میزگرد تحلیل جنبش های اجتماعی ایران

میزگرد دکتر محمود سریع القلم و دکتر خسرو خاور :تحليل جنبش‌هاي اجتماعي ايران

جنبش‌هاي اجتماعي در جهان امروز ميزان الحراره مطالبات بدنه اجتماعي تلقي مي‌شود و شناسايي اين جنبش‌ها و پاسخ دادن به مطالبات آن نويدبخش جامعه‌اي آرام و پوياست اما از سوي ديگر اگر جنبش‌هاي اجتماعي نتوانند جواب بگيرند وبه زبان ديگر، سركوب شوند، اين جنبش‌ها سياسي شده و به حركت تخريبي روي مي‌آورند و حتي اين پتانسيل وجود دارد كه جنبش‌هاي آرام اجتماعي كه در وهله اول بيشتر جنبه فكري و بروز مسالمت‌جويانه دارند به سوي جنبش‌هاي انقلابي سوق يابند.
جنبش‌هاي اجتماعي در ايران و مقايسه آن با جنبش‌هاي اجتماعي در اروپا، تفاوت جنبش‌هاي اجتماعي با جنبش‌هاي فرهنگي، سازماندهي جنبش‌هاي اجتماعي، جنبش‌هاي واقعي و ذهني، انسجام و تكثر فرهنگي، مقاومت‌هاي فكري، جنبش روشنفكري و... بستر ميزگرد ما با دكتر خسرو خاور استاد دانشگاه در فرانسه از نظريه‌پردازان ايراني در حوزه علوم اجتماعي و دكتر سريع‌القلم استاد دانشگاه شهيدبهشتي از محققان برجسته علوم سياسي است كه از نظر خوانندگان مي‌گذرد.

*ميزگرد دكتر خاور استاد دانشگاه در فرانسه
*دكتر سريع‌القلم استاد دانشگاه شهيدبهشتي
به عنوان نخستين سؤال چه تعريفي از جنبش‌هاي اجتماعي كلاسيك به دست مي‌دهيد؟
خاور: جنبش‌هاي اجتماعي تعاريف زيادي در جامعه‌شناسي داشته است.
هند يكي از بنيانگذاران تئوري جنبش اجتماعي در مورد اروپا و منجمله فرانسه است.
تعريفي كه هند از جنبش‌هاي اجتماعي به دست مي‌دهد، پديده‌اي است كه در آن اصل هويت مطرح است. يعني مي‌گويند هويت ما در هويت دين است. يك اصل نيز تضادبا گروه ديگر است يعني ما با يك گروه تضاد داريم كه اين گروه مي‌تواند دولت يا طبقه اجتماعي و يا... باشد و يك اصل كلي مبني بر اينكه ما چگونه مي‌توانيم در رابطه با كل جامعه تغييراتي صورت دهيم. مثلاً گروهي كه مي‌گويد حقوق مرا بالا ببريد، يك جنبش اجتماعي نيست او هويتش را دارد و در عين حال مي‌گويد كه من مثلاً با كارفرما در تضاد هستم و مي‌خواهم حقوقم افزايش يابد ولي اصل كليت را ندارد.

پس ويژگي جنبش‌هاي اجتماعي همين سه مورد هستند؟
خاور: بله. اين سه تا. در حقيقت يك «من گروهي» وجود دارد. يك «تو» كه در تضاد با آن قرار دارد و يك اصل كليت كه مي‌گويد من فقط نمي‌خواهم وضع خودم را ارتقا دهم، مي‌خواهم كل جامعه را به طريقي متحول كنم. البته اين يك تعريف ابتدايي است.

آيا در غرب تفاوتي بين جنبش اجتماعي و جنبش فرهنگي قائل مي‌شوند؟
خاور: بله، در غرب بين جنبش‌هاي اجتماعي و جنبش‌هاي فرهنگي فرق مي‌گذارند. در جنبش اجتماعي، بعد بسيج گروهي بسيار بيشتر است و سعي مي‌كند بيشتر در ابعاد سياسي دخالت داشته باشد. در حالي كه جنبش‌هاي فرهنگي بيشتر سعي مي‌كنند از پايين و در درازمدت يك جامعه را متحول كنند. اخيراً با توجه به تحولات غرب-چون اين مفاهيم بيشتر در رابطه با تحولات غرب ساخته مي‌شود-مثلاً والتر پيشنهاد كرده كه از بعضي جنبش‌ها با عنوان Campaign كمپين صحبت كنيم. يعني بعضي از جنبش‌ها حركت اجتماعي Social Movement نيستند بلكه Campaign هستند. يعني گروه‌هايي هستند كه به طريقي با هم ارتباط برقرار مي‌كنند و سعي مي‌كنند به بعضي از عقايد و ايده‌هاي خود در سطح جامعه مشروعيت ببخشند و آن جنبش اجتماعي به معناي «جنبش ساختاريافته ايدئولوژي‌دار» نيست ولي ابعادي از آن را به صورت مستقر در خودش دارد. يك سري تعريف‌هاي خيلي كلي از جنبش‌هاي اجتماعي وجود دارد كه روي مفاهيم من، تو و كليت تأكيد نمي‌كند بلكه در رابطه با link و ايجاد شبكه‌هاي مختلف توصيه مي‌شود. طوري كه در غرب به بن لادن و گروهش «جنبش» گفته مي‌شود. در حالي كه با تعريف كلاسيك نمي‌توان اسم جنبش را به آن اطلاق كرد.

تعاريف مختلف به چه چيزهايي بستگي دارند؟
خاور: تعاريف بنا به ديد جامعه‌شناختي، سياسي و فرهنگي متفاوت است و هر كس در ابتداي امر روشن مي‌كند كه از چه ديدي اين مسأله را مطرح مي‌كند و اين خود به خود روي كل قضيه تأثير مي‌گذارد. مثلاً در مورد ايران اين سؤال مطرح است كه آيا ما جنبشي به نام دوم خرداد داشتيم يا خير؟

اجازه دهيد سؤال قبلي را از آقاي دكتر سريع‌القلم نيز بپرسيم. شما چه تعريفي از جنبش‌هاي اجتماعي داريد؟سريع‌القلم: من در ادامه فرمايشات آقاي دكتر خاور مي‌خواستم نكته‌اي را مطرح كنم. به نظر من اصل سازماندهي در رابطه با جنبش‌هاي اجتماعي خيلي مهم است. يعني اگر در غرب جنبش‌هاي اجتماعي شروع مي‌شوند، تكامل پيدا مي‌كنند، فراگير شده و مؤثر واقع مي‌شوند سپس در حوزه سياست اثرگذاري مي‌كنند و مي‌توانند مردم را اقناع كنند، يك دليل آن به خاطر «توانايي سازماندهي» و بعد از آن «آزادي سازماندهي» است. يعني هم اينكه به لحاظ حقوقي جنبش‌هاي اجتماعي آزادند كه به وجود بيايند و هم اينكه در باطن ناخودآگاه مردم و تبعه كشورهاي غربي، تمايلي وجود دارد كه اگر مي‌خواهيد مؤثر باشيد، بايد اين كار را از طريق سازماندهي انجام دهيد. اين اصل سازماندهي ريشه بسيار قوي اروپايي دارد درواقع هر اتفاق مهمي كه به لحاظ سياسي، اجتماعي و فرهنگي در اروپا افتاده، تابع اصل سازماندهي است و اينجاست كه من فكر مي‌كنم مرز جدي بين جنبش‌هاي اجتماعي مؤثر در غرب و در دنياي غير غرب وجود دارد. در كشورهاي جهان سوم و كشور ما اين توان سازماندهي وجود ندارد. بسياري هستند كه ايده‌هاي خوبي دارند، علايق مشروعي دارند، علاقه‌مندند تحول كيفي در جامعه صورت گيرد اما به نظر من ما بايد بين داشتن فكر و علاقه و توان سازماندهي تفكيكي قائل شويم. سازماندهي خود به تنهايي توان قابل توجهي است.

آقاي دكتر! شما به نكته خوبي در مورد تفاوت جنبش‌هاي جهان سوم و جنبش‌هاي كشورهاي پيشرفته اشاره كرديد. شما فكر مي‌كنيد به طور اصولي چه تفاوت جوهري بين اين جنبش‌ها وجود دارد؟
سريع‌القلم: من فكر مي‌كنم جنبش‌هاي غرب مثلاً همين پاسيفيزي Pacifism كه اكنون در اروپا وجود دارد يعني تمايل به ديالوگ، حقوق انسان‌ها و حل مسائل از طريق گفت‌وگو اين معنا تفاوتي كه با جنبش‌هاي جهان سومي دارد اين است كه جنبش‌هاي غربي واقعي هستند و درارتباط با مسائل واقعي انسان‌ها شكل مي‌گيرند.

يعني در جهان سوم ذهني‌اند؟
سريع‌القلم: بله در جهان سوم انتزاعي و ذهني است و آموزش‌هاي لازم براي جذب عامه مردم نيز وجود ندارد وعمدتاً در حاشيه جوامع باقي مي‌ماند و نهايتاً نيز تبديل به يك سري بحث‌هاي انتزاعي روشنفكرانه مي‌شود كه با واقعيت‌هاي جامعه كمتر سرو كار دارد و اين باعث مي‌شود كه نهايتاً بحث‌ها تئوريك شود، و به نيازهاي واقعي مردم توجه نشود. اين يك تفاوت جدي است. من فكر مي‌كنم اگر تاريخ روسيه-شوروي را بخوانيم، آنجا هم مي‌بينيم خيلي از اتفاقاتي كه در سطح اجتماعي افتاده واقع‌بينانه نبوده است. در حالي كه اگر تاريخ انگلستان، فرانسه و آلمان را مطالعه كنيم، مي‌بينيم جنبش‌ها چقدر با واقعيت‌هاي روز و نيازهاي عامه مردم تعريف شده‌اند، شكل گرفته، تكامل پيدا كرده و جلو رفته‌اند. به همين دليل است كه در جنبش‌هاي اجتماعي در غرب انواع و اقسام حرفه‌ها را مي‌بينيم. لزومي ندارد يك نفر حتماً فيلسوف باشد كه از سازماندهان يك جنبش اجتماعي باشد. حتي در سنت‌هاي شرق اروپا مي‌بينيد كه اين ادامه دارد. مثلاً جنبشي كه «لخ والسا» در لهستان به وجود آورد. او خودش يك كارگر صنعت كشتي‌سازي بود. اما به واسطه اينكه در كشورهاي غربي حوزه استدلال با حوزه اجتماعي بيگانه نيست و حتي يك كارگر ساده هم مي‌تواند مصالح سياسي و اجتماعي خود را درك كند. لذا موفق‌تر هستند. فاصله بين روشنفكر و شهروند عادي در كشورهاي غربي خيلي كمتر از كشورهاي جهان سوم و در حال توسعه است.

آقاي دكتر خاور! در ادامه همين بحث شما تفاوت جنبش‌هاي اجتماعي را در اروپا و كشورهاي جهان سوم چگونه مي‌بينيد؟
خاور: ببينيد! اكثر كشورهاي اروپايي (بجز فرانسه و انگلستان كه امتداد تاريخي در آنها زياد است) مانند ايتاليا و حتي آلمان، كشورهايي هستند كه دولت دير در آنها به وجود آمد. يعني اواخر قرن 19 و اتفاقاً اين دو كشور، كشورهايي هستند كه بعدها نهضت‌هاي فاشيستي و نازي در آنها به وجود آمد. تفاوت‌ها از نظر من يكي رابطه ملت و دولت است و اينكه آيا دولت نوپاست يا قديمي به طور مثال دولت در انگلستان به مگنا كارتا برمي‌گردد يعني در قرون وسطي بود كه نطفه اوليه دولت ريخته شد نه حتماً دولت مركزي بلكه تنها پديده‌اي به نام دولت، لذا اينكه رابطه دولت و ملت چگونه شكل مي‌گيرد، پديده مهمي است. دوم انسجام فرهنگي جامعه است. اينها جوامعي هستند كه شايد هزار سال طول كشيده تا انسجام پيدا كرده‌اند. ولي ما انسجام فرهنگي نداشتيم. مثلاً دولت در كشور ايران در اوايل قرن بيستم از ميان گروه‌هاي مختلف با سوابق تاريخي مختلف تشكيل شد و هنوز هم در جنبش قوميت‌ها اين معضل را داريم. شما به هر جاي ايران كه مي‌رفتيد، دنياي ديگري بود. يعني اين پديده كه جامعه نوعي قوام و انسجام فكري و فرهنگي پيدا كند كه به طريقي بتوانند از يك دنياي فكري مشترك بهره ببرند، به تنهايي موضوع بزرگي است.

البته در آلمان هم همين طور بود و تا قرن نوزدهم دوك‌نشين‌هاي مختلفي وجود داشتند؟
بله و به همين دليل بود كه نهضت فاشيستي به وجود آمد. يعني يكي از دلايل پيدايش نازيسم در آلمان همين ضعف اجتماعي بود.
ايتاليا هم همين طور. اين دو كشور بودند كه با ايجاد نهضت‌هاي فاشيستي و نازيسم دنيا را به خاك و خون كشيدند.

يعني استقلال دوك‌ها يا قوميت‌ها در اينجا باعث عدم انسجام اجتماعي شده است؟
خاور: بله باعث عدم انسجام اجتماعي است. يعني در جامعه‌اي كه هر گروهي براي خودش يك سبك حكومتي داشته باشد اگر بخواهيد آنها را داخل يك حكومت مركزي واحد انسجام بدهيد، كار ساده‌اي نيست. اين كار كار يك سال و ده سال نيست. كار چندده سال است. اتفاقاً آلمان و ايتاليا دو كشوري بودند كه دولت مركزي خيلي دير در آنها به وجود آمد و به همين خاطر نيز دوران بحراني داشتند زيرا بايد يكپارچه مي‌شدند و از يك اصل پيروي مي‌كردند و اين كاري نيست كه ساده انجام شود. بلكه بايد در طول تاريخ دروني شود و كم كم به طور ناخودآگاه متحد شوند.
من ايران و افغانستان را مثال مي‌م. من چند ماه پيش افغانستان بودم و مقاله‌اي هم نوشتم كه در لوموند ديپلماتيك چاپ شد و به فارسي نيز برگردانده شد. وقتي اين دو كشور را مقايسه كنيد، مي‌بينيد كه ما نسبت به آنها كه اصلاً دولت ندارند، خيلي احساس دولت داشتن مي‌كنيم يعني در مقايسه با آنها ما خيلي جلو هستيم. دروني شدن يك دولت و اينكه فرد بتواند از يك اصل پيروي كند كه حتي ممكن است با آن مخالف باشد، ولي در عين حال اصلي است كه باعث مي‌شود دگي اجتماعي ميسر شود، در افغانستان وجود ندارد.
مي‌خواهم بگويم در ايران ما در جامعه‌اي بوديم كه تا همين 50 سال پيش انسجام فرهنگي نداشتيم. يك گروه فارسي زبان بودند. اقليت‌هايي نظير ترك‌ها، كردها،‌لرها، بلوچ‌ها و ... وجود داشتند كه هنوز هم هستند. اما لااقل يك نسل جديد به وجود آمد كه همگي فارسي حرف مي‌ند و بعضي از آنها نيز وارد فضاي عمومي شده‌اند. بنابراين زمينه فرهنگي پيشرفت داشته‌ايم. (صرف نظر از دولت‌ها)
آيا يكساني فرهنگي،‌زمينه جنبش‌هاي اجتماعي را كاهش مي‌دهد؟
خاور: نه. زمينه‌هايي براي جنبش فرهنگي ايجاد مي‌كند كه جامعه در آن مي‌تواند مسائلش را به طور مشترك متبلور كند. اگر هر گروهي بخواهد تنها مسائل خود را مطرح كند و دولتي را هم به رسميت نشناسد و اصل مشتركي نباشد باعث انفجار اجتماعي مي‌شود. يكي از عللي كه جنبش‌هاي اجتماعي در اروپا موفق بودند و توانستند باعث تحول اجتماعي شوند و در عين حال بعضي از مسائل قدرت حاكم را زير سؤال ببرند - بدون اينكه كل جامعه منفجر شود -همين است .
انسجام فرهنگي مينيمم داشتند و مسائلي كه مطرح مي‌كردند براي فضاي عمومي قابل درك بود.
مسأله فضاي عمومي چگونه تعريف مي‌شود؟
خاور: يعني فضايي كه در بعد فرهنگي بر جامعه مسلط است، ابعادي داشته باشد كه همه كم و بيش آن را درك كنند و يافتن اين فضا كار بسيار پيچيده‌اي است. ما شايد در 30-20 سال اخير است كه تازه داريم وارد آن مي‌شويم و به خاطر همين ورود است كه مسائل قوميتي اخيراً به صورت حاد مطرح مي‌شود. قبلاً خشونت و زور بود و دولت مركزي خود را تحميل مي‌كرد. الان مسأله زور و خشونت هنوز وجود دارد اما ابعاد جديدي نيز وارد شده و به همين دليل مي‌گويم ايران متحول شده، صرف نظر از نظام سياسي. اگر به 50 سال اخير نگاه كنيم، ديده مي‌شود كه به سوي حالت مشترك جامعه رفته‌ايم.
يك نوع حالت يكساني فرهنگي؟
خاور: بله. يكساني فرهنگي كه در آن افراد يكديگر را درك مي‌كنند. 30 سال پيش در بعضي نقاط ايران فارسي حرف نمي‌زدند. با اين افراد چگونه مي‌شد رابطه برقرار كرد و به كمك آنها يك جنبش اجتماعي به وجود آورد؟
جوامعي كه موفق مي‌شوند انسجام خود را حفظ كرده و در عين حال بتوانند جنبشي ايجاد كنند كه بدون انفجار اجتماعي بتوانند در جامعه تحول ايجاد كنند جوامعي هستند كه از حداقل انسجام فرهنگي برخوردارند و اين پديده خيلي مهمي است. يكي از ابعاد اين انسجام فرهنگي زبان است. البته مي‌تواند نباشد. مثلاً در سوئيس،‌ آلماني،‌ فرانسه و بخش كوچكي ايتاليايي وجود دارد ولي انسجام فرهنگي وجود دارد.
مفاهيمي مثل مذهب چطور؟
خاور: بله. زبان و مذهب مي‌توانند ابعاد خيلي مهمي باشند.
به نظر شما ما چگونه مي‌توانيم فرهنگ منسجم و مشترك را ايجاد كنيم؟
خاور: اين كار ساده‌اي نيست و به زمان احتياج دارد. البته ما در دوراني دگي مي‌كنيم كه زمان كم‌كم مفهوم خود را از دست مي‌دهد و همه فكر مي‌كنند كه فوري و آني مي‌توان همه‌ چيز ساخت در حالي كه چنين چيزي نيست. ما به زمان احتياج داريم تا به اين نقطه برسيم. شايده ده‌ها و يا صدها سال فرق ديگري كه به نظر من بين جنبش‌هاي اجتماعي غرب و جهان سوم وجود دارد، اين است كه جوامع غربي لااقل اين قضيه را به طور غيرملموس قبول دارند كه نبايد متوسل به خشونت شد.
و خشونت فيزيكي نبايد داشته باشند. بايد فضايي ايجاد كنند تا بتوانند ديگران را جذب كنند، يك حالت سمپاتي (Sympathy ) به وجود بياورند كه در بطن آن بتوانند حقانيت و مشروعيت خودشان را نشان دهند. بايد تا حد امكان ازخشونت احتراز شود. اين هم پديده‌اي‌ است كه هنوز به آن صورت به آن نرسيده‌ايم. پيشرفت‌هايي نسبت به گذشته شده است. درگذشته چپي‌هاي انقلابي فكر مي‌كردند بايد با خشونت جامعه را عوض كنند در حالي كه ما نه پرولتاريا داشتيم و نه چيز ديگري. با جامعه بي طبقه توحيدي مي‌خواستند تحول ايجاد كنند در حالي كه جامعه بي‌طبقه توحيدي بسيار خطرناك است. (البته بلافاصله مي‌گويند ما مخالف شريعتي هستيم)
جامعه‌اي كه وحدت و يكپارچگي به طور مطلق در آن حكمفرما باشد، جامعه‌اي غير دموكراتيك است. جوامع دموكراتيك انسجام دارند و در عين حال به تضادها اهميت مي‌دهند. تضاد فكري و سياسي را قبول مي‌كنند و فكر مي‌كنند بايد تنوع و تعدد افكار باشد و يكپارچه نباشد.
خطر يكپارچگي و وحدتي كه از آن نام برديد چگونه است؟
خطري كه جوامعي نظير ما را تهديد مي‌كند اين است كه فكر مي‌كنيم اين وحدت جيز خوبي است. در صورتي كه عدم يكپارچگي به همراه انسجام فرهنگي چيز خوبي است نه اينكه عدم انسجام فرهنگي و نوعي يكپارچگي بر هر مبناي يوتوپيا و ناكجا آباد كه مي‌تواند نتايج خطرناكي در جوامع مثل ما داشته باشد.
شما مي‌توانيد بگوييد كه مثلاً من مي‌خواهم فاصله طبقاتي را كمتر كنم و عدالت اجتماعي را افزايش دهم اما ايجاد بي‌طبقگي،‌ نفي‌كننده جنبش‌هاي دموكراتيك است. و حتي كلاً نفي‌كننده جنبش‌هاي اجتماعي است چون به پديده‌اي انقلابي تبديل مي‌شود و انقلاب‌ها نيز جنبش نيستند. انقلاب‌ها ضد جنبش هستند. بنابراين اين هم يكي از تفاوت‌هاي اساسي اروپا و جهان ماست.
آقاي دكتر سريع‌القلم! اگر بخواهيم به طور مصداقي ايران را بررسي كنيم شما جنس جنبش‌هاي اجتماعي در ايران را چگونه مي‌بينيد و چطور تقسيم‌بندي مي‌كنيد؟
سريع‌القلم: در ادامه متغيرهايي كه قبلاً مطرح كردم، فكر مي‌كنم گذرا بودن جنبش‌هاي اجتماعي در ايران، محدود بودن به حوزه‌هاي روشنفكري، حاشيه‌نشيني‌هاي روشنفكري و اين كه جنبش‌هاي اجتماعي هميشه خود را در مقابل حكومت، حاكميت و دولت ديده‌اند و دنبال اين نبوده‌اند كه بين جنبش‌هاي اجتماعي و حاكمان ديالوگ به وجود بياورند. اينها ويژگي‌هاي جنبش‌ها هستند در حالي كه در كشورهاي غربي سعي كرده‌اند با فرآيند‌هاي ديالوگ،‌ سازماندهي انتخابات در حكومت اثرگذاري كنند چون هيچ حاكميتي داوطلبانه تغيير پيدا نمي‌كند و تغيير نمي‌پذيرد و از طريق غني‌تر شدن جامعه است كه حاكميت‌ها اثر پذير مي‌شوند و اين تجربه بزرگ اروپاست كه قابليت تعميم به كل دنيا را دارد. به نظر من دو عامل ديگر هم هست كه باعث شده جنبش‌هاي اجتماعي در ايران رشد نكنند. يكي پوپوليسم (Populism) (عامه‌گرايي) يعني يك استعداد بسيار قابل توجهي در ايراني وجود دارد كه به طرف پوپوليسم حركت كند. به اين خاطر كه ايراني دوست ندارد خودش را خاص ببيند.
خاص به چه معنا؟
سريع‌القلم: خاص به اين معنا كه دوست ندارد بگويد كه من داراي اين افكار و تمايلات فكري هستم و خودم را به طور طبيعي در اين چارچوب مي‌بينم،‌ ضمن احترام به چارچوب‌هاي ديگر و اين كه بگويد براي آنها حقوق و مشروعيت قائلم ولي تفكرات من به اين صورت است. اما مثلاً در كشوري مثل فرانسه مي‌بينيد كه وقتي مي‌خواهند رئيس جمهور انتخاب كنند، انواع و اقسام افراد كانديدا مي‌شوند.
حتي اگر اشتباه نكنم در آخرين انتخابات رياست جمهوري در آمريكا يك كانديدا وجود داشت كه فقط 7 هزار رأي داشت. ولي كساني كه به ايشان رأي دادند هيچ وقت احساس نمي‌كنند كه حاشيه‌نشين هستند يا ارزش ندارند. مي‌گويد من براساس افكار خودم، به كسي كه اعتقاد داشتم رأي دادم. ضمناً وقتي پا در جامعه‌ام مي‌گذارم طبق مقررات اين جامعه عمل مي‌كنم و به كسي كه رئيس جمهور فعلي ماست احترام مي‌گذارم. اين نوعي خاص نگري است كه به تعبير انديشه سياسي بتوان گفت اين همان «فردگرايي» است. يعني جنبش‌هاي اجتماعي در جامعه‌اي رشد كنند كه افراد براي خودشان ارزش قائل مي‌شوند و در چارچوب‌هاي مختلف فعاليت مي‌كنند كه از نظر فردگرايي هم رشد كنند و افراد صاحب فكر باشند و منافع و وضعيت جامعه خود را تشخيص دهند و در سازماندهي‌هاي مختلف وارد شوند. بنابراين پوپوليسم و تمايل به پوپوليسم در فرهنگ ايراني، مانع شكل‌گيري جنبش‌هاي رقيب اجتماعي است. نكته بعدي كه باعث شده است جنبش‌هاي اجتماعي در ايران شكل نگيرد، دولتي بودن اقتصاد است.
يا نفت؟
سريع‌القلم: به تعبير ديگري به نفت نيز مي‌توان اشاره كرد. چون در بلوك شرق عامل نفت نبود ولي يك دولت مقتدر بود كه تمام مديريت اقتصادي را در اختيار داشت. اما در كشور ما، وجود منابع نفتي، دولتي بودن اقتصاد را تثبيت و حفظ مي‌كند. وقتي معاش اكثريت يك جامعه از طريق دولت باشد، بالطبع انسان بين آزاديخواهي و معاش،معاش را انتخاب مي‌كند. وقتي يك خانواده 5 نفر هستند كه پدر و مادر در نهادهاي دولتي كار مي‌كنند و براي مديريت دگيشان مجبورند در اين نهادها كار كنند، افكارشان حريم خصوصي‌شان خواهد بود نه حريم اجتماعي آنها، يعني در بهترين شرايط افكارشان را براي خودشان حفظ مي‌كنند و وارد حريم‌هاي اجتماعي نمي‌كنند كه بتواند وارد سازماندهي‌ها و جنبش‌هاي مختلف شود. بنابراين دولتي بودن اقتصاد باعث مي‌شود تا جامعه سازماندهي پيدا نكند. وقتي در يك كشوري دولت يك حاكميت قوي دارد، سيستم حزبي شكل نمي‌گيرد.
سيستم حزبي زماني شكل مي‌گيرد كه در جامعه افكار رقيب براي مديريت كشور وجود داشته باشد
يعني شما مي‌فرماييد كه حضور احزاب با تولد جنبش‌هاي اجتماعي يك نسبت مستقيم دارند؟
سريع‌القلم: بله. مسلماً منطقشان يكي است. اين منطق كه شما مي‌خواهيد در روندهاي يك جامعه اثرگذاري كنيد البته حزب يك حالت رسمي و دولتي دارد. بودجه در اختيار دارد و روابط بين‌المللي دارد. اما جنبش‌هاي اجتماعي ممكن است درسطح اجتماع و مردم باشند و ممكن است علاقه‌مند باشند يك بخش از مسائل جامعه و يا رهيافت‌هاي مختلف را تغيير دهند. بدين ترتيب، حزب اعم‌تر از يك جنبش اجتماعي است اما جنبش اجتماعي ممكن است خيلي خاص و كاركردي به يك موضوع نگاه كند و بخواهد در بخشي از جامعه تحولي ايجاد كند. به هر حال وابسته بودن اقتصاد به دولت، پيامدهاي بسيار منفي سياسي و اجتماعي دارد و از سازماندهي‌هاي مستقل اجتماعي جلوگيري مي‌كند.
ايرانيان از بنيانگذاران انديشه مشروطه و دموكراسي در جهان سوم بودند و شايد خارج از غرب، ايراني‌ها جزو اولين ها بوده‌اند كه اين مسائل را در نظام اجتماعي و سياسي‌شان مورد توجه قرار داده‌اند. ولي اينكه چرا رقابت حزبي هنوز در ايران تحقق پيدا نكرده است و در حد انتزاعي و شعاري باقي مانده است، يك دليلش ساختار اقتصادي ايران است زيرا ساختار اقتصادي ايران اجازه سازماندهي‌هاي مستقل سياسي – اجتماعي را نمي‌دهد و نهايتاً همه چيز به دولت برمي‌گردد يك دولت مقتدر اقتصادي.
يعني دولت از شكل‌گيري اين سازماندهي اجتماعي مي‌ترسيد؟
درست برعكس بايد ديد شهروندان در چه شرايطي مي‌توانند سازماندهي اجتماعي به وجود بياورند؟ در آمريكا حدود 110 ميليون نفر كار مي‌كنند از اين تعداد 101ميليون نفر براي بخش خصوصي كار مي‌كنند. يعني شما كه براي يك شركت خصوصي كار مي‌كنيد، اگر راضي نبوديد مي‌توانيد در يك شركت ديگر كار كنيد. يا حتي شهر و ايالت خود را عوض كنيد. يعني معاش شما به دولت مربوط نيست. معاش شما در يك فضاي خصوصي جامعه شكل مي‌گيرد. بنابراين انديشه شما هم مي‌تواند آزاد باشد. اين نظر من است البته پشتوانه‌هاي تحقيقاتي زيادي هم دارد كه خصوصي‌سازي در يك كشور و رقابت حزبي دو روي يك سكه‌اند و در جامعه‌اي كه دگي 90 درصد مردم به دولت وابسته است، دم�