گفتگو با عزت‌الله سحابی و بابک امیرخسروی

-------------------------------------------------------------------------
برای شنيدن فايل صوتی اين مصاحبه کليک کنيد
-------------------------------------------------------------------------

گفتگو با عزت‌الله سحابی و بابک امیرخسروی
سحابی: ثبت نام نمی‌کنیم، امیرخسروی: شرکت می‌کنیم
مریم محمدی

همواره پس از انقلاب بهمن 1357، مهم‌ترین مسئله مورد چالش نیروهای سیاسی، امر انتخابات بوده است. انتخابات مجلس شورا، انتخابات ریاست جمهوری و بعدها انتخابات شوراهای شهر و روستا، چالش‌هایی هستند که نه تنها در جریان انتخابات، بلکه پس از پایان آن و تا مرحله برگزاری دوره بعد ادامه دارد. اینک در آستانه برگزاری انتخابات دوره هشتم مجلس هستیم و در نظر داریم شما را در جریان آرا و تصمیمات نیروهای مختلف سیاسی و اجتماعی در ایران و خارج از ایران قرار دهیم.
اولین بخش این میزگرد سیاسی، گفتگویی است با آقای عزت‌الله سحابی، از چهره‌های شاخص ملی مذهبی در ایران و آقای بابک امیر خسروی فعال سیاسی در خارج کشور و از اعضای مؤسس «حزب دموکراتیک مردم ایران» و «اتحاد جمهوری‌خواهان ایران».
اولین سوال من از هر دوی ایشان این بود که جایگاه انتخابات دوره هشتم مجلس شورای اسلامی را با توجه به تجربه انتخابات‌هایی که تا کنون در جمهوری اسلامی برگزار شده، چگونه می‌بینند؟
عزت‌الله سحابی در این زمینه معتقد است که:
در این مورد به‌خصوص از دوره پنجم مجلس شورای اسلامی که قانون نظارت استصوابی برای شورای نگهبان تصویب شد، همیشه روال بر یک ترکیب بوده زیرا که، شورای نگهبان بنا به ادعای نظارت استصوابی در تشخیص صلاحیت کاندیداها، بسیار سخت‌گیری می‌کند و در هر دوره سخت‌گیری‌اش را افزایش داده است. یعنی در دوره ششم خیلی نرم‌تر برخورد کرد تا انتخابات دوره هفتم. دوره هفتم بسیاری از نمایندگان موجود در دوره ششم را رد صلاحیت کرد. به این جهت ما تصور می‌کنیم که در این دوره هم بخواهند همین سخت‌گیری‌ها را بکند. به‌طور قانونی هم حق‌اش را دارد. حالا ما نسبت به این قانون اعتراض بسیار داریم و طالب نقض آن هستیم ولی به هر صورت این قانون فعلاً در کشور حاکم است.

عزت الله سحابی و بابک امیرخسروی
بابک امیرخسروی نیز از زاویه دیگری به مسئله نگاه‌ می‌کند:
از دیدگاه من به‌طور کلی «انتخابات» در همه کشورهایی که امکان انتخاب هست، امر مهمی است. یعنی ما از طریق انتخابات، حاکمیت ملت را اجرا می‌کنیم. هیچ راه دیگری جز انتخاب ارگان‌های رهبری، اجرایی، مقننه تا شهرداری‌ها، یا هر جای دیگری که ممکن باشد، برای اعمال حاکمیت ملت وجود ندارد. بنابراین اساسا انتخابات برای پیشبر دموکراسی یک امر بسیار مهم است و من به‌طور کلی همواره هوادار مشارکت در انتخابات بوده‌ام.
به نظر من در جمهوری اسلامی این امر خیلی اساسی‌تر است، برای اینکه اصلا خود جمهوری اسلامی با انتخابات به قدرت رسید. همین نیروی حاکم روحانیت از ابتدا با رفراندم به قدرت رسید، جمهوری اسلامی با رفراندم تأیید شد، بعد از آن هم مرتب انتخابات بوده است. بنابراین نیرویی که الان حکومت می‌کند با انتخابات آمده و خود را همواره به عنوان نیرویی که از سوی مردم حمایت می‌شود، اعلام می‌کند و ابزار مهمی را در اختیار مردم قرار داده است.
سحابی در مورد اینکه برنامه یا پیشنهاد آنها برای انتخابات پیش رو چیست، می‌گوید:
ما معتقد هستیم که مردم باید در انتخابات شرکت کنند. بالاخره حق آنهاست؛ حق قانونی‌شان. اما حاکمیت سنگ‌های بزرگ و سختی جلوی آنها انداخته است که عملا انتخاب با مردم نخواهد بود، انتخاب با شورای نگهبان است. ما این‌گونه انتخابات را مشروع نمی‌دانیم. ما فعلا به دوستان خود گفته‌ایم از ثبت نام در این انتخابات خودداری کنند تا ببینم نتیجه تشخیص صلاحیت شورای نگهبان در مورد کاندیداهای دیگر چه می‌شود. اگر دیدیم در آنجا هم سخت‌گیری می‌کنند، آن ‌وقت در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. ولی اگر دیدیم که یک عده‌ایی یا لیست‌هایی را که مورد تأیید ما باشد، پذیرفتند، آن وقت ممکن است از مردم خواهش کنیم که در انتخابات شرکت کنند.
به این ترتیب آیا اساسا نیروهای ملی مذهبی قصد کاندیدا شدن در انتخابات آتی مجلس را ندارند؟
ما نمی‌خواهیم در این انتخابات کاندیدا بدهیم. یعنی «نیروهای ملی مذهبی» در انتخابات کاندیدا نمی‌دهد. ولی ممکن است «حزب اتحاد ملی» یا «جبهه مشارکت» یا «نهضت آزادی» کاندیدا بدهند. ما باید ببینیم که شورای نگهبان با آن کاندیداها چه رفتاری می‌کند، آن موقع تصمیم می‌گیریم که به کاندیداهای آنان رأی بدهیم یا نه.
در این زمینه نیز امیرخسروی نگاه متفاوتی دارد:
من از اول رویکردم به انتخابات همواره یک دید مثبت است. من انتخابات را یک عمل سیاسی می‌دانم که تا آخرین لحظه و در حداقل امکاناتی هم که وجود داشته باشد، باید از آن استفاده کرد؛ برای اینکه این تنها و کم هزینه‌ترین راه است.
شما می‌دانید مبارزه سیاسی در جمهوری اسلامی کار ساده‌ای نیست. اعتصابات، حتا اعتصاب کارگران را برای اضافه حقوق و برای درخواست‌های صنفی‌شان سرکوب می‌کنند. بنابراین مردم به سادگی نمی‌توانند به میدان و خیابان بیایند و تظاهرات کنند، ولی انتخابات هزینه ندارد. می‌روید پشت پرده رأی‌تان را می‌دهید. بنابراین انتخابات را باید با دقت بیشتر و با وسواس نگاه کرد.
این صحیح نیست که تا بگویند الان شرایط نیست، بگوییم: خوب فعلا تحریم، فعلا عدم شرکت. نه، باید تا آخرین لحظه برویم ببینیم چقدر امکان هست، چقدر می‌توان از این فرصت برای اعمال حتا بخشی از حاکمیت ملت استفاده کرد.
امیرخسروی با توجه به اینکه نیروهای خارج از کشور امکان شرکت در انتخابات را ندارند، در مورد انتخابات پیش رو چنین می‌گوید:
راجع به انتخاباتی که پیش روی ماست، من هنوز هم نمی‌توانم یک نظر قطعی بدهم. الان چند روزی است که نام‌نویسی شروع شده و باید دید که این آقایانی که در شورا ی نگهبان هستند تا چه اندازه انعطاف و نرمش و واقع‌بینی از خود نشان خواهند داد.
الان وضعیت طوری است که مجلس باید مجلسی باشد که اکثریت مردم ایران به آن رأی بدهند؛ والا با این وضعیت بین‌المللی و شرایط دشواری که وجود دارد، طبیعتا اگر مجلس حمایت مردمی نداشته باشد، دیگر علت وجودی خودش را از دست خواهد داد.
من فکر می‌کنم؛ قاعدتا در حاکمیت دستگاه کنونی رهبری ایران، این مقدار واقع‌بینی وجود داشته باشد که پنجره‌ها را تا حدی باز کنند که مردم به شرکت در انتخابات تشویق شوند. ولی هنوز من نمی‌توانم به‌طور قطع بگویم که اینطور خواهد شد. باید چند روزی صبر کرد، شاید یکی دو هفته‌ای برای اظهار نظر قطعی و اینکه چه باید کرد، فرصت باشد.
آیا به این ترتیب می‌شود نتیجه گرفت که شما تحریم انتخابات را به هیچ صورتی مؤثر نمی‌دانید؟
امیرخسروی: شما می‌دانید که در ایران نظارت استصوابی اگر هم به طرز بسیار خشنی اعمال شود، بیشتر شامل چند شهر مثل تهران، اصفهان، تبریز و چند جای دیگر می‌شود. ولی انتخابات مجلس در یک سطح گسترده‌ای در ایران صورت می‌گیرد که خیلی فاکتورهای محلی در آنجا تعیین کننده است که اصلاً آقایان امکان اعمال نفوذ تا آن مناطق دور افتاده را ندارند. گاهی آنجا فونکسیونی دارد که اصلاً متفاوت از شهرهای بزرگ است. امکان دارد در آنجا عده‌ای از افرادی که طرفدار آزادی و دموکراسی هستند، ولو به‌طور نسبی، نامزد انتخابات شوند و شانس انتخاب شدن داشته باشند.
به نظر من با برآورد بسیار دقیق نتایج این نظارت استصوابی، که اینها مسلماً کوشش خواهند کرد تا عناصر اصلی را حذف بکنند، باید برداشت مجددی کرد و دید که چه سیاستی را باید اتخاذ نمود. به عقیده من احتمال دارد که دو سیاست متفاوت داشته باشیم. مثلاً یکی در تهران؛ اگر نیروهای آزادی‌خواه و اصلاح طلب را حذف کردند که دیگر شرکت در انتخابات فایده‌ای ندارد. آن‌ وقت باید سیاست دیگری اتخاذ کرد. احتمال دارد در شهرستان‌ها شرایط متفاوت باشد و به نظر من آن وقت باید متفاوت برخورد کرد.
در بیانیه‌ای که اخیرا «نهضت آزادی ایران» منتشر کرد؛ خواستی بود مبنی بر اینکه، بر جریان انتخابات ایران نظارت بین‌‌المللی اعمال شود. در این مورد هم از او سوال کردم.
سحابی: البته مسئله نظارت بین‌المللی را با فرض اینکه نظارت از طرف «ان جی او» ها باشد نه از طرف دولت‌ها و نه سازمان ملل! ما فعلا تصمیمی درباره‌اش نداریم، ولی فکر می‌کنیم هرگونه نظارت بین‌المللی را بخواهیم انجام بدهیم، در داخل کشور، دولت جمهوری اسلامی واکنش‌های شدیدی برای حمله و بدنام کردن کسانی که این خواسته را دارند، بکند. بنابراین ما فعلا صبر می‌کنیم تا ببینیم چه می شود.
امیرخسروی در این زمینه می‌گوید:
البته پیشنهاد بدی نیست، ولی به نظر من در این شرایطی که جمهوری اسلامی دارد، اصلاً مؤثر نخواهد بود. نه مورد پذیرش قرار خواهد گرفت و نه اصلا مؤثر است.
آقای امیرخسروی! چرا فکر می‌کنید یک نظارت بین‌المللی بر انتخابات ایران مؤثر نیست؟ موافقت دولت ایران، بله، شرط است. ولی اگر موافقت کرد، چرا مؤثر نیست؟
ببینید در ایران هنوز دیده نشده که صندوق‌ها را عوض کنند و تقلبات عجیب و غریب بکنند. تخلفات بوده ولی به آن صورت تقلبات نبوده. بنابراین، ربط به قدرت سیاسی نیروهای ایران دارد که بتوانند وضع را چنان تغییر بدهند که ما الان در آن شرایط نیستیم. فرض کنید الان عده‌ای بیایند، چه چیزی را می‌خواهند نظارت کنند؟ مسئله اساسی در ایران نقش نظارتی شورای نگهبان است که این نظارت را می‌گویند، قانونی است و در این زمینه نظارت بین‌المللی نمی‌تواند نقشی داشته باشد. بنابراین من این‌ها را راه‌حلی برای تأمین شرایط انتخابات آزاد نمی‌دانم. باید خودمان در داخل و متکی بر نیروهای سیاسی ایران و مردم ایران این مسائل را حل کنیم.