وبلاگ‌ها و مسئله‌ تجدد

اشاره : عباس میلانی نویسنده و محقق ایرانی ساکن امریکا در ایران نامی شناخته شده است . کتاب معروف وی ( معمای هویدا ) از جمله کتبی است با مضمون سیاست ایران معاصر که در سال های اخیر منتشر شده و مخاطبان قابل توجه ای در داخل کشور یافته است .
مجید زهری از جمله پزوهشگر و وبلاگ نویسان ایرانی ساکن تورنتو ( کانادا ) بتازگی گفت و گویی اختصاصی برای "ایران ما" در زمینه پدیده وبلاک و ارتباط معنایی آن با فرهنگسازی ، با این محقق انجام داده که ضمن تشکر از مجید زهری ، گفتگوی او با عباس میلانی در پی می آید .

مجید زهری: آقای دکتر! شما در کتاب تجدد و تجددستیزی در ایران، فصل "ناصرالدین شاه و تجدد"(ص 132) می‌گویید: «یکی از ویژگی‌های تجدد، درک ضرورت ضبط و حفظ احوال زندگی روزمره است». این نکته را می‌خواهیم در قالب چند پرسش پیرامون "پدیده‌ی وبلاگ فارسی" باز کنیم. از آن‌جایی که شما از جمله پژوهشگرانی هستید که رگه‌های تجدد را در تاریخ ایران ردگیری می‌کنید، نظرتان در مورد پیدایش پدیده‌ی وبلاگ فارسی و رشد سریع و همه‌گیری آن، و در کل این موج دیجیتالی که اخیراً به‌وجود آمده چیست؟
عباس میلانی: به نظر من همان‌طوری که فرمودید، یکی از مهم‌ترین جنبه‌های تجدد که اتفاقاً در ایران کمبود اساسی‌اش وجود داشته و شاید بشود گفت که تا همین چهل-پنجاه سال اخیر این کمبود به‌طور جدی محسوس بوده این است که توجهی به مسائل آرکایوکردن (ضبط و بایگانی‌کردن) زندگی نمی‌شد. یعنی در تجدد غرب، فوکو مثلاً به تفصیل در این مورد نوشته که یکی از وجوه تجدد این است که تجدد متوجه می‌شود که زندگی روزمره‌ی مردم جایی است که جامعه، قدرت را شکل می‌دهد. اتفاقات اصلی جامعه در راس هرم قدرت نیست؛ در بطن جامعه است و تا وقتی که این روابط بطن را نشناسیم، آن بالا را هم نخواهیم شناخت. این آگاهی در ایران واقعاً تا قرن بیستم پیدا نشد. عدم رشد رمان مثلا یکی دیگر از مصادیق همین است، برای این‌که رمان هم تلاشی است در آرشیوکردن به شکل ادبی همین زندگی روزمره. رمان تاریخ زندگی روزمره است به روایتی. یک دلیل دیگری که این کار نمی‌شد به خاطر این بود که برای آرشیوکردن شما محتاج یک تشکیلات منضبط و منظم نهادینه‌شده‌ای هستید، ولی تکنولوژی جدید به شما این امکان را می‌دهد که هر کسی برای خودش یک آرشیو درست کند؛ هر کسی هم به آرشیوهای دیگر دسترسی پیدا بکند و هم خودش برای خودش یک آرشیویست بشود.

کار محققین آینده را این وبلاگ‌ها هم آسان می‌کنند و هم دوچندان دشوار، برای اینکه اگر کسی صد سال دیگر بخواهد تاریخ این زمان را بنویسد، یک مسئله‌اش وفور بیش از اندازه‌ی مطلب است. یعنی الان اگر شما بخواهید وضع امروز ایران را بنویسید، به لحاظ این هفتاد و پنج هزار وبلاگ -و شاید هم بالاتر است که شما بهتر می‌دانید-، واقعاً باید به این‌ها یک‌جوری تسلط داشته باشد. نبض جامعه‌ی شهرنشین ایران الان در این است. اگر به آن رجوع نکنید، جامعه را نخواهید شناخت، اگر بخواهید بهش رجوع بکنید کارتان دوچندان دشوار می‌شود ولی غنایش شگفت‌انگیز است.
به همین خاطر به نظر من، هم کمک به آرشیو می‌کند و هم کمک می‌کند به این‌که جامعه‌ی ایرانیان مهاجر بتواند بخشی از جامعه‌ی سیاسی و مدنی ایران بشود. به گمان من مهم‌ترین تاثیری که این تکنولوژی ارتباطی گذاشته است این بوده که جامعه‌ی مدنی ایران را دیگر از حوزه‌ی جغرافیایی خارج کرده و تبدیل ا‌ش کرده به یک عرصه‌ی فرهنگی که هر کسی می‌تواند به آن دسترسی پیدا کند.

مجید زهری: گذشته از مسئله‌ی رسانه‌ای که شما به دقت به آن اشاره کردید، من می‌خواهم موضوع را از سمتی دیگر هم مطرح کنم: آیا وبلاگ‌ها یکی از نشانه‌های انسجام و شکل‌گیری "فردیت" در جامعه‌ی ما نیستند؟
عباس میلانی: حتماً همینطور است. به نظر من یکی از عوارض یا یکی از تبعات مثبت این رنسانسی است که در ایران دارد اتفاق می‌افتد. به نظر من جمهوری اسلامی به رغم خودش به یک تجدد عمیق تاریخی دارد دامن می‌د. این تجدد وجوه متعددی دارد: یکی‌اش دقیقاً همین است که شما می‌فرمایید. کتاب "بلومن‌برگ" که به نظر من یکی از بهترین کتاب‌هایی است که در مورد تجدد نوشته شده می‌گوید: "Self-Assertive individualism" که حتا ما در فارسی کلمه‌ای برای "Self-Assertive" نداریم هنوز. شما فکرش را بکنید، من الان چند سال است که دارم سعی می‌کنم کلمه‌ای مناسب برای آن پیدا بکنم، با [ابراهیم] گلستان مثلاً حرف زدم که تو کلمه‌ای می‌توانی واسه‌ی این پیدا بکنی که این بار را برساند؟ واقعاً من هنوز نتوانستم کلمه‌ای پیدا بکنم. با این‌که کلمه‌ای نداریم، وبلاگ مصداق بارز "Self-Assertive" است. یعنی وبلاگ به این معناست که من مثلاً اصغر معتمدی در روستای خارج خراسان نشسته‌ام، تنها چیزی که در جهان دارم یک کامپیوتر است، وصل هستم به اینترنت، ولی منِ اصغر تنها در خراسان، نظرم در مورد دنیا اهمیت دارد. این‌قدر اهمیت دارد که من می‌گذارمش در جایی که تمام دنیا می‌تواند به آن دسترسی پیدا کند. یعنی به نظر من دقیقاً مصداق بسیار مهم این فردگرایی همان
"Self-Assertive" است که ما در فارسی تنها چیزی که در مقابلش داریم "بچه‌پررو" است! ما بچه که بودیم، یکی از چیزهایی که در موردش دائم توی سر ما می‌زدند این بود که مبادا توی مهمانی بلند بشوی بروی میوه برداری. این نشانه‌ی عقب‌افتادگی و نشانه‌ی "بچه‌پررویی" بود. در حالی که طبیعی‌ترین چیز این است که اگر بچه گرسنه‌اش است خوب میوه‌ بردارد دیگر! ولی جایی برای این در فرهنگ سنتی ما نبود. در فرهنگ جدید ما اما، به نظرم من وبلاگ کاملاً مصداقش است.

مجید زهری : نکاتی که شما توضیح دادید آقای دکتر، جرقه‌ای در ذهن من زد! برای همین می‌خواهم گامی فراتر بروم و از نگاه تاریخی و تجدد که تخصص جنابعالی است، پرسش کوتاهی مطرح بکنم و آن این است که: آیا رشد روزافزون وبلاگ‌ها، یکی از نشانه‌های دگردیسی فرهنگی ما، از سنت شفاهی دیرپای تاریخی به فرهنگ مکتوب مدرن نیست؟
عباس میلانی: بدون شک همین‌طور است. به این معنا که اصولاً یکی از مسائلی که در فرهنگ ما، به‌خصوص فرهنگ قرن بیستم بوده این سنت "افواهی" است. یعنی هم ملت کم می‌خواندند، هم پر حرف می‌زدند. یعنی این‌که روشنفکران ما، از جلال آل احمد بگیرید تا شریعتی، خیلی کم‌تر از آنچه نوشته‌اند، خوانده‌اند. اصطلاحاتی که ما در فارسی داریم اصطلاحات اغلب افواهی است. دوستان می‌پرسند که مثلاً فلان کتاب را خوانده‌ای، می‌گویند "بله آن‌را دیده‌ام" یا "بله دارمش"! این‌که کتاب را دارم یا کتاب را دیدم، همه مصادیق جامعه‌ی شفاهی است. الان ما وارد مرحله‌ای شده‌ایم که مرحله‌ی کتابت است. ولی یک مسئله‌ای هم دارد: شما البته چون وبلاگنویس هستید، بهتر از من می‌دانید، زبان وبلاگ، به لحاظ این‌که زبانی خیلی فوری است، زبان لحظه‌ای است و زبان بلاواسطه است، زبانی ا‌ست که صیقل پیدا نکرده. در انگلیسی یکی از مسائلی که الان سبک‌نویس‌های انگلیسی با آن مواجه هستند این است که اینترنت دارد جای نامه‌های قرن نوزدهم را می‌گیرد. یکی از مهم‌ترین و زیباترین اشکال ادبی قرن نوزدهم "مراسلات" است. شما نامه‌های نیما را بخوانید مثلاً، آن شکل صیقل‌یافته‌ی نامه‌ها، "منشات" قائم‌مقام را بخوانید. یکی از زیباترین نثرهای قرن نوزدهم ما، زیباترین نثرهای تجدد ما نامه‌هایی است که این‌ها برای ما نوشته‌اند. نامه‌های هدایت را بخوانید، یکی از بهترین چیزهایی که در مورد هدایت ما داریم نامه‌هایش است. ولی وبلاگ‌ها، زبان لحظه‌ای هستند. تاثیری که این بر زبان فارسی خواهد گذاشت، تحولی که در زبان فارسی ایجاد خواهد کرد، من فکر می‌کنم این تحولی است که هنوز هیچ‌کسی در موردش واقعاً حتا شروع به اندیشیدن نکرده است.

محید زهری :شما در "تجدد و تجددستیزی در ایران" تصریح می‌کنید که به خاطر استبداد تاریخی و سنت شیعی تقیه، در واقع نویسندگان ما دچار یکنوع "حاشیه‌نویسی" هستند که این را مقایسه کرده‌اید با مقاله‌نویسی و صراحت بیانی که در غرب هست و آن را عامل تجدد دانسته‌اید. حالا آیا فکر نمی‌کنید که وبلاگ،‌ گو این‌که لحظه‌ای نوشته می‌شود، اما به دلیل ایجاز و به دلیل همان لحظه‌ای نوشته‌شدن و صراحتش، می‌تواند این فرم زبانی را وارد فرهنگ مکتوب ما بکند و این حاشیه‌روی را پس بد؟
عباس میلانی:حتماً، به نظر من بدون شک! من اصلاً در مورد این‌که چه تاثیری خواهد گذاشت اظهار نظر نکردم، فقط عرض کردم که تاثیر خواهد گذاشت. کسی حتا تا آن‌جا که من می‌دانم در موردش صحبت نکرده، چه برسد که مطالعه‌اش بکند. این‌که چه تاثیری خواهد گذاشت، یکی از آن تاثیرات همان است. یک تاثیر دیگرش این است که وبلاگنویسی دارد عرصه‌ی خصوصی و عمومی را عوض می‌کند. یعنی شما مسائل خصوصی خودتان، سوداهای جنسی‌تان، رویاهای‌تان، خیال‌هاتان قابل ضبط هستند. نه تنها قابل ضبط هستند، این قابلیت را دارند که با همه‌ی دنیا سهیم‌شان بکنید؛ این مسائل را در اختیار بقیه‌ی دنیا بگذارید. خوب این بدون شک دارد تغییر ایجاد می‌کند در این‌که چه چیزهایی را می‌شود بنویسیم و چه چیزهایی به عرصه‌ی ادبی تعلق دارد. یعنی تفاوتی که دارد می‌گذارد یکنوع "دموکراتیک‌کردن زبان" است به روایتی. دموکراتیک‌کردن اصلاً عرصه‌ی عالم مقال ادبی است. یعنی این‌ها دارد تبدیل می‌شود به ادبیات فعلی و آینده‌ی ایران.
اگر الان کسی بخواهد فضای فرهنگی ایران را بشناسد، بدون این‌ها نمی‌تواند بشناسد. کما این‌که بیست‌سال پیش، قبل از این‌که وبلاگ بیاید، یک جامعه‌شناس آمریکایی تحقیق کرده بود که یکی از بهترین جاها برای شناخت فرهنگ روزمره‌ی آمریکایی "گرافیتی" است که بر دیوارها نوشته می‌شود. آنچه که بر دیوارها و مستراح‌ها می‌نویسند، خلوت ذهن انسان در لحظه‌ی خصوصی است. خوب، آن نوع بازکردن عرصه‌ از طریق گرافیتی الان در اینترنت دارد صورت می‌گیرد. یعنی هرکس واقعاً دارد گرافیتی‌های ذهن خودش را در اختیار همه می‌گذارد و این دارد جامعه را به یک شکلی باز می‌کند که شگفت‌انگیز است.
یک سئوال که همیشه آمریکایی‌ها از من می‌کنند این است که "چند نفر وبلاگنویس در ایران هست"؟ من شنیده‌ام ایران در جهان سوم یا چهارم است. از لحاظ پروفشنالیزم شگفت‌انگیز است. دلیلش این است که عرصه‌ی عمومی بر مردم بسته است.
واقعاً سئوال‌های شما اینقدر خوب هستند که وقتی آدم بهشان فکر می‌کند به مشکلات جالبی می‌رسد. "بورخس" می‌گوید: «استبداد، مادر تمثیل ادبی است». هر چه استبداد در جامعه زیادتر است، نیاز به تمثیل ادبی زیادتر می‌شود و زبان شعری صیقل پیدا می‌کند. ادبیات ما را در سال‌های بعد از کودتای 28 مرداد ببینید. "شب" و "زمستان" و همه‌ی این چیزها که در می‌آید مال آن دوران است. خوب، وقتی که وبلاگ هست، یک مقداری نیاز به تمثیل را از بین می‌برد، برای این‌که شما شب می‌رسی خانه و هر آن‌چه که دل تنگ‌ات می‌خواهد را می‌نویسی و می‌گذاری؛ به همان صراحت و عریانی که دارد. این تاثیرش بر زبان چیست؟ تاثیرش بر تقیه‌ای که در فرهنگ ما هست چیست؟ یعنی فقط ایجاویسی نیست؛ تقیه یکنوع دروغ‌گویی هم در زبان هست، تعارف‌نویسی هم در زبان ما هست، یک‌چیز گفتن و یک‌چیز دیگر را مراعات‌کردن هم در زبان ما هست. یعنی تقیه این چیزها را به‌وجود آورده است.
آمریکایی‌هایی که با ایرانی‌ها نزدیک‌اند، یک مسئله‌ای که دائماً با ایرانی‌ها دارند این است که متوجه نمی‌شوند ایرانی‌ از این حرفی که می‌د واقعاً چه منظوری دارد؟ ماها خودمان می‌فهمیم برای این‌که آن ظرافت زبان را می‌دانیم. یک نفری که به ما می‌گوید "نه، خیلی متشکرم"، ما از تـُن او، از قیافه‌اش، از فاصله‌ای که بین کلمات می‌گذارد می‌فهمیم که این واقعاً می‌خواهد بیاید به خانه‌ی ما یا نمی‌خواهد بیاید. آمریکایی‌ها این را ندارند. خود من وقتی برگشتم ایران، می‌خواستم بروم سبلان. از این ماشین‌های تازه‌ی دانشجویی هم آورده بودم؛ یک پژو. رسیدم به یک شهر کوچکی بین تبریز و کوه سبلان. به یک قهوه‌خانه‌ای وارد شدم. رفتم دوتا چایی سفارش دادم. چایی‌ام که تمام شد، آمدم دم در به قهوه‌چی گفتم: «چقدر می‌شود»؟ حالا پژوی من هم بیرون است. گفت: «بفرما آقا، خواهش می‌کنم»! گفتم: «نه تمنا می‌کنم»؛ گفت: «نه مهمان ما باشید»! یک‌دفعه‌ی دیگر گفتم: «اجازه بدهید پولش را بدهم»؛ طرف گفت: «نه»! تشکر کردم و آمدم بیرون. به دوستانم که گفتم، گفتند که آن طرف "همت عالی" می‌خواسته از تو. پیش خودش گفته: "بگویم سه‌تا چایی می‌شود پانزده زار، به او بگویم بفرمایید خوب ده تومان می‌دهد دیگر"! و من متوجه این نبودم.

مجید زهری : وبلاگ‌نویسی چه تاثیری در آینده‌ بر تقیه‌ی زبانی خواهد داشت؟
عباس میلانی: به نظر من "Self-Assertive" ، فردی که در خلوت ذهن خودش فکر می‌کند چیزی هست که ارزش دارد با جهان تقسیم بکند و سهیم بشود، کسی نیست که به تقیه تکیه کند. تقیه مال روحیه‌ی شیعه‌ی اقلیت تحت فشار است. آن انسان "فردیت‌پیداکرده"، انسانی‌ست که فکر می‌کند ایستاده در جهان و می‌خواهد که حرفش را به جهان بد. هگل در مورد تجدد می‌گوید: «انسان تجدد، قهرمانی‌ترین موقعیت انسان در طول تاریخ بشر است». برای این‌که یک فرد، بدون مذهب، بدون هرگونه دستگاه فکری دیگری، می‌خواهد بایستد راساً جهان را تفسیر کند. می‌گوید من در مقابل جهان ایستاده‌ام و تفسیرم از جهان این است. وبلاگ آن را به مرحله‌ی عجیب پیشرفته‌تری فردی‌اش می‌کند. این انسان قهرمانی که ایستاده، وبلاگ‌نویس قهرمانی که ایستاده و می‌گوید "من این هستم و نظرم هم در مورد دنیا این است و این نظر مهمی هم هست"، این طبعاً آدمی نیست که بخواهد از موضع ضعف تقیه بکند. تقیه فرهنگ شیعه‌ی اقلیت تحت فشار است. این بابایی که این‌جا ایستاده، بابایی نیست که احتیاج به تقیه داشته باشد. حدس می‌م زبان فارسی، حتماً صراحت بیش‌تری پیدا خواهد کرد.

مجید زهری :در جمعبندی سخنان شما، آیا فکر می‌کنید تمرین مدنیت و دموکراسی در فضای مجازی اینترنت یا همان "وبلاگ‌شهر"، می‌تواند تاثیری بر مدنی‌شدن جامعه و دولت در جامعه‌ی واقعی بگذارد؟
عباس میلانی: مسلماً! از دو جنبه تاثیر می‌گذارد: یکی تاثیری که در داخل ایران می‌گذارد و دوم هم تاثیری که در مفهوم جامعه‌ی مدنی ایجاد می‌کند. یعنی منی که می‌توانم در کالیفرنیا بنشینم نوشته‌ی شما یا نوشته‌ی آن خانمی را که در ایران دارد از خواب‌هایش می‌نویسد بخوانم، یا... این با داد و ستد فکری‌یی که دارد صورت می‌گیرد، جامعه‌ی مدنی را متعین می‌کند.
ببینید! کتابی است در باره‌ی تجدد و چاپ، و عنوان فارسی‌اش می‌شود "نقش صنعت چاپ در تجدد". حرفش خیلی ساده است: می‌گوید هیچ کشفی، هیچ اختراعی به اندازه‌ی صنعت چاپ برای تجدد ضروری نبود. بدون صنعت چاپ، تجدد اصلاً‌ میسر نبود. اگر توانستند سخنرانی یا روضه‌ی آقای لوتر را، ترجمه‌ی لوتر را از کتاب مقدس یک‌دفعه به ده‌ها هزار چاپ بکنند و به تمام اروپا بفرستند، بدون آن رنسانس نمی‌شد. الان هم تکنولوژی کامپیوتر به نظر من از لحاظ تاریخی همان نقشی را دارد که صنعت چاپ در 1500 داشت؛ بساط کلیسا را، بساط مطلق‌اندیشان آن دوران را برچید. این یکی، ابعاد تاثیری که می‌تواند بگذارد اصلاً غیر قابل تصور است. به همین خاطر من خیلی نسبت به آینده خوشبین هستم.

مجید زهری : با توضیحاتی که دادید آقای دکتر، به عنوان حسن ختام، من وسوسه شدم از شما بپرسم: آیا تصمیم ندارید برای خودتان وبلاگ بید؟
عباس میلانی: چرا، اتفاقاً تصمیم دارم. یک سایت کامپیوتری دارم درست می‌کنم که امیدوارم تا هفته‌ی آینده راه بیافتد. در این سایت، دو-سه‌تا کار دارم انجام می‌دهم. یکی این‌که تمام این اسنادی را که جمع‌آوری کرده‌ام در این ده-دوازده‌سال، که حدود بیست‌وپنج هزار صفحه است، اسناد وزارت امور خارجه‌ی آمریکا، انگلیس، آلمان شرقی و فرانسه، که همه هم اسناد اصلی هستند، این‌ها را به کمک دانشجویان دانشگاه استنفورد دیجیتالایز کرده‌ام، و همه‌ی این‌ها را امیدوارم تا دو یا سه ماه دیگر روی سایت بگذارم. این بیش و کم بخش اعظم مهم‌ترین اسناد مربوط به ایران را دیجیتالایز کرده و در اختیار همگان قرار خواهد داد. یک کارش این بود.
یک کار دیگرش هم این است که تمام کارهایی را که دارم انجام می‌دهم یا انجام داده‌ام را می‌گذارم آن‌جا. مثلاً این کتابی را که امروز می‌خواهم در باره‌اش صحبت کنم به نام صیاد سایه‌ها، جمهوری اسلامی می‌خواست ده صفحه‌اش را حذف بکند. من گفتم نه، چاپ نمی‌کنم! حالا اصل کتاب را می‌گذارم در اینترنت. و در کنارش هم وبلاگ خواهد بود، منتها حالا این‌که هر روز بتوانم بنویسم یا نه را
مجید زهری: بی‌نهایت سپاسگزارم که وقت‌تان را در اختیار من گذاشتید.
عباس میلانی: گفتگوی واقعاً خوبی بود.