مواجهه با مدرنیته و تمدن غربی

گفت وگو با هوشنگ ماهرويان جامعه شناس

كسب شناخت دقيق و صحيح از هر پديده و موضوعى به انسان كمك مى كند تا در مواجهه با آن پديده و موضوع واكنش مناسب ترى بروز دهد. ايجاد خلل در چنين شناختى موجب مى شود نوع واكنش ما توأم با نقص بيشترى باشد. براساس چنين برداشتى، بايد پرسيد ما در مواجهه با مدرنيته و تمدن غربى به شناخت دقيق و صحيحى رسيده ايم يا نه؟
هوشنگ ماهرويان جامعه شناس و مؤلف كتابهاى «تبارشناسى استبداد ايرانى ما»، «آيا ماركس فيلسوف هم بود»، «مصطفى شعاعيان، يگانه متفكر تنها» و «مدرنيته و بحران ما» معتقد است كه ما ايرانيان، بالاخره نه تمدن غربى و مدرنيته را شناختيم و نه فرهنگ ايرانى را. گفت وگوى حاضر با ماهرويان حول مطالب يكى از اين كتابها - مدرنيته و بحران ما - انجام شده است كه در پى مى آيد.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

دنياى غرب در سده هاى اخير، تحولات شگرفى را تجربه كرده است. نحوه مواجه شدن ما با آن تجربه به چه نحو بوده كه شما در كتاب «مدرنيته و بحران ما» مدعى شده ايد آشنايى ما با غرب، در ما ايجاد بحران كرد؟ به اعتقاد شما در كسب شناخت از غرب، ما تاچه حد موفق بوده ايم؟
به نظر من، ما نه غرب را با دقت و تأمل شناختيم و نه ايران خودمان را.ا كثر كتابهايى كه راجع به ايران و تاريخ ايران در دسترس هست، نوشته نويسندگان و شرق شناسان غربى است و ما عمدتاً كپى هايى از آنها را ارائه كرده ايم. براى اولين بار، ما زمانى با مدرنيته آشنا شديم كه در جنگ با روسيه، مورد اصابت گلوله توپهاى روسى قرا رگرفتيم. در آنجاست كه ما با تمدن جديد غربى آشنا مى شويم. در اين راستا، اصلاحاتى توسط اميركبير و سهپسالار صورت مى گيرد و كسانى مثل ميرزا ملكم خان مى خواهند ليبراليسم را در ايران ترويج دهند. بعد ازاين دوره، نگاه چپ و سپس نگاه استالينى به جامعه ما عرضه مى شود. اين موارد به ما نشان مى دهد ما دچار بحران هويتى شده ايم كه نمى دانيم چگونه با مسائل پيش رو مواجه شويم. اول فكر مى كرديم كه «ماشين» را وارد كشور كنيم، مشكل ما حل مى شود. در صورتى كه ماشين وتكنولوژى، تفكر تكنولوژيك مى خواهد. تفكر تكنولوژيك هم مربوط به خرد مدرن است كه در چند قرن اخير شكل گرفته، اسطوره زدايى شده و تفكر علمى سامان يافته است.
در مدارس ما، شيمى، فيزيك وعلوم انسانى درس داده مى شود ولى اين علوم همچنان در جامعه ما غريبه اند و شكل وارداتى دارند. چون نوع فكر وخرد مدرن در مملكت ما شكل نمى گيرد. ميرزا ملكم خان در نشريه اش - قانون - تلاش مى كند هر چه را كه تمدن غربى به آن دست يافته، در آداب و رسوم و سنن ما هم بيابد. در كتاب «تنبيه الامه» ميرزاى نايينى، باز همين نوع نگاه حاكم است و نايينى مى كوشد مقوله تفكيك قوا را از درون سنن و شريعت دربياورد و به اين صورت مثلاً مى خواهد آزادى مطبوعات را از آن نتيجه بگيرد و يا طبرى در كتاب «جنبش ها» مى خواهد مطالب مطرح شده توسط جان لاك را در آثار فارابى رديابى كند و برخى هم مى خواهند از آثار مولوى، مباحث هگلى را استخراج كنند.
اين نگاهى است كه مى خواهد بگويد ما نيز، هگل، جان لاك را داريم و مى توانيم تفكيك قوا را از درون سنت خود دربياوريم و مطرح سازيم. در حالى كه اينگونه نيست. يعنى ما نيامديم نگاه كنيم كه مثلاً تفكيك قوا متعلق به تمدنى است كه حكومت را به طور دقيق بررسى مى كند و مى گويد اگر حكومت را به سه قوه مجريه، مقننه و قضاييه تفكيك كنيم، ديگر حكومت به قدر قدرتى نمى رسد. به باور من، تمدن غربى مراحلى را طى مى كند كه ما اين مراحل را طى نمى كنيم.
مرحله اول را شايد بتوان، ظهور ماكياول دانست. او به عنوان يكى از بنيانگذاران فلسفه سياسى مدرن تلاش كرده ثابت كند دين نبايد به عرصه حاكميت راه يابد. او اعتقاد دارد شهريارى خوب است كه خوبيها را در قلمرو حكومت راه ندهد و خوبيهاى كليسا را به خود كليسا بدهد. در واقع كسانى مثل ماكياول و مونتسكيو مى خواهند سياست را به شكلى دربياورند كه دين در خدمت سياست باشد.
در قرن شانزدهم رفرم مذهبى انجام مى شود و آدمهايى مثل «لوتر» و «كالوين» مى گويند ما دين را اصلاح كرديم ولى پس از اين بايد سياست درخدمت دين رفرم شده قرار بگيرد. بعدها كسانى مثل توكويل مى گويند دين و سياست تحت تأثير يكديگر قرار نگيرند. يعنى نه حكومت زير سلطه دين باشد و نه دين زير سلطه حكومت قرار بگيرد.
نتيجه اين تفكيك بندى ها به اينجا ختم مى شود كه با مرگ پاپ، مردم ناراحت مى شوند ولى مسائل مذهبى و عقيدتى را در مسائل حقوقى و آزمايشگاهى ادغام نمى كنند.
در مقابل، در كشور ما چون اين تفكيك بندى ها شكل نگرفته، همه مسائل را با هم ادغام مى كنيم. اين موضوع از زمان ميرزا ملكم خان تاالآن به وفور ديده مى شود. دكتر شريعتى هم مى خواهد اصول جامعه شناسى را از اصول دينى استخراج كند. در صورتى كه اگوست كنت وقتى مى خواهد جامعه شناسى را بنيان بگذارد اعتقاد دارد جامعه شناسى مقوله اى جدا از كليسا و كتاب مقدس است و بدين ترتيب جامعه شناسى شكل مى گيرد و قوام پيدا مى كند. اما ما با ادغام جنبه هاى مختلف به اينجا رسيده ايم كه نه مدرنيته را شناخته ايم و نه خودمان را.
ماكياول، جمهورى خواهى بود كه در كتاب «گفتارها» از جمهورى و آزادى دفاع مى كند. اما در كتاب «شهريار»، او به حاكم توصيه مى كند كه در كاربرد دروغ، خشونت و رياكارى سرباز ند. اين ادعا هست كه ماكياول بنا به خصلت وطن دوستى اش چنين توصيه هايى را به فرمانروا عرضه مى كند و در واقع از او مى خواهد كه انسجام ايتالياى در حال فروپاشى و تجزيه را احيا كند و يا يك حكومت فاسد را از فساد و تباهى برهاند. شما به اين تفاوت در آراى ماكياول قائل هستيد؟
ماكياول، كتاب شهريار را براى كشورهايى مثل ايتاليا مى نويسد كه از چرخه توسعه عقب افتاده اند. حتى الآن اروپايى ها، ايتاليا را دهات اروپا مى نامند. بنابراين، ماكياول مى خواهد كشورش از يك بحران جدى و حاد خارج شود. اما وقتى كه ماكياول مى گويد خوبيهاى كليسا به كليسا رجوع داده شود در واقع، او پايه هاى فلسفه سياسى مدرن را گذاشته و اين بخش از آراى ماكياول مهمتر است.به نظر من، شهريار ماكياول يكى از مهمترين كتاب ها در بنيانگذارى مدرنيته به شمار مى آيد.
خرد و تفرد را دو دستاورد تمدن غربى دانسته ايد. چه تعاريفى از اين دو مقوله مى توانيد ارائه بدهيد ونسبت ما را با آنها روشن سازيد؟
در يونان باستان دوره اى وجود دارد كه فلسفه از زير سلطه اسطوره و دين خارج مى شود و خرد فلسفى و خرد فلسفه سياسى مجال بروز مى يابد.
يعنى تفكر فلسفى به طور مستقل شكل مى گيرد. مجدداً از قرن پانزدهم به بعد، با اسطوره زدايى كه از دين مى شود، حوزه هاى استقلال خرد پيدامى شود وخرد، خود را اسطوره زدايى كرده و مى تواند در عرصه هاى غير دينى به طور مستقل قضاياى جهانى را تجزيه و تحليل ، مفهوم سازى، مقوله سازى و پارادايم سازى كند.
من به اين خرد مستقل و متكى به خود، خرد مدرن مى گويم كه در ايران شكل نگرفت. خردى كه مستقل است ومتكى به سلولهاى خاكسترى مغز است و نه چيز ديگر. ممكن است اين خرد، براى خودش اسطوره هاى ديگرى ايجاد كند كه دست و پايش را ببندد. الآن دوران ماركس به سر رسيده و افكار او بخشى از تاريخ انديشه است و ما در حال حاضر در دنياى ديگرى دگى مى كنيم و اسطوره ماركس تمام شده ولى برخى از انديشمندان غربى همچنان به اين اسطوره پايبندى نشان مى دهند و آنها حاضر نيستند كه اين اسطوره را رها كنند.
ما، در ايران به تفكر مستقل فلسفى دست نيافتيم و صرفاً كسى مثل ابوريحان بيرونى را داريم. اما ما حتى تلاش مى كنيم كه مباحث افلاطون و ارسطو را از طريق شريعت توضيح بدهيم.
در كشور ما، تفرد را به مفهوم فردگرايى منفى درنظر مى گيرند ولى ظاهراً شما معناى برابر با فردگرايى را در نظر داريد؟
من دقيقاً تفرد را معادل با فردگرايى مى دانم و معتقدم به سه دليل تفرديا فرديت در ايران شكل نگرفته است.
اول اينكه ما مشكل كمبود آب داشته ايم. به گونه اى كه يك كشاورز نمى توانست به تنهايى مشكل خود را رفع كند. حفر قنات و كاريز نياز به كار دسته جمعى دارد.اما مثلاً يك كشاورز كه در اسكاتلند دگى مى كند وهر هفته ۴ - ۳ مرتبه، ريزش باران را تجربه مى كند اصلاً نيازى ندارد كه دريك گروه و جمع حل شود تا موفق شود مشكل كمبود آب مزرعه اش را حل كند.
مشكل دوم ما اين بوده كه قبايل كشاورز ما همواره توسط قبايل باديه نشين تهديد مى شدند و اموال آنها به غارت مى رفت و مشكل سوم هم تشكيل حكومت هاى متمركز است كه اموال مردم را غارت مى كردند.
در چنين وضعيتى، جمع قدرت مى گيرد و فرد هم نمى تواند روى پاى خود بايستد. اخراج يك نفر از يك ايل و قبيله به معناى مرگ او ارزيابى مى شد. آنچنان طبيعت، سازمانى پيدا مى كندكه هميشه جمع ،عشيره و قبيله قوى است وفرديت شكل نمى گيرد.
در غرب چنين وضعيتى حاكم نبوده است وخصوصاً از قرن پانزدهم ميلادى به بعد، نظريه پردازان غربى به خوبى محدوده هاى حوزه خصوصى، حوزه عمومى و حوزه حكومتى را مشخص و تبيين مى كنند. آنچنان حوزه خصوصى را مرزبندى مى كنند كه كسى جرأت نمى كند كه در حوزه خصوصى افراد دخالت كند.
يعنى حوزه عمومى وحكومتى، حق تجاوز كردن به اين حوزه را ندارد.
ما اصولاً چنين حوزه اى را به رسميت نمى شناسيم و به آن احترام نمى گذاريم.
در حالى كه در غرب ، نوع و چگونگى ارتباط شما با عالم قدس يك امر خصوصى تلقى مى كنند و كسى حق دخالت در اين زمينه را ندارد. پذيرش حوزه خصوصى در غرب حاصل پنج قرن مبارزه است. اين نوع فرديت در كشور ما شكل نگرفته كه آقاى دولت آبادى در رمان «كليدر» عاشقانه از يك ياغى گردنه بگير به نام «گل محمد» صحبت مى كند.
در بخش ديگرى از كتاب آورده ايد كه اروپا با وجود كسانى همچون داوينچى سعى كرد روابط انسانى را از حالت قومى، عاطفى و آسمانى به روابط مدنى و حقوقى تنزل دهد.در جاى ديگر گفته ايد فردگرايى ناشى از كار لوتر به قول كانت پايه اخلاق ومدنيت و در نهايت به عقل گرايى دكارت شد. فكر مى كنيدپيامد فردگرايى براى انسانهاى جوامع غربى چه بود؟
باعث رشد انديشه و شخصيت غربيها شد. كار مهم لوتر وكالوين اين بود كه گفتند بين فرد و عالم قدسى بايد يك رابطه مستقيم ايجاد شود وگرنه كالوين هم مخالفان انديشه دينى اش را مى سوزاند وتلاش بر اين بودكه دين رفرم شده جديد بر همه جا تسلط يابد. اين رفرم در توسعه سرمايه دارى و ليبراليسم نقش مهمى داشت.
آدام اسميت اقتصاددان مى گويد بازار را به حال خود رها كنيد، خودش با قوانينى كه دارد، تعادل لازم را به دست مى آورد.
به نظر من، ماكس وبر كشف بزرگى كرد كه به بررسى نقش پروتستانيسم و داليسم در شكل گيرى ليبراليسم و سرمايه دارى پرداخت.
در قرن بيستم هم كه سيستم اقتصاد برنامه اى مورد تأكيد قرار مى گيرد ولى نظريه پردازى مثل فونهايك مى گويد هيچ برنامه اى نمى تواند جاى دست پنهان بازار را بگيرد.
چگونه من انديشنده دكارت به اعتقاد شما پايه تمدن مدرن شده است؟
تمدن غربى پايه اش بر «من مى انديشم پس هستم» بنا نهاده شده است، الآن درصد مهمى از سود يك شركت صرف ايجاد تحول تكنولوژيك مى شود وبى دليل نيست كه مى بينيد فلان شركت هر ۶ماه يكبار، يك مدل جديد موبايل به بازار عرضه مى كند. اگر آن شركت چنين كارى نكند، ورشكست مى شود.
دربخش نخست از گفت و گو با هوشنگ ماهرويان، جامعه شناس ، نحوه مواجهه ما ايرانى ها با مدرنيته وتمدن غربى بررسى شد. به نظر ماهرويان ما نه غرب را با دقت و تأمل شناخته ايم ونه خودمان را..
در تداوم بحث خود در زمينه بررسى مقوله فردگرايى درغرب به اينجا مى رسيد كه مى گوييد غربى ها به راحتى مى توانند درمورد خودشان با انصاف و بى طرفى صحبت كنند و در ارزيابى از خودشان دقت به خرج دهند.
ما چرا در نقد و ارزيابى خود يا دچار خودبزرگ بينى مى شويم و يا به اصطلاح با «شكسته نفسى» توانمندى هاى خود را بروز نمى دهيم؟
چون ما فرهنگ مدرن را نداريم. آن فرهنگ مدرنى را در «جست وجوى زمان از دست رفته» پروست مى توانيد ببينيد كه چه جور اين آدم به تحليل خودش مى پردازد و رگه هايى از رفتار غيرطبيعى خودش را هم كشف كرده به دقت به خودش نگاه مى كند. درجامعه ما اينقدر محرمات وجوددارد كه حتى ما، در زمان مراجعه به يك روانپزشك هم راحت نيستيم.
به همين دليل است كه رمان در مملكت ما سروسامان نگرفته است. گفته مى شود در دنياى جديد هررشته اى توسط يك علم تبيين و تشريح مى شود. رمان هم جهان هستى يعنى رابطه من و شما را موردبحث قرارمى دهد.
رمان، جهان هستى را تجزيه و تحليل مى كند و نويسنده به خودش هم مى پردازد. حتى زيگموند فرويد پدر روانكاوى هم با تحليل خودش توانست عقده اوديپ را كشف كند و به اين نتيجه برسد كه پسر خانواده در رقابت براى جلب نظر مادرش حاضر است پدرش را بكشد و جانشين او شود.
من نمى گويم كه فرويد حقيقت مطلقى را كشف كرده ولى همين كه او مى آيد و ذهن شما را به دو بخش ضمير خودآگاه و ضمير ناخودآگاه تقسيم مى كند، كار بسيارمهمى انجام داده است.
من دراين سن و سالم خواب هايى مى بينم و يا به گونه اى صحبت مى كنم كه به شدت با الگوهاى رفتارى پدرم شباهت دارد. درحالى كه ارتباط فكرى خاصى با پدرم نداشته ام و به همين صورت است كه ناخودآگاه من مى تواند خودآگاه و حركات من را كنترل و تعيين كند. نمى خواهم فرويد را به يك اسطوره تبديل كنم ولى اين كار مهمى است كه فرويد كرده و توانسته به خودش نگاه كند. انسان شرقى اصلاً نمى تواند به خودش نگاه كند وبه ارزيابى خود بپردازد.
درچنين حالتى، انسان شرقى نمى تواند منصفانه خودش را نقدكند و به رشد خودش هم كمك كند؟
معلوم است كه نمى تواند. كداميك از جريان هاى سياسى ما گذشته ۳۰ يا ۴۰ سال خود را نقد كرده اند. ما اصلاً چنين كارى نكرده ايم و حاضر نيستيم به نقد گذشته خود بپردازيم. اما در غرب به وفور انواع نقد وبررسى ديده مى شود و انجام مى گيرد.
اين نقد شامل «مدرنيته» هم مى شود؟
بله؛ مدرنيته از موقعى كه شكل گرفته تاكنون به طور مرتب نقدشده و مكتب هاى فكرى مختلف از رمانتيك ها تا پست مدرن ها به نقد آن پرداخته اند. مدرنيته از نقد خود نمى هراسد و اين نقدها به رشد مدرنيته كمك كرده است.
تفاوت برداشتها از مدرنيته باعث تشكيك نسبت به ارزشهايى كه مدرنيته بر آنها تأكيد مى كند نمى شود؟
اين تفاوت نگرشها ناشى از تكثرگرايى يا پلوراليسمى است كه در آنجا پذيرفته شده و به طور آشكارا رشد مدرنيته را درپى داشته است. انديشه سياسى فعلى غرب در سالهاى پس از فروپاشى شوروى بسيار رشد كرده و تحليل هاى دقيق فراوانى درمورد دلايل و عوامل اين فروپاشى عرضه مى شود. ما هنوز چند تحليل دقيق و مستند جامعه شناسانه درباره انقلاب سال ۱۳۵۷ انجام نداده ايم.
ارزيابى شما در كتاب مدرنيته و بحران ما اين است كه فلسفه روشنگرى راپايه فكرى علوم، صنايع، هنر و به طور كلى دگى دانسته ايد.
بله؛ روشنگرى قرن هجدهم اسطوره زدايى كرد. ديدرو، دالامبر و ولتر در اسطوره زدايى ذهن علمى نقش داشتند. من نمى گويم آنها افراد ضد دين بودند ولى كارى كردند كه علوم زير سلطه كليسا قرارنگيرد.
دراين دوران حكومت ديگر يك موهبت الهى نيست و سياستمداران نمايندگان منتخب مردم هستند.
ما درفلسفه سياسى درهمان حد ابن سينا كه حكومت را موهبت الهى مى دانست متوقف شديم. ممكن است با گفتمان هاى ديگرى مثل ليبراليسم، استالينيسم و مائوئيسم آشنا شده باشيم ولى آنها را تجزيه و تحليل نكرديم و با فلسفه ابن سينايى، گسست لازم را ايجاد نكرديم و باز فلسفه ابن سينايى به نوعى در انديشه دكتر شريعتى ده مى شود.
چهار دهه قبل از پيروزى انقلاب مشروطه ايران، اصول اعلاميه حقوق بشر (۱۷۸۹ميلادى) توسط ميرزايوسف خان مستشار الدوله ديپلمات ايرانى بيان شده بود و درهمان ايام پيروزى انقلاب ترجمه فارسى آن منتشرشد. ترويج اين نوع مباحث تا چه حد مى توانست در شناخت ما از غرب و بهره گيرى از دستاوردهاى بشرى كمك كند؟
من تلاش كسانى مثل مستشارالدوله و آخوندزاده را بدون ارج نمى دانم ولى براى نهادينه كردن نگاه حقوق بشرى و انسان گرايانه در كشور ما نياز به اين بوده كه گذشته نقد شود و بين آن و انسان امروز فاصله ايجاد شود. نهادينه كردن فرهنگ دموكراتيك در جامعه ما نيازمند نقد فرهنگ استبدادى بوده است. هرچقدر گذشته استبدادى مانقد شود اميد جايگزينى گفتمان دموكراتيك بيشتر مى شود. من معتقدم اين نقد مورد نياز هنوز به صورت كامل انجام نشده است.
اقداماتى كه توسط پيشروان ايرانى صورت گرفت و آنها مى خواستند دستاوردهاى جديد را با آداب و رسوم جامعه انطباق بدهند باعث نمى شد جامعه در عين پايبندى تقريبى به سنتهاى خود، بتواند از اين دستاوردها بهره مند شود؟
شايد كسى مثل ميرزاملكم خان در شرايطى قرار داشته كه نمى توانسته به طور صريح صحبت كند ولى ايجاد چنين التقاطى موجب شد كه ما نه مدرنيته را به درستى بفهميم و نه سنت را.
هدف ميرزاملكم و ديگران اين بوده كه مباحث جديد را به گونه اى ظريف مطرح كنند و در عين حال با مخالفت سرسختانه گروههاى بانفوذ جامعه مواجه نشوند؟
بله؛ من هم مى دانم كه شرايط آن زمان، اجازه چنين كارى را نمى داد. چون وقتى گذشته را نقد مى كنيم نمى خواهيم آن را تقديس كنيم. البته ما نبايد با معيارهاى امروزى، اقدامات ميرزا ملكم را نقد كنيم. اما الآن بعد از يك قرن، روش درست منطقى اين است كه سنت موردنقد قرار بگيرد و با نقد آن است كه مى توان رويه و روش جديدى را ارائه دهيم.
شما معتقديد خرد مدرن در غرب جا افتاده و نهادينه شده. آيا مذهب گرايى رايج در غرب و خصوصاً در ايالات متحده با خرد مدرن تضاد پيدا مى كند يا نه؟
اتفاقاً در ايالات متحده آمريكا چون تاريخى مثل اروپا نداشته، از همان ابتدا تفكيك مناسبى صورت گرفته است و قضاياى حكومتى، علمى و علوم انسانى از مقوله مذهب تفكيك شده است. چون با اعتقاد و ايجاد چنين تفكيكى است كه مامى توانيم به مطالعه جامعه شناسانه بپردازيم. ما الآن صحبت از بانكدارى اسلامى مى كنيم ولى واقعيت اين است كه بانكدارى يك فن جديد است كه ما بايد آن را ياد بگيريم. تا به حال هم نتوانسته ايم آنچه را كه گفته ايم، تحقق ببخشيم و عملاً مى بينيد در صورت تأخير در پرداخت بانكى ، به سرعت بهره آن را حساب مى كنند و شما موظفيد آن را پرداخت كنيد.
وقتى كه جورج بوش رئيس جمهور آمريكا مى گويد خداوند به من مأموريت داده كه مروج دموكراسى و آزادى باشم، ادغام حوزه هاى مذهب و سياست در آنجا رخ نداده؟
درست است كه بوش چنين چيزى گفته ولى كليسا در عرصه سياست وارد نمى شود.
كليسا هم دقيقاً در انتخابات از بوش حمايت كرد؛ صرفاً به اين خاطر كه او آدمى مذهبى تر از جان كرى دموكرات است.
اما تفكيك بندى ها در آمريكا رعايت مى شود. در اروپا بود كه زحمت زيادى كشيده شد و نظريه پردازى بيشترى صورت گرفت، تفكيك مورد نظر را تبيين كردند تا سكولاريسم را جا بينداد. در مقابل تمدن آمريكا چون تمدن جديدى بود نياز به مجادله مفصل ودرگيرى احساس نشد.
بالاخره مدعى چنين مأموريتى شدن موجبات ادغام دو حوزه را فراهم مى آورد؟
در آنجا اگر بخواهيد قسم بخوريد، بايد دست روى كتاب مقدس بگذاريد ولى همچنان آن تفكيك بندى تغيير پيدا نمى كند.
وقتى بوش با چنين صراحتى براى خود مأموريت رسالت گرايانه قائل مى شود عيناً دو حوزه مذهب و سياست را در همديگر ادغام نمى كند؟
البته او از چنين وسايلى براى پيشبرد اهدافش استفاده مى كند ولى نهادهاى كليسا از نهادهاى حكومتى جدا شده اند. من نمى گويم يك انسان مذهبى به عرصه حكومت نرفته است. انسان مذهبى به حوزه حكومت راه يافته ولى آن تفكيك ها دگرگون نشده اند.
برچه مبنا شما مى گوييد ادغام دو حوزه در ايالات متحده رخ نداده؟
رئيس جمهور ايالت متحده چنين چيزى گفته ولى او مى داند كه نهادهاى مادى جامعه بر او نظارت مى كنند. همان نهادهايى كه ربطى به كليسا ندارند. يعنى نهادهايى كه او را انتخاب كرده اند، همان نهادها مى توانند او را از قدرت بركنار كنند.
در آمريكا آزادى مذهبى به شدت رايج است. يك مسلمان اگر بخواهد مسجدى تأسيس كند، به سرعت به او اجازه انجام چنين كارى را مى دهند. تساهل مذهبى تابه اين حد وجود دارد. اگر يك نگاه دينى در اروپا و آمريكا مسلط مى شد، پيروان مذاهب ديگر نمى توانستند چنين آزادى هايى داشته باشند.
در كتاب به اين موضوع هم اشاره مى كنيد كه ما همان تقواى سنتى را هم نداريم. وضعيتى كه ما الآن دچارش هستيم، چگونه وضعيتى است؟
يك وضعيت دوران فترت است. ما از وسايل مدرن استفاده مى كنيم ولى هنوز از ريشه هاى فرهنگى و سنتى خودمان فاصله نگرفته ايم.
همين وضعيت در شرق آسيا هم وجودداشته است و آدمهاى سنتى آن مناطق از تكنيك و تكنولوژى تمدن غربى استفاده مى كنند ولى مانند ما درگير مباحث تئوريك نمى شوند و حتى دچار بحران جدى هم نشده اند.
در ژاپن، انديشمند قوى در حوزه هاى فلسفى و علوم انسانى به چشم نمى خورد. اصولاً ژاپنى ها در كپى بردارى از اختراعات و دستاوردهاى جديد بسيار موفق عمل كرده اند. نمى دانم شايد ژاپن هم روزى با اين بحران مواجه بشود و درگير چنين بحرانى شود. يعنى بخواهد بداند از انسان سنتى آسيايى خودش جدا و يك انسان مدرن ساخته است. برخى از نويسندگان و صاحبنظران ما مانند دكتر شايگان مى گويند آنها چندان به ساز و كارهاى اجتماعى جديد توجه نشان نداده اند و در نتيجه بهتر مدرنيته را جذب كرده اند.
به نظر من اين نوع اظهار نظر كردن از دقت زيادى برخوردار نيست. اما سؤال شما يك سؤال مهم و جدى است. برخى هم مى گويند كه آنها هم بالاخره دچار بحران خواهند شد.
اگر ما هم درگير مدرنيسم مى شديم و به توليد كالا و محصول مى پرداختيم، مثل كشورهاى شرق آسيا جايگاه مناسب ترى پيدا نمى كرديم؟
در كشور ما منابع نفتى وجود دارد كه اين نوع منابع را در ژاپن، سنگاپور و كره جنوبى نمى بينيد.
به هر حال، مردم آن مناطق هم كنفوسيوسى و بودايى هستند و اعتقادات خاص خود را دارند؟
اما مثل ما سنت قوى دو هزار ساله ندارند. بنابراين در جامعه ما ادعا مى شود كه سنت ما جوابگوى قضاياى اين جهانى من است.
شما در مقدمه كتاب گفته ايد مسائل طرح شده در جامعه معاصر ما همچنان تازگى خود را حفظ كرده اند. به نظر شما، ما چرا دچار چنين مشكلى هستيم؟ آيا به خاطر اين است كه شناخت دقيقى از تحولات جهان جديد كسب نكرده ايم؟
شما وقتى يك مسأ�