حقوق بشر در جمهوری اسلامی


منبع: سایت عمادالدین باقی

ارزیابی وضعیت حقوق بشر در ایران
(در میزگردی با حضور عمادالدین باقی و کامبیز بهبهانی )

برگزار کننده: نرگس محمدی

مباحثه زير در دفتر روزنامه جمهوريت برگزار شد اما اين روزنامه نيز به سرنوشت جمهوريت در ايران گرفتار آمد و اسير تيغ توقيف شد و نتوانست امروز به مناسبت سالگرد اعلاميه جهاني حقوق بشر اين گفت‌وگو را انتشار دهد.
بحث بر سر حقوق بشر يكي از مباحث روز جامعه ايران است. طرح اين مسئله از آنجايي اوج گرفت كه مطبوعات با توقيف و فعالان سياسي – مطبوعاتي – دانشجويي با دان آشنا شدند و در داخل كشور براي دستيابي به حقوق اساسي و شهروندي گفت‌وگوي‌‌هايي به راه افتاد كه نهادهاي حقوق بشر خارج از كشور نيز به همنوايي برخاستند. البته كاروان مدافعان حقوق بشر سازمان‌هاي بين‌المللي و سازمان ملل نيز از قافله جا نماندند و نقش خود را در بلند شدن همهمه‌ها ايفا كردند.
اكنون بحث حقوق بشر در دانشگاه‌ها و محافل حقوقي و روشنفكري، جايگاهي پيدا كرده و نهادهاي مستقل و مردمي نيز در حال شكل‌گيري است. كانون مدافعان حقوق بشر و انجمن دفاع از حقوق زندانيان نيز محصول اين دوران است.
در چنين روزهايي نتيجه بحث بر سر حقوق بشر توسط يكي از مدافعان حقوق بشر كه به اولويت جنبش حقوق بشرخواهي معتقد است با يكي از فعالان اين عرصه در خارج از كشور كه از آلمان به ايران سفر كرده بود، مصاحبه پيش رو است.
عمادالدين باقي فعاليت در حوزه حقوق بشر را به ساير فعاليت‌‌ها ترجيح داده و حاضر به گفت‌وگو با صاحبان انديشه و فعالان و علاقه‌مندان اين عرصه نو پاست و كامبيز بهبهاني كه اكنون بيش از 70 سال سن دارد و در آلمان دگي مي‌كند و به عنوان يك ايراني در كادر رهبري حزب سبز آلمان فعاليت مي‌كند، با مسئله حقوق بشر و از جمله پناهندگان به كشورهاي اروپايي از جمله آلمان آشناست.
بحث بر سر ارزيابي حقوق بشر در ايران، رفع موانع براي تحقق آن و نقش سازمان‌هاي داخلي و بين‌المللي حقوق بشر در پيشبرد اين هدف، سئوالات و موضوعات مورد بحث ماست.
نرگس محمدي

باقي: اگر بخواهيم از وضعيت حقوق بشر در ايران ارزيابي به عمل بياوريم، مي‌بايست، تنها اعلاميه حقوق بشر را كه داراي 30 ماده است، معيار قرار دهيم. روي اين نكته تاكيد مي‌كنم. به اين لحاظ كه اكنون در داخل ايران در بين روشنفكران، نخبگان و فعالان حقوق بشر يا حتي در بين كساني كه از خارج به ايران نگاه مي‌‌كنند، بارانداز اصلي موضع‌گيري‌ها در واقع حقوق سياسي بشر است. آنچه الان در ايران مورد اعتراض واقع مي‌شود چه از ناحيه فعالان داخلي و چه از ناحيه كساني كه در خارج از كشور هستند يا حتي سازمان‌هاي بين‌‌المللي حقوق بشر، بيشتر حقوق سياسي بشر است و يا اينكه حداقل اين بخش برجسته‌تر است. اين نكته باعث مي‌شود كه خيلي از مردم ايران و جمعيت عظيمي كه اساساً سياسي نيستند، يا علاقه به مسائل سياسي ندارند نتوانند نقض حقوق بشر را آنچنان كه مي‌بايست درك كنند. يا برخي فكر مي‌كنند كه مثلاً اگر 40 نفر زندانيان سياسي آزاد شوند، وضع حقوق بشر در ايران خيلي خوب خواهد بود. از سويي گاهي از يك شخصيت جناح راست مي‌‌شنويم كه وقتي در ايران تعداد زندانيان سياسي از همه جاي دنيا كمتر است، اين همه جنجال چه توجيهي دارد؟ و بنابراين مدعي مي‌شوند كه اين امر دليل بر سياسي بودن فشارهاي حقوق بشر در مورد ايران است و اين حرف مقداري عوام‌پسند است. در ايران زندانيان سياسي كساني هستند كه صرفاً به خاطر ادله يا بيان عقايد‌شان داني شده‌اند نه كساني كه به خاطر اقدامات خشونت‌آميز داني شده‌اند. در واقع زندانيان سياسي كساني هستند كه به خاطر عقايد و بيانشان داني شده‌اند و اصلاً جرمي نكرده‌اند كه بگوييم مجرم سياسي. داني سياسي به افرادي اطلاق مي‌شود كه دست به اقدامات خشونت‌زا مثل حمل سلاح، و ترور و انفجار به منظور ضربه زدن يا سرنگوني حكومت مي‌ند.
حالا شما اگر آن دسته را هم اضافه كنيد در كل ايران مجموع تعداد اين افراد كمتر از 200 نفر مي‌شود. بنابراين اين خيلي عوام‌پسندانه است كه گفته مي‌شود در مقايسه با كشور مثلاً سوريه و خيلي كشورهاي ديگر كه ممكن است خيلي دموكراتيك‌تر از ايران هم به نظر بيايند، داني سياسي وجود دارد.
اين مسئله برمي‌گردد به همان تصور نادرست از حقوق بشر. وقتي گفته مي‌شود كه در ايران حقوق بشر به صورت گسترده نقض مي‌شود توقيف مطبوعات و داني شدن شخصيت‌هاي مطبوعاتي و سياسي مطرح مي‌شود، در حالي كه اين فقط بخشي از ماجراست. به عبارت ديگر اگر ما اعلاميه جهاني حقوق بشر را معيار قرار دهيم اين مسئله‌‌اي كه الان به صورت عمده‌ترين مصداق نقض حقوق بشر در ايران مطرح مي‌شود، يك يا دو ماده از اعلاميه جهاني حقوق بشر را شامل مي‌شود. ما در ايران مسئله شغل داريم. در زمينه شغل افراد، حقوق بشر به طور گسترده‌اي نقض مي‌شود.
افراد امنيت شغلي ندارند. همچنين در زمينه پوشش و حتي در مورد خبررساني نقض حقوق بشر اتفاق مي‌افتد. مثلاً نمونه‌اي كه در روزنامه جمهوريت چاپ شد. البته در صفحه حوادث روزنامه‌هاي ديگر هم غالباً اين مسئله تكرار مي‌شود. مثلاً گفته مي‌شود كسي متهم به قتلي است و بازداشت شده كه از او به عنوان قاتل و جنايتكار نام برده مي‌شود، در حالي كه كسي كه دستگير مي‌شود فقط متهم است و تا زماني كه در دادگاه صالحي محاكمه و محكوم نشده است شما نمي‌توانيد برچسب قاتل يا مجرم يا جنايتكار به او بيد، اما اين نحوه خبررساني در مطبوعات ما جريان دارد. در واقع رعايت حقوق بشر دامنه‌اي به گستردگي تمام مسائل يك فرد انساني است. مثلاً مسئله آموزش. در نظام آموزشي ما چه در مدرسه و چه در دانشگاه يك نوع استبداد خشن و ناپيدايي وجود دارد. فرض كنيد در دوره‌‌هاي آموزشي، تست‌ها يا امتحاناتي از دانش‌آموزان و دانشجويان گرفته مي‌شود و مرجعي هم وجود ندارد كه گريبان متوليان آموزشي را بگيرد. كه حالا اين شيوه تستي كه شما آورده‌ايد و پاسخ نمي‌دهد و شكست مي‌خورد، به تبع آن چه اتفاقاقي مي‌افتد.
عده‌اي در دگي شكست مي‌خورند، عده‌اي دچار افسردگي مي‌شوند و در دگي ضربه مي‌خورند. به اين ترتيب، مشكلات زيادي را در دگي شخصي و خانوادگي افراد به وجود مي‌آورند. از كجا معلوم شكست فردي كه در سيستم موجود نتوانسته امتياز كافي بياورد، ناشي از تست غلطي باشد كه در سيستم آموزشي‌ ما وجود دارد يا ناشي از متون آموزشي ناكارآمد باشد كه الان در سيستم آموزشي ما وجود دارد. براي مثال دختر من كه در رشته فلسفه مشغول تحصيل است و بنده به عنوان كسي كه فلسفه خوانده نمي‌توانم كمكش كنم. در حالي كه فلسفه را از روي متن عربي آن خوانده‌ام و متن فارسي فلسفه را نمي‌‌توانم و الان براي من قابل درك نيست. به يقين مي‌دانم متن فلسفي‌اي كه به زبان فارسي است، استاد او هم نمي‌تواند متوجه شود، حالا چطور دانشجو بفهمد؟! اين دانشجو بايد امتحان بدهد و وقتي نمره نمي‌آورد، شكست مي‌‌خورد. شما نمي‌توانيد گريبان هيچ كس را بگيريد. مي‌خواهم بگويم در تمامي حوزه‌‌ها مسئله شغل، تفريح، آموزش و اقتصاد مشكل حقوق بشر وجود دارد. مثلاً فرض كنيد در جامعه توزيع نابرابر ثروت مصداق بارز نقض حقوق بشر است، اما كسي به اين بعد توجه نمي‌كند. به همين لحاظ است كه مي‌گويم وقتي ما بخواهيم وضعيت حقوق بشر را در جامعه‌اي ارزيابي كنيم اگر بخواهيم به ارزيابي درست و جامعي‌ دست پيدا كنيم بايستي اعلاميه جهاني به عنوان متن قرار بگيرد و چون تمام حوزه‌ها و شئون دگي را در برمي‌گيرد، آن وقت عمق فاجعه روشن‌تر مي‌شود. آن وقت مي‌فهميم كه گستردگي نقض حقوق بشر در جامعه ما آنقدر زياد است كه متاسفانه به دليل تمركز روي يك وجه، مسائل بسياري از مردم پوشيده مي‌ماند كه آنها را مصداق حقوق بشر نمي‌دانند. حالا اگر بخواهم اين بحث را مقداري محدودتر بكنم نكته ديگر اين است كه حتي وقتي ما در مورد دان‌‌ها و زندانيان بحث مي‌‌كنيم، يعني چيزي كه مورد توجه نمايندگان نهادهاي بين‌‌المللي و سازمان‌‌هاي حقوق بشر هست، باز در آنجا هم اين تبعيض روا داشته مي‌شود كه گمان مي‌كنند نقض حقوق بشر عمدتاً در مورد زندانيان سياسي رخ مي‌دهد، در حالي كه مشاهدات شخصي خود من نشان مي‌دهد كه در مورد زندانيان عادي حتي ابتدايي‌ترين حقوقي كه در آيين‌نامه دان برايشان مقرر شده يا حقوقي كه در ‌آيين دادرسي يا قانون اساسي تعيين شده نقض مي‌شود. گاهي اوقات موارد مربوط به زندانيان مالي يا جرايم ديگر كه ماه‌‌ها و گاهي سال‌ها در سلول انفرادي به سر مي‌برند و مورد ضرب و شتم قرار مي‌گيرند، آنقدر سرريز شده كه تاكنون چند بار رئيس قوه قضائيه هم به صراحت بيان كرده است. يا مثلاً فرض كنيد بسياري از افراد وقتي كه در پاسگاه‌‌ها و كلانتري‌ها بازداشت مي‌شوند، در همان مراحل اوليه بازداشت رفتارهايي نسبت به آنها صورت مي‌گيرد كه با هيچ منطقي قابل توجيه نيست و اين اساساً تبديل به عادت و رويه شده يعني كسي كه وارد بازداشتگاه مي‌شود قبل از اينكه پرونده تشكيل شود، مورد ضرب و شتم قرار مي‌گيرد.
بهبهاني: من فكر مي‌كنم آقاي باقي بيشتر نشان داد كه چه چيزهايي هست و تشريح كرد كه كجاها نقض حقوق بشر صورت مي‌گيرد و من هم سعي مي‌كنم با ديد خودم آنها را تشريح كنم. اول اينكه هنوز در جامعه ايران در مورد انسان يك تعريف مشخصي وجود ندارد كه اصلاً‌ انسان چيست؟ بشر كيست؟ تنها چيزي كه من از راديو و تلويزيون و يا افراد مي‌شنوم اينكه فوراً از تاريخ اسلام صحبت مي‌‌كنند كه در اسلام فلان شخصيت كار را انجام داد و فلان رهبر چنان خصوصياتي را داشت، ولي هنوز در ايران مشخص نيست كه چه كسي انسان است؟ آيا انسان آن است كه پول دارد؟ آيا انسان آن است كه ‌آپارتمان خوبي دارد يا آنكه با مقام‌هايي در اين مملكت ارتباط دارد يا آنكه جزء شخصيت‌هاي مطرح است؟ من معتقد نيستم كه حقوق بشر فقط سياسي است. حقوق بشر در وهله اول انساني و فردي است و اين فرديت و انساني بودنش براي اين است كه همه چيز حق همه كس است. يعني يك نفر نمي‌تواند بگويد چون من در اين مقام هستم، چون الان من اين كار را مي‌كنم بايد حق من بيشتر باشد و من اجازه دارم حكومت كنم و من اجازه دارم بيشتر دستور دهم. اينجا باز بايد روي مسئله انسان بودن دوباره تكيه كرد. بايد توضيح داد كه آيا يك انسان است؟ هنوز در ايران معلوم نيست كه يك انسان است يا نه! بحث‌هايي كه گفته مي‌شود اين است كه وضعيت ارث چيست؟ آيا احساس دارد يا احساس مرد بيشتر است؟ وقتي مسئله طلاق مطرح مي‌شود، مي‌‌گويند كه تا چند سال كودك مي‌‌تواند پيش مادرش باشد. هيچ‌گونه تشريح درستي در جامعه ايران از وجود ندارد. روي اين حساب من معتقدم كه در جامعه ايران حقوق ناديده گرفته مي‌شود. اينكه در چند سال اخير مي‌گويند زنان ايران تحصيل كرده‌اند، خب باشند. اين يك چيز كاملاً طبيعي است كه زنان مورد تبعيض بوده‌اند و نمي‌توانستند درست تحصيل كنند مثلاً وقتي حكومت پهلوي به پايان رسيد، گفته مي‌شود كه اكثريت زنان اصلاً خواندن و نوشتن بلد نبودند و اكنون زماني كه موقعيت‌‌ها و شرايط جهاني عوض شده است، فهميده كه بايد درس بخواند و مي‌خواند. اين دليل نمي‌شود كه چون درس خوانده، حقوقش رعايت مي‌شود چون قانون پشت مردهاي جامعه است و پشت زنان نيست. حكومت با اين مسئله غريبه است. وقتي هم قانوني تصويب مي‌شود، اني كه كاملاً سنتي‌اند و با مدرنيته هيچ ارتباطي نداشته‌اند، ضدان صحبت مي‌كنند و اين واقعاً‌ مسئله پارادوكس اين جامعه است كه يك عده‌اي چون فكر مي‌كنند كارشان درست‌تر است و البته اقليتي هستند خودشان به جاي اكثريت مي‌نشينند و به نظر من آزادي جامعه را با آزادي اقليت مي‌سنجند. يا براي مثال مسئله عقيده و آزادي بيان. من فكر مي‌كنم شما در اين مورد به گروه خاصي از جناح محافظه‌كار اشاره داشتيد. من معتقد نيستم كه فقط نقض حقوق بشر توسط يك گروه و يك دسته است. يعني در مجموع جامعه ما هنوز با حقوق بشر آشنايي. ندارد وقتي كه يك آقاي به اصطلاح پيشرفته و تحصيلكرده بچه‌اش را در منزل مي‌د اين ديگر نمي‌تواند بگويد كه چرا در دان شخصي را كتك مي‌ند. براي اينكه همانجا نشان مي‌دهد كه آشنايي‌اش با حقوق بشر چيست؟ از وقتي كه من آمده‌ام، مي‌بينم كه در كلمات مردم خشونت است. برويم فلاني را بيم، بايد فلاني اعدام شود. يعني هنوز به مرحله‌اي نرسيده‌اند كه هر كسي اجازه قضاوت ندارد. متاسفانه زبان خشونت در ميان مردم رايج شده است. به نظر بنده مسئله اعدام يك مسئله غيرانساني است اگر به شخصي كه الان به عنوان مجرم محكوم مي‌شود، فرصت ندهيم و پنج سال بعد بفهميم كه اين شخص را اشتباهي اعدام كرده‌اند، چگونه بايد جبران كرد؟ يعني اشتباه قضايي هميشه در تاريخ وجود داشته است. به نظر من اعدام يك تصميم لحظه‌اي است و كساني كه اين تصميم را مي‌گيرند از نظر احساسي خودشان را ارضا مي‌كنند.
در مورد مسئله آزادي بيان من معتقد نيستم كه كساني كه در دان هستند فقط چيزي را بيان كرده‌اند نه، من معتقدم كه آنچه گفته‌اند خواسته‌هاي اينهاست، وقتي آقاي آغاجري مي‌گويد كه بايد در اسلام رفرم شود اين خواسته اوست، والا به خاطر آن حاضر نخواهد شد كه به دان برود. اين عقيده صرف نيست. انسان مي‌تواند عقيده‌اش را بگويد و آن حرف هم نديده گرفته شود، اما مسئله اين است كه اين مسئله خواسته آنهاست و پشت اين خواسته يك دسته، يك طبقه و يك گروهي از جامعه است. يا آقاي گنجي خواسته‌اي دارد يا آقايان ملي –مذهبي خواسته‌هايي دارند كه شايد تاكنون به گوش خيلي‌ها نرسيده باشد و اين تنها عقيده و بيان سخن نيست، بلكه مطالباتي است كه اين افراد حاضرند به خاطر آنها به دان بروند. نمي‌شود با يك كلمه بگوييم كه اين افراد عقيده‌شان را گفته‌اند، نه، اين افراد خواسته‌هايي دارند كه حكومت نمي‌خواهد با اين افراد گفت‌وگويي كند. آقاي خاتمي از گفت‌وگوي تمدن‌ها صحبت كردند و ايشان گفت‌وگوي تمدن‌‌ها را در خارج از كشور تا حدودي پياده كرده اما در اين هفت سال من مي‌بينم كه گفت‌وگوي بي‌تمدن‌‌ها در ايران پياده مي‌شود. مثلاً كسي كه انتقاد مي‌كند مي‌گويند برو دان، اينكه گفت‌وگو نمي‌شود و نوعي عقب‌افتادگي است و به اين دليل است كه خواسته‌‌هاي اين افراد نديده گرفته مي‌شود. خوب خواسته‌هاي اين افراد به گوش اروپا مي‌رسد و در آن سوي مرزها و در اروپا صداي اين افراد شنيده مي‌شود. من و ايراني‌هاي مقيم و اروپايي‌ها اين نظر را داريم و معتقديم در ايران هر اتفاقي كه مي‌افتد از طريق اينترنت يا شيوه‌ها و دستگاه‌‌هاي مدرني كه وجود دارد، به سرعت به گوش اروپايي‌‌ها مي‌رسد و اروپايي‌ها خيلي سريع مطلع مي‌شوند كه در ايران چه اتفاقي افتاده است. مردم در آنجا روزنامه مي‌خوانند و به رسانه‌ها هم دسترسي دارند و راديو تلويزيون دارند از طرفي دولت‌ها خودشان را موظف مي‌دانند كه خواسته‌‌هاي ملتشان را در نظر بگيرند و نمي‌توانند نسبت به نظرات مردم خود بي‌اعتنا باشند. يعني افكار عمومي در ساختن سياست نقش دارد. از سويي ديگر تنها يك حزب كه وجود ندارد، چندين حزب هستند و حتي هر حزبي بنيادي دارد و بنيادها كارهاي سياسي، اجتماعي، فرهنگي، فمينيستي و محيط‌زيستي دارند. وقتي كه بنيادها در مورد حقوق بشر فعاليت مي‌‌كنند، برايشان مهم است كه در يك كشور كه شايد شريك معاملات كشور خودشان است مسئله حقوق بشر چگونه است؟ مثلاً از دولت مي‌پرسند كه معاملات اقتصادي درست، ولي مسئله زنان و كودكان و بشر چه؟ و بزرگ‌ترين حساسيت اروپا در مورد زنان و حقوق بشر است.
البته اين حساسيت نه به مفهوم دخالت و وكالت كشوري است بلكه به دليل حقوق بشر است. من مي‌خواهم نشان بدهم اين نظري كه در مورد ايران در اروپاست چندان جالب نيست. اينجا مي‌گويند يا اروپايي‌ها بايد بيايند وضع ما را درست كنند يا اگر كوچك‌ترين اتفاقي بيفتد كه از آن بي‌خبر باشند، فوراً برچسب مي‌ند كه اروپا حقوق بشر نمي‌خواهد و اروپا فقط خواسته اقتصادي دارد. براي نمونه من آخرين نشست را برايتان تشريح مي‌كنم.
*قبل از اینكه وارد اين بحث شويم جمع‌بندي از صحبت شما انجام مي‌دهيم. صحبت شما 3 بخش داشت. يعني شما معتقديد كه مشكلات و موانع تحقق حقوق بشر 3 بخش عمده است. بخش اول بحث بينش و باور در ايران بود مثلاً نسبت به تعريف از انسان و نوع رويكرد به آن يا به نقش مذهب و دين در اين مسئله پرداختيد. بنابراين بخشي از مشكل را بينشي دانستيد و بخش ديگر را قانون دانستيد مثالي كه در رابطه با حقوق زنان در جامعه ايران ذكر كرديد و بخش ديگر ساختار بود. پس براساس اين سه تقسيم‌بندي شما در رابطه با نقض حقوق بشر چه راهكارهايي مي‌توانيد براي رفع موانع تحقق حقوق بشر در ايران ارائه دهيد؟
بهبهاني: من فكر مي‌كنم وقتي كه آقاي باقي مي‌گفت حقوق بشر در ايران زير پا گذاشته مي‌شود در مورد تبعيض‌هاي جامعه صحبت كرد. من مي‌گويم كه اين همه شامل سه قسمت است: قسمت اقتصادي، قسمت سياسي و قسمت نظامي. وقتي كه مي‌بينيم مشكلات اقتصادي‌اي وجود دارد كه مثلاً در مورد مدارس و تحصيل در مقاطع مختلف مردم تحت فشار هستند و براي تحصيل فردان خود بايد هزينه غيرقابل تصوري بپرداد. به هر حال سيستم طوري است كه يك چيزي به اسم قشر متوسط ديگر از بين مي‌رود و قشر فقير براي دگي روزمره‌اش مبارزه مي‌كند. در عين حال باندهايي هستند كه با استفاده از ثروت‌هاي ملي قاچاق‌ها و... كه هر روز روزنامه‌ها در مورد آنها مي‌نويسد، ثروت‌هاي كلان به جيب مي‌ند. يعني اگر فاصله‌هاي طبقاتي را كم كنيم معما حل مي‌شود و مي‌دانيم كه علت چيست؟ دوم مسئله سياسي است. وقتي ارگان‌‌هايي وجود دارد كه تعداد كمي افراد كه بيشتر آنها انتصابي هستند و بر انتخابيون حكومت مي‌كنند، مشخص است كه اين جامعه بسته است. يعني سدبندي در برابر افكار جامعه است. وقتي كه جامعه‌اي مي‌بينيم كه مثلاً شورايي كه اعضاي آن انتصابي هستند، در مقابل مجلس مي‌ايستند يكي از موارد نقض حقوق بشر است. بعضي‌ها مي‌گويند در ايران حكومت دوگانه نيست، ولي تمام دنيا مي‌دانند كه حكومت در ايران دوگانه است. پس اين قبيل مسائل عوامل بازدارنده حقوق بشر است و بعد ما هميشه مي‌شنويم و سال‌هاي سال است كه گفته مي‌شود «لباس شخصي‌ها». اين گروه شبه‌نظامي خودش يك گروه بازدارنده آزادي بيان و آزادي فعاليت‌‌هاي سياسي، اجتماعي و فرهنگي و آزادي هر حركتي است و با وجود اين سه مشكل اجتماعي، ما نمي‌توانيم به دموكراسي و آزادي دست پيدا كنيم. براي همين است كه از روزي كه من وارد ايران شدم مي‌بينم كه بي‌اعتمادي موج مي‌د. جايي نيست كه مردم شكاف خود با حكومت را نشان ندهند. شايد هم من واقعاً نرفتم جايي كه بگويند اينها طرفداران غرب و غيره هستند و برخوردي با آنها نداشتم. اما گويي بي‌تفاوتي در ميان مردم پيچيده و من فكر مي‌كنم مادامي كه در جمهوري اسلامي روي اين سه عامل تصميم‌گيري نشود پياده كردن حقوق بشر جز با فشار ممكن نخواهد بود.
* آقاي باقي شما معتقديد كه دامنه نقض حقوق بشر در ايران گسترده است و معيار بررسي وضعيت حقوق بشر را اعلاميه جهاني قرار داديد، شما چه راهكارهايي براي محدود كردن اين دامنه يا برخورد با موانع تحقق حقوق بشر ارائه مي‌كنيد؟
باقي: به همان اندازه‌اي كه دامنه نقض حقوق بشر گسترده است، راه‌ها و شيوه‌هاي مقابله با آن هم متنوع و گسترده است و براي حل آن نمي‌شود با يك تلاش و برداشتن يك گام، مسئله حل شود، بلكه مي‌بايست مجموعه‌‌اي از اقدامات صورت بگيرد.
كه فهرست‌وار عرض مي‌كنم. 1 – آموزش حقوقي. خيلي از مردم و شهروندان اساساً حقوق خودشان را نمي‌شناسند كه بخواهند از حقوق خودشان دفاع كنند. مشكل دفاع از حقوق شهروندان به صورت سازمان‌يافته است. 2 – ايجاد نهادهاي مدني. 3- استفاده از گفت‌وگو با مراجع و دستگاه‌‌هاي مسئول. 4 – استفاده از روش فشار. 5 – استفاده از روش‌هاي پژوهشي براي دستيابي به راهكارهايي براي حل مسئله. 6 – تقويت نظارت و به طور مشخص تقويت مطبوعات به مثابه ركن چهارم دموكراسي. تجربه اين چند سال نشان داده كه اگر چنين نهادي با قوت و قدرت وجود داشته باشد چه نقشي در كنترل و نظارت بر دستگاه‌‌هاي حكومت خواهد داشت. در داستان قتل‌‌هاي جيره‌اي كه چند سال پيش اتفاق افتاد، مطبوعات يك تنه توانستند راهي براي جراحي در دستگاه امنيتي باز كنند، هر چند كه متاسفانه جراحي آن طور كه بايد صورت نگرفت. ماجراي متاخر هم ماجراي يكي دو هفته پيش بود كه در داني در دزفول يك داني عادي به دليل نزاعي كه با دربان دان انجام داده بود تنبيه مي‌شود و دست‌‌هاي او را مي‌بندند و مي‌آويد. بعد از 24 ساعت وقتي او را پايين مي‌آورند دست‌‌هاي او دچار خون مردگي مي‌شود و قطع مي‌كنند. اين مسئله در هيچ جا بازتاب نداشت و فقط روزنامه جمهوري اسلامي خبر اين اتفاق را در دو خط چاپ كرد. به دليل شمارگان پايين اين روزنامه و اينكه قليلي از خوانندگانش آن ستون خبري را مطالعه مي‌كنند، خبر ياد شده بازتابي نداشت.
اين خبر دستمايه يك مقاله‌اي قرار داده شد و يك بحث مفصلي در مورد ماجراي قطع شدن دست داني عنوان كردم. عنوان ‌آن هم «دست‌هاي يك داني كه در دان بريده شد» بود كه در روزنامه شرق چاپ شد. اين مسئله از طريق مطبوعات بازتاب خوبي پيدا كرد، چند روز بعد هم در رسانه‌ها منتشر شد كه رئيس آن دان بر كنار شد. نه تنها رئيس دان بر كنار شد بلكه محكوم به پرداخت ديه هم شد. اين نمونه جديدي است كه نشان مي‌دهد وقتي اين مسئله از طريق مطبوعات مطرح مي‌شود، اثر مي‌گذارد و 7 - راهكار ديگر بهبود وضع معيشت مردم است يعني مادامي‌كه سياست‌هاي كلان كشور در جهت رفع تنگناهاي مادي و معيشتي مردم نباشد نمي‌شود انتظار داشت كه حقوق بشر به صورت همه‌جانبه رعايت شود كمااينكه كشورهاي پيشرفته هم بعد از اينكه از نيازهاي ماديشان فارغ مي‌شوند دغدغه حقوق بشر به خصوص در ماوراي مرزهايشان براي آنها جدي‌تر مي‌شود و نهايتاً در يك كلام براي تضمين حقوق بشر و براي جلوگيري از نقض حقوق بشر نيازمند يك تغي