ده سال دیرتر؛ با خشونتِ کمتر


مصاحبه میهن با احمد سلامتیان

07.07.2011

آیدا قجر: احمد سلامتیان، تحلیلگر هفتاد ساله ى ایرانى که روزگارى نماینده مردم تهران در نخستین مجلس جمهوری اسلامی بود بر این باور است که توسل به خشونت، نه به لحاظ فلسفی، بلکه با استناد به تجربه تاریخی در پیشبرد اهداف جنبش ناتوان است و ده سال دیرتر رسیدن به دموکراسی با خشونت کمتر، بهتر از زود رسیدن توأم با خشونت است؛ آنچه در پی می آید «بخش نخست» از پاسخ سلامتیان به پرسش های میهن است:

جنبش سبز طبق آمار با بیش از یکصد شهید و هزاران زندانی به نقطه ای رسیده است که هزینه های غریبی از جنس هاله سحابی و هدی صابر میدهد، به نظر شما وقت آن نرسیده است که در ایده مقاومت مسالمت آمیز کمی تردید شود؟
موضوع بسیار حساس است و من موضع جدی در مقابل آن دارم و با وجود این که مدت مدیدی است بیشتر به عنوان ناظر و تحلیل گر در بحث های سیاسی دخالت میکنم اما این مساله چنان اهمیتی دارد که خود را به عنوان یک سرباز پیر که شاید در صف جلوی یک جبهه، کاری از او بر نیاید اما در پشت جبهه و در جمع سیاهی لشکرها میتواند موثر باشد و بگوید راهی که میروند به کجا خواهد رسید.
از نظر فلسفی نیست که اعمال خشونت برای رسیدن به دموکراسی را مضر میدانم بلکه نگاهم به تاریخ جهان حاکی از آن است که پر شکوه ترین حرکت های انقلابی که برای استقرار دموکراسی همراه با خشونت رخداده اند، در پهنه تاریخی در رسیدن به این هدف ناتوان تر بودند و در مقابل، روند هایی که با قبول سیر حرکت نبض تاریخ و تحول اجتماعی گامهای خودشان را توانسته اند با این حرکت تنظیم کرده و از فاجعه خشونت اجتناب کنند بیشتر به هدف خود نزدیک شده اند.

شما از تجربه و تاریخ جهان سخن گفتید؛ می‌توانید نمونه‌ای برای این مدعا بیاورید؟
کمی دورتر از ایران، شاید برای به کار بردن خشونت انقلابی و ضرورتش، کسی به اندازه «لنین» در یک جمله ی خلاصه، مساله را بیان نکرد: «مادر ابستن تاریخ را باید با خشونت انقلابی به زایش آورد» و این باور درست ریشه اصلی این است که نزدیک به نود و سه سال بعد، از او جز یک مومیایی که معنای تقدس مومیایی بودن خود را نیز از دست داده در میدان سرخ، زیر سلطه اقای پوتین و رئیس جمهورشان چیز دیگری باقی نماند.
متوسل شدن به خشونت نوعی سزارین است که مادر تاریخ را ناگزیر به تولد فرزندی میکند که به جای آن که مصداق رویای تمام زحماتی که برای تولدش کشیده شده، باشد، کابوسی را پدید خواهد آورد که همه از آن فرار کنند.
در فرانسه هم، انقلاب کبیر فرانسه با همه ابهتش در ایجاد دموکراسی و نهادینه کردن آن، هرگز به پای جمهوری سوم فرانسه نمیرسد که در حرکت مستمر و گام به گام و اجماع سازی، توانست دموکراسی را نهادینه کند. امروز من در فرانسه هستم و غرب، انگلستان و شرق هم سوییس است و هر سه کشور دموکراسی دارند اما آن دو با روند اجماع سازی متولد و مستقر شده است و دموکراسی فرانسه با رمانتیزم انقلابی، جا افتاده است؛ نتیجه آن که دموکراسی فرانسوی نسبت به دموکراسی انگلیسی و سوئیسی بسیار عقب مانده تر و کمتر دموکراتیک است و در معرض خطرهای بیشتری است به طوریکه همین امروز در این کشور امکان بازسازی دیکتاتوری عظیم و وحشتناکی با اصل شانزده قانون اساسی و جایگاه رییس جمهور وجود دارد که بسیار قوی تر از انگلیسی است که از جهاتی بی شباهت نیست با ولایت فقیه در ایران اما دموکرات است.
زیرا در تاریخ برای رسیدن به دموکراسی دو روند طبقه بندی شده است؛ روندی که در آن جوامع مختلف به دلایلی ناگزیر به جراحی تاریخی شده اند و دیگری روند جوامعی که به دلایل گوناگون توانستند اجماع سازی کنند که تعامل و قبول گفتمان سیاسی دموکراسی بدل به امری بدیهی برای اکثریت جامعه شود به طوریکه شود هیچ گروهی نتواند در یک تب تاریخی مردمی که برای دموکراسی هزینه داده اند را به دنبال یک رویای واهی استبدادی دیگری بیاورد.

با این تعاریف، شما انقلاب ایران در سال ۵۷ را نیز در این دسته جای میدهید؟
من به عنوان کسی که زندگیم را وقف و فدا شده ی جریانی میدانم که سی سال رویای ۲۲ بهمن را داشتم و ۲۸ سال است که از کابوس آن روز زجر میکشم و زندگی خود را سوخته میبینم و خودم۵ تا ۱۰ سال قبل از آن واقعه، روند دموکراسی سازی را آنطور که باید هضم نکرده بودم و فکر میکردم هماورد نظامی در یک میدان عمومی، تدارک دیدن زایش فرزند تاریخ با خشونت انقلابی است. حالا اگر بخواهم پیامی را به نسل های بعدی منتقل کنم این است که ده سال دیرتر به دموکراسی رسیدن با خشونت کمتر، بهتر ازامروز به دموکراسی رسیدن با خشونت است زیرا طرف مقابل، خشونت را به شما تحمیل میکند و اگر شما به این بازی تن دهید در یک آن متوجه میشوید که کمیت خشونت را بالا برده یا میبرید.

آیا شما با این تعاریف و تجربه های تاریخی دفاع از خود را زیر سوال می‌برید و اگر نه، آیا می‌توان برای این دفاع مرزی ترسیم کرد که جلوی بالا بردن کمیت خشونت را بگیرد؟
تا آن اندازه پیرو مسیح نیستم که بگویم وقتی یک طرف را زدند بگذارید طرف دیگر را بزنند اما مساله ای که به آن رسیده‌ ام آن است که وسط معرکه سیاسی کنش و واکنش خشن همیشه به نفع کسی تمام میشه که ابزار اعمال خشونت بیشتری دارد و علاوه بر آن محدودیت سیاسی و اخلاقی برای اعمال این خشونت یا ندارد یا متوجهش نیست و نمیتواند آگاهی پیدا کند.
کسی که تفنگ و کلاه خود دارد و فرمانده کل قوا است و هزاران نفر در مقابلش جمع میشوند و میگویند جانم فدای تو، دارای غروری میشود که آن جمله تاریخی مربوط به انقلاب فرانسه را فراموش می‌کند.
به سر نیزه میشه تکیه کرد اما روی آن نمیتوان نشست؛ وقتی دراز مدت بر آن بنشینند، مصیبتهای دیگری برای کسی که سر نیزه را به کار برده به وجود می‌آورد. یک حرکت اجتماعی وسیع نمی‌تواند در این کنش و واکنش تاثیرات لحظه ای و تاریخی اش را نادیده بگیرد.

ممکن است منظور خود را واضح تر در مورد تاثیرات لحظه ای و تاریخی بیان کنید؟
سی سال از خرداد شصت می گذرد، خرداد شصت یکی از فجایع تاریخی ایران است که روز تسویه حساب خونین با دموکراسی خواهی بود.
آخرین نشانه ای که از کشمکش درون و بطن جامعه برای درخواست دموکراسی حتی در فضای محدود بعد ازتصویب قانون اساسی برای ریاست جمهوری باقی مانده بود؛ که حتی خود من به عنوان دبیر حقوقی روزنامه انقلاب اسلامی اجازه دادم که کاریکاتوریست، طرحی بکشد از رییس جمهور به شکل مترسک، اما بالاخره آرای عمومی برآمده از نظر تک تک مردم در برابر کسی که مدعی نمایندگی خدا بر زمین است تریبونی داشته باشند که در خرداد شصت، این تریبون با خشونت بسته شد
وقتی با تجربه امروز نگاه میکنم متوجه میشوم که جایی این تجربه تراژیک شد که گروه هایی در درون آن هوس پیدا کردند که با خشونت رقیب مسابقه بگذارند اما در حرف مسیح نکته ای باقی مانده: «به وسوسه اعمال خشونت در برابر خشونت تن نده»، زیرا وارد مسابقه ی بالا بردن سقف خشونت خواهی شد.
دموکراسی مکتب حیات است نه مرگ، پس وارد منطقی خواهی شد که جز با خشونت نخواهی توانست کار خود را جلو ببری، با توجه به این نکته می‌گویم؛ برای دفاع جمعی در برابر به کار برنده خشونت، قربانی خشونت ده ها ابزار و وسیله دارد و عمده ترین وسایلش را نباید با سرعت و بی حوصلگی برای ضعیف ترین وسایلش فدا کند.

از نظر شما این عمده ترین وسایل کدام‌اند؟
تعریف و مشخص کردن حقانیت دو طرف دعوا در پهنه اجتماعی؛ اگر شما وارد منطق «زدی ضربتی، ضربتی نوش کن» شوید ممکن است هماوردهای میدان را که معمولا (در مثل، مناقشه نیست) مثل گلادیاتورها در وسط میدان به جان هم افتاده اند خوشحالتان می‌کند و مردم تماشاچی کف می زنند؛ حال این که وقتی دنبال روند بیان و تشریح حقانیت دو طرف وارد بشوید میتوانید قدم به قدم و گام به گام عامل خشونت را مثل زنگی تیغ به دست مست و عریانی که تنها در وسط میدان به دور خود می چرخد و تماشاچی دیگر تماشاچی نیست و ممکن است در لحظه اولیه وحشت زده شود و تصمیم به فرار بگیرد اما کم کم به این فکر می افتد که آن زنگی مست سلاح به دست را خلع سلاح کند با اجماع خود، تا جایی که شمشیر زمین انداخته و فرار کند.

یعنی از نظر شما دفاع، مرزی ندارد؟
اگر برای دفاع، وسوسه ابزار خشونت را قبول کنید، کنترل آن در دست طرف مقابل خواهد بود اما نباید فراموش کرد که ابزار دفاع فقط و فقط اعمال خشونت نیست، برای دفاع در مقابل خشونت راه های دیگری وجود دارد که یکی از آنها را اسم بردیم و باید از آنها استفاده کرد.
حقانیت و نه مظلومیت، ازاله مشروعیت از کسی که خشونت را به کار میبرد و مشخصا بدنه اجتماعی را به طرفین آوردن تا خشونت را با گوشت و پوست خود حس کنند، و از آن منزجر شوند وخشونت را مختص افراد منزوی شده جامعه بدانند و به این ترتیب تکیه گاه سیاسی خشونت را در داخل جامعه چنان متزلزل کنند که هزینه سیاسی خشونت پروری و اعمال خشونت برای به کار برنده خشونت تا جایی بالا رود که بیش از آنکه ادامه حیات خود را از سلاح طرف مقابل که احتمالا ممکن است با قرار گرفتن در معرض تهدید از آن استفاده کند ادامه حیات سیاسی خود را در به کار بردن شیوه مشروعیت زدایی و اجماع گرایی حریف خود ببینید.
در آن صورت بدترین دیکتاتورها یا در مواجهه با این واقعیت تاریخی تناسب قوا در بطن جامعه را خواهند فهمید یا این که خشونتی را خود علیه خود فراهم میکنند که خودشان در آن خواهند سوخت.
امروز متناسب با همه این مسائل، نه فقط ایران بلکه ببینیم جنبش عظیمی را که در مناطق جنوب و شرق مدیترانه برای گذار دموکراتیک شروع شده است که تشبیه میشود با آنچه در اسپانیا و یونان و پرتقال در اوایل دهه شصت میلادی اتفاق افتاد و منجر به دموکراسی در آن ها شد؛ در سالهای دهه ۱۹۷۰ در کشورهای امریکای لاتین رخ داد و کم و بیش دموکراسی را در آن مستقر کرد، در سالهای دهه ۸۰ تا اوایل ۹۰ میلادی منجر به گذار دموکراتیک جمهوری های خلقی یا اروپای شرقی شد و آنها را به دموکراسی رساند امروز در این منطقه دنیا شروع شده.
این رخدادها بنا برعلل و عوامل لحظه ای سیاسی نیستند و یک گذار دموگرافیک جمعیتی، یک گذار مربوط به دارایی های افراد، فرهنگی و عوض شدن دیوارهای تصور عمومی و نه فقط طبقه متوسط، اتفاق افتاده و پخته شدند برای این گذار تاریخی و آماده شدند برای پشت سر گذاشتن جوامع پدرسالار و اقتدارگرا در این مناطق.