مناظره داغ اصولگرایان درباره توسعه- بخش اول

توسعه چيست؟

در آغاز كار دولت جديد، متفكران جناح راست (از لايه هاي مختلف تشكيل شده اند) به بحث و رايي در خصوص مفهوم توسعه و اينكه ديانت و اسلاميت تا چه اندازه بر آن تأثيرگذار است، پرداختند. آنان در جستجوي آن برآمدند كه به مدلي از توسعه دست يابند كه ابعاد ديني را پذيرا شده و با اصول گرايي، سازگاري لازم را نشان بدهد. آنچه در اين مناظره جلب توجه مي كند، وجود دو گرايش كاملاً متقابل است. يك گرايش (كه دكتر محمد جواد لاريجاني در كانون آن است) معتقد است كه توسعه با بهره گيري از مباني ديني كاملاً امكان پذير است و توسعه را انساني تر مي سازد و گرايش ديگر (كه دكتر كچوييان آن را نمايندگي مي كند) معتقد است كه اساساً توسعه، گفتماني مرده است و يك حكومت ديني - براساس نصوص موجود – ابداً وظيفه مند تحقق توسعه نيست.
شرح كامل اين مناظره را كه در شماره 2 نشريه «راه ياس» (ارگان مباحث فكري – نظري اصول گرايان)، انتشار يافته است، مي خوانيد.

--------------------------------------------------------------------------------

راهبردياس: با سپاس فراوان از اساتيد ارجمند كه راهبرد ياس را مفتخر به بهره مندي از نظرات خويش فرموده‌اند. در تداوم مباحث ميزگرد پيشين، در اين شماره قصد داريم همچنان «توسعه» را دركانون كندوكاو بنشانيم. و در اطراف آن به مداقه بپردازيم. دو پرسش محورين كه در اين نشست به آنها خواهيم پرداخت:
1- «توسعه» چيست؟
2- آيا «توسعه ديني» امكان پذير است.
از جناب آقاي دكتر محمد جواد لاريجاني درخواست مي كنيم كه محبت فرمايند و گردونه بحث را به گردش درآورند.

دكتر محمدجواد لاريجاني: بسم‌الله الرحمن الرحيم. ضمن تشكر از ترتيب دادن چنين ميزگردي، در خصوص بحث حاضر نكاتي لازم به ذكر است.كتابي با عنوان «تدين، حكومت، توسعه» نوشته‌ام كه اين سه يك جهت خاصي دارند، بحثي را كه خواهم داشت نيز از همان سرچشمه خواهد گرفت. نكته دوم، راجع به جهاتي كه براي توسعه بيان شده ا ست، مي‌توان جهات ديگري را هم اضافه كرد. مثلاً مسأله عدل يا عادلانه كه در توسعه، عادلانه بودن مطرح است. عدل در ادبيات ما غالباً به فرد و عمل فرد نسبت داده مي‌شود ولي يك نظام كمتر به عدل توصيف شده است.
مرحوم شيخ انصاري نيز در رساله‌اي كه در مورد عدل دارند، معتقدند عدل فرد مانند كتاب هندسه اقليدوس منظم و دقيق است. ولي وقتي كه مستند عقل يك نظام حكومتي باشد، مسائل ديگري مانند حقوق فرد، آزادي و دخالت يا عدم دخالت دولت در بسياري از امور پيش مي‌آيد، پس لازم است كه نسبت عدل را با توسعه با نگاهي حكومتي بسنجيم. بحث ديگر مسأله هدفداري در توسعه است. آيا توسعه بايد اهداف كاملاً مشخصي داشته باشد؟ يا كاملاً دارويني باشد؟ يا بايد چيزي بين اين دو باشد؟
اگر هدف را كاملاً ثابت ( (fixدرنظر بگريم، شايد در توانايي ما نباشد. اگر هم كاملاً دارويني كار كنيم و بگوييم هر بخشي كه قوي شده و توسعه يافت، توسعه را در آن بخش تعريف كنيم، اين شكل هم براي مصالح حكومت مناسب نيست. پس يك مسأله اين است كه آيا از توسعه‌هاي هدف‌دار مانند مدل كشورهاي ماركسيستي استفاده كنيم يا كاملاً دارويني و تكاملي؟ و اگر هدفي داريم، آن هدف كجاهاست و چيست؟ آيا محتواي هدف است يا جايي كه بايد برسيم؟ آيا هدف را اين قرار دهيم كه درآمد سرانه هر فرد 38000 دلار شود يا شأني را به عنوان هدف تعريف كنيم؟ نفت يك حادثه استثنايي براي كشور ما است كه بدون چارچوب است و عملاً ما سياست نفتي نداريم ولي مي‌توان سياست نفتي داشت. اينها مواردي از جنبه‌هاي توسعه بوده كه به هر يك بايد توجه داشت.
ابتدا لازم است نسبت توسعه يافتگي به فرد را بررسي كرده و آن را مرآتي براي تبيين مفهوم توسعه براي يك نظام اجتماعي قراردهيم. يا در مدلي فردي، اجزاي مقوم آن را به دست مي‌آوريم. بعد اجزاي مقوم را به توسعه يافتگي درمورد يك تجمع‌مدني‌ سرايت مي‌دهيم.
اشتباهي كه بسيار صورت گرفته اين است كه توسعه يافتگي عمدتاً در مظاهر و لوازم مدرن دنبال شده است. ولي توسعه يافتگي ويژگي اعمال انسان است، اين عمل است كه مي‌تواند توسعه يافته باشد يا خير. حال بررسي كنيم كه چگونه يك عمل توسعه يافته مي‌شود؟ چنين كاوشي ضروري است، چون اگر جواب اين سئوال را پيدا كنيم به راحتي مي‌توانيم آن را به يك تجمع بزرگ و عامل نسبت دهيم. پس بايد اجزاء مقوم عمل را به دست آوريم. وقتي به اعمال ارادي انسان توجه مي‌كنيم، چنين اجزاي مقومي را مي‌بينيم:
1- هميشه عامل در يك شرايط و وضعيتي مبادرت به عمل مي‌كند كه نقش آن وضعيت مهم است. پس سئوال اول اين است كه عامل از اين وضعيت چه تصويري دارد؟ داشتن يك تصوير درست در كاركارشناسي از اينجا بدست مي‌آيد. يك عمل توسعه يافته اولاً مبتني بر تصوير درستي از وضعيت است. به عنوان مثال اگر ما در مقابل امريكا مقهور باشيم، هيچ كاري نمي‌توانيم بكنيم كه اين كاري نادرست و غير پيشرفته است. بايد با توجه به توانايي‌ها و امكانات موضع‌گيري كرد.
2- از ديگر ويژگيهاي يك عمل پيشرفته اين است كه عامل داراي اعمالي باشد كه يكديگر را توجيه كنند و در يك (grand design) چارچوب هدفدار باشند. داشتن استراتژي و برنامه امر مهمي است كه يك عمل پيشرفته داراي استراتژي و برنامه است.
3- داشتن نقشه عمل؛ در كشور ما استراتژي‌ها تدوين مي‌شوند ولي نقشه عمل به خوبي پياده نمي‌شود. نقشه عمل ناظر به امروز ما است و تك عمل‌هاي ما را تنظيم مي‌كند. كارهاي بزرگ مجموع ميليون‌ها تك عمل است.
4- بسيج امكانات بخصوص تكيه بر نيروهاي ديگر جزء مقوم عمل پيشرفته است.
توسعه يافتگي را با 4 ضابطه يا ميزانيه مي‌توانيم بيان كنيم. امكان (feasibility) در برنامه عمل مهم است و در grand design اصولگرايي‌اش مهم است. يعني در يك عمل پيشرفته هم امكان (feasibility) هست و هم اصولگرايي. در امكانات، نيروها مهمتر از امكانات مادي است. حال يك تجمع مدني چه موقع پيشرفته است؟
يك تجمع مدني عامل هم زماني پيشرفته است كه اعمالش پيشرفته باشد، ما به حكومت هم مثل ذوي العقول نگريسته و استناد فعل مي‌دهيم. در يك حكومت هم همين 4 ضابطه مطرح است. اين 4 ضابطه تئوري ذاتي توسعه را شكل مي‌دهند. بدين ترتيب شايد هواپيمايي درجه يك نداشته باشيم ولي از كشوري كه آن را مي‌سازد توسعه يافته‌تر باشيم. مقصود من اين است كه ميزانيه‌ها را اشتباه نگيريم. به عنوان مثال زيبايي سفارتخانه‌هاي كشورهاي آفريقايي باعث توسعه يافته بودن اعمال آنها نشده است ولي وزارت خارجه فرانسه كه در همان ساختمان قديمي است، اعمالي كه انجام مي‌دهند پيشرفته است.

راهبرد یاس: توسعه مدنظر شما با توجه به اينكه مفهومي غربي است، آيا بحثي نظري است كه الگوي توسعه‌اي از آن استخراج مي‌شود كه براساس آن بتوان برنامه‌ريزي توسعه را انجام داد؟ يانگاهي به مفهوم‌مدرن‌توسعه هم داريد؟

دكتر لاريجاني: اعتراف مي‌كنم كه از مفهوم مدرن توسعه شروع كرده‌ام. ولي اين مدرنيته معقول نبود و مبنايي نداشت. مجبور شديم از ظاهر زيباي آن بگذريم، ببينيم داخل آن چيست؟

راهبرد یاس: توسعه‌اي كه غرب تعريف كرد و طبق آن جلو آمد، مركز ثقل را از آسمان به زمين آورد ولي بحث شما متعرض آن نيست.

دكتر لاريجاني: آمدن آسمان به زمين در اعمال ما منعكس مي‌شود. يعني اگر جاي آسمان در عمل من مخدوش باشد، زميني هستم ولو اينكه آسماني صحبت كنم. آنجايي كه گفتم اهداف بايد اصولگرايانه باشد، جاي آسمان مشخص مي‌شود و در برنامه عمل هم جايگاه آسمان مشخص مي‌شود. ولي هيچ تعارضي هم با توسعه يافتگي پيدا نمي‌شود. يعني توسعه يافتگي در دامان اين تفكر ميدان‌دار است.

مهندس سيد مرتضي نبوي: در بحث شما هسته مركزي به عمل برگردانيده شد و در يك جمله مي‌توان گفت از نظر شما توسعه به عمل ارادي فرد بر‌مي‌گردد كه از تركيب اعمال افراد توسعه به وجود مي‌آيد.

دكتر لاريجاني: نكته ديگري هم دارد كه عمل چيز بسيار مهمي است. تحقق خارجي نظامات اجتماعي هم به اين است كه نظام تبديل شود به يك چارچوب مورد رعايت اجتماعي و اگر نشود كه روي كاغذ است. فلذا جاي عمل بسيار حساس است. و اين به هر تجمع عامل قابل ا‌ستناد است.

راهبرد یاس: اگر قرار باشد تخصيص‌هايي را براي جامعه‌اي مانند ايران بر اين تعريف وارد كنيم، آيا اين تعريف چنين تخصيص‌هايي را خواهد پذيرفت؟ آيا ويژگي‌هاي جديدي بر آن بار مي‌شود؟

دكتر لاريجاني: مثلاً داشتن تصوير واقع بينانه. به نظرم بله؛ چنين تخصيص‌هايي را اين تعريف مي‌پذيرد. مثلاً در سخت‌ترين شرايط كه وضعيت را مي‌سنجيم، تصوير ما اين است كه همه امور در دست خداست و هيچ وقت احساس تنهايي نمي‌كنيم. بنابراين تصوير ما از امور تصوير واقعي خواهد بود.
براي تنظيم چارچوب و طرح اصلي چون بايد به اهداف بزرگ حاصل شويم، تعاليم اسلامي اهداف بزرگ را تعريف مي‌كند. براي تهيه نقشه عمل هم حدود شرعي بايد رعايت شود و حضور اسلام در تمام اين مراحل مي‌درخشد.

دكتر محمد خوش‌چهره: مواردي را كه آقاي دكتر لاريجاني اشاره كردند بيشتر به ضابطه‌ها و معيارهاي توسعه برمي‌گشت. ولي مفهوم توسعه چيست؟ عده‌اي آن را وضع مطلوب يا فرآيند بهبود تعريف كرده‌اند. سئوال بعدي اين است كه معيارهاي توسعه چيست؟

دكتر لاريجاني: من قبل از آن كه بگويم توسعه چيست، توضيح دادم كه توسعه يافتگي چگونه است و چه موقع توسعه را به چيزي استناد مي‌دهيم.

راهبرد یاس: جناب آقاي دكتر كچوئيان، نگاه شما به توسعه چيست؟

دكتر حسين كچوئيان: از بازگشت مجدد به مفهوم توسعه بسيار تعجب مي‌كنم. از نظر من مفهوم توسعه مفهوم مرده‌اي است! در جستجويي كه در اينترنت با عبارتهاي توسعه، Development,s Theory و... انجام دادم، اولين پايگاههايي كه معرفي مي‌كند تئوريهاي توسعه در حوزه تعليم و تربيت است. (ذهن و رشد و....) دهه‌ 80 ميلا‌دي، دهه مرگ تئوريهاي توسعه بود. از آن به بعد مانند خيلي از نظريه‌هاي ديگر به حاشيه رفت. تئوريهاي توسعه ديگر در كانون مباحثات و بحث‌ها، حتي در كشورهاي در حال توسعه هم نيست. اصلاً پرداختن به اين بحث بي‌وجه است و به دليل تخريب‌هايي كه دارد بايد آن را فراموش كرد.
زماني اين بحث‌ها در دوران سادگي يا قبل از آن داغ بود. ولي بعد از آن دوره فروكش كرد. در مراحل اوليه انقلاب هم كه اين بحث‌ها مطرح بود، ما بصيرت‌هايي نسبت به اين مقوله پيدا كرديم كه اگر آن بصيرت‌ها را دنبال مي‌كرديم، خوب بود. منظور من اين نيست كه معاني يا مسائلي كه الان در ذهن‌ها هست، به درد نمي‌خورد ولي بايد قالب تئوريك يا مفهومي ديگري براي آن پيدا كرد، چون اين مفهوم مخرب است و آثار سوء دارد. مفهوم توسعه اقتصادي در پروتكل‌گيري جهان جديد وجود نداشت چون در بدو امر تمام تئوريهاي اقتصاد در مورد تئوريهاي توسعه بودند، يعني آدم اسميت كه ثروت ملل را مطرح كرد مسأله‌اش اين بود كه چطور مي‌شود كه ثروت ايجاد مي‌شود، كه در آن مفهوم توسعه نهفته بود. ولي مفهوم توسعه در تئوريهاي دهه 40 و 50 مطرح شد. در قضاياي اروپاي شرقي مقداري از آنها مطرح شده و بعد وارد جهان سوم شد. تا پيش از اين اقتصاددانان بررسي مي‌كردند كه چه كنيم كه ثروت بيشتر شود و بحث توسعه نبود، توسعه متضمن درك يك فاصله‌اي است ميان كشورهاي غربي و غيرغربي و درك اين فاصله بعد از جنگ دوم و توجه به مسائل جهان سوم اتفاق افتاد. تا اين زمان تئوريهاي فلسفه تاريخي قرن 18 حاكم بود. از دهه 50 در بستر نزاع‌هاي آمريكا و شوروي كه جهان سوم عرصه نزاع‌هاي آنها بود مفهوم توسعه زاييده شد. چون ديدند جايي است مثل جهان سوم كه ظاهراً تاريخ مطابق فلسفه تاريخ تجدد درست عمل نكرده است و تحولا‌ت بيشتر باعث عقب ماندگي شده است. بعد توسعه به توسعه فرهنگي منتقل شد و بعد به توسعه سياسي - اجتماعي و بعد به نظريه توسعه انساني منتقل شد. و بعد هم اين بحث‌ها از كانون مباحث بيرون رفت.
تخريبي كه اين مفهوم از ابتدا تاكنون داشته اين است كه داراي بار خاصي است. هدف‌گذاريها و تصويري از تاريخ، انسان و جهان را دارد كه اگر مفهوم توسعه را گرفتيد، بلافاصله گفتمان‌هايي را حاكم مي‌كند و عملاً هيچ راه ديگري را براي شما جز اينكه همان مسير را طي كنيد، نخواهد داشت. مثلاً در طول 25 سال گذشته نقد توسعه را بسيار انجام داده‌ايم ولي عملاً همان توسعه را دنبال كرده‌ايم.
يكي از دستاوردهاي نظريه‌هاي توسعه اين بود كه كم‌كم متوجه شدند كه اتفاقي كه افتاد اين نبود كه اين نظريه‌ها را رها كنند بلكه در همان مسير قبلي كه اقتصاد را اصل مي‌داند حركت كردند يعني چون در اين گفتمان چون توسعه اقتصادي اصل ا‌ست، گفتند موانع فرهنگي توسعه مانند دين بايد كنار گذاشته شود. يعني رفتارهاي مانع توسعه را بايد تغيير بدهيد.
نكته دوم اينكه عملاً در تمام مباحث توسعه حجم عظيمي از مطالب اجتماعي و فرهنگي وجود دارد كه در نهايت بي‌ربط هستند. هيچ كس آنها را ارزيابي نمي‌كند و به دنبال اجراي آنها هم نيست. هيچ كس سازگاري آن بخش با بخش‌هاي ديگر را نگاه نمي‌كند. يعني مي‌گويند كه ما مثلا‌ً هدفمان ايجاد جامعه ديني يا ارزشها و رفتارهاي ديني نيست ولي در عمل، بدين اصل بودن اقتصاد يا اين اهداف و برنامه‌ها به نفع توسعه اقتصاد كنار گذاشته مي‌شود يا مطابق آن تفسير مي‌گردد.
به مردم كه گفته مي‌شود مي‌خواهيم توسعه پيدا كنيم، با هز ار زبان پنهان و آشكار در واقع مي‌گوييد مي‌خواهيم مثل آمريكا شويم، مثل غرب شويم، ژاپن و... و تصوير ديگري در اذهان وجود ندارد. تكليف دانشگاهي‌هاي ما كه روشن است، مردم هم همينطور!
به نظر من اين مفهوم را بايد دور انداخت، ولو اينكه بخواهيد نظرات خودتان را در آن تعريف كنيد، 25 سال است كه مشكل را حل نكرده است، اعلاميه 12 اقتصاددان را ببينند، آنها براساس همين نظر مي‌گويند كه بايد به جهان بپونديم چون اين مفروضات نزد عامه مردم هست. از آن استفاده مي‌كنند و مردم را به سمت خاصي جهت مي‌دهند. مفهوم توسعه في‌ذاته مفهومي سكولار است و در بستر فكر روشنگري موجوديت يافته و قبل از قرن 18 اصلاً مفهوم development را نمي‌بينند.
تصوير قبل از دوران جديد غرب، از جايگاه و تعريف انسان، چيزي بود كه زمينه‌اي بر اين ظهور اين مفهوم نمي‌داد و اگر هم زمينه‌اي مي‌داد، مطلوبيت پيدا نمي‌كرد. تصوير بشر راجع به خودش، نقشش، حركتش و كارش تصويري بود كه به مفهوم تعالي يعني رشد عمودي به كار مي‌رفت. يعني از وضعيت زميني به وضعيت غير زميني. Development با تمام لغات مترادفش بسط افقي و بازشدن زميني، پيچيدگي و تزايد زميني را هدف قرار داده در واقع فكر تجدد اين بود كه اين جهان براي خود منطقي دارد كه آن منطق را كشف مي‌كنيم و با اين منطق اين جهان را به جايي مي‌رسانيم كه بايد برسانيم. بعد كه در دهه 50 ديدند كه جاهايي به اين هدف نرسيده است، تئوري‌هاي توسعه مطرح شد. در فكر ديني به ما گفته شد:
اهبطوا منها جميعاً اما يأ تينكم مني هداي فمن تبع هداي فلا خوف عليهم و لاهم يحون
ما در اين دنيا افتاده‌ايم و قرار نيست توسعه دنيايي داشته باشيم، ما قرار است در اين دنيا دگي بكنيم، در حالي كه مفهوم توسعه چيزي است اضافه بر دگي كردن. چون توسعه نوعي نگاه به انسان، جامعه و تاريخ است و در تقابل با نگاه دين قرار دارد. مسلمين هم قبل از دوران جديد بالاترين سطح تمدن عالم را داشتند ولي آن مسلمانان هيچگاه دنبال توسعه نبوده‌اند، همگي دنبال دگي بودند و دغدغه اصلي آنها هم در دگي حل و فصل مقولات ديني‌شان بوده است. حال اينكه چه ميزان ديني بوده‌اند، بحث ديگري است. ولي به لحاظ تمدني مردمي بودند كه مشكل خود را اين نمي‌دانستند كه فردا بايد 2 درصد رشد كنيم، روز بعد تشكيلات سياسي‌مان اينطور نوسازي بشود و... بصورت مسأله موردي هميشه بشر اين مشكلات را حل مي‌كرده است ولي دغدغه و هدف اصلي اين موارد نبوده است.
ايراد ديگر اين است كه اگر نظريه‌هاي توسعه را از دهه 50 به بعد بررسي كنيد، همه آنها اقرار دارند كه شكست خورده‌اند، كاربرد اين نظريه‌ها چه خواهد شد؟ كاربرد آنها تخريب ساختارهاي جهان غير غرب خواهد بود. هيچ كدام از اين نظريات باعث توسعه نبوده‌اند. اين نقد، نقد اساسي در علوم اجتماعي است كه از دهه 70 علوم اجتماعي را دچار بحران كرد و رشته‌هاي جامعه شناسي را به هم ريخت. بحث اعظم كار ما بايد اين باشد كه از اين آلودگيهاي مفهومي خود را دور كنيم. اين بحث‌هايي كه گفته شد را طوري مطرح كنيم كه ما را گرفتار مفهوم اين مسأله نكند.
اگر غرب نبود، به جاي توسعه عبارت حل مشكلات دگي را قرار مي‌داديم. ما مي‌خواهيم در اين عالم دگي كنيم ولي مشكلاتي داريم كه بايد آنها را حل كنيم. حل مشكلات دگي مفهوم بهتري است. مثلاً مشكل فقر و بيكاري را چگونه بايد حل كنيم؟ چه داعيه‌اي داريم كه مفهوم توسعه را به كار ببريم؟
واقعيت‌هاي تكنيكي غرب، فشاري را بر ما وارد مي‌آورد، بديلي يا رقيبي در كنار ما است كه ما را متأثر از بودن خودش مي‌بيند و درگيري‌هايي براي ما ايجاد و هدف گذاريهايي ضمني طرح مي‌كند. اگر ما در زمان شكوه تمدن مسلمانان بوديم، آيا مسيحيان آنطور به ما نگاه مي‌كردند كه ما اكنون به غرب نگاه مي‌كنيم؟ اگر اينطور نگاه مي‌كردند آيا از شرق زدگي قرن 12 و 13 بيرون مي‌آمدند؟
ما دو تمدن رقيب هستيم. ما در فقدان اين رقيب مفهوم حل مشكل را داريم. خود غربي‌ها از دشمنان برنامه‌ريزي و توسعه هستند. در فرهنگ اصلاً برنامه ندارند، فقط دو سه تا رقم دارند. يا در جاهايي برنامه‌هاي ريز عملياتي دارند. در غرب از ابتدا اينطور بوده كه مشكل‌يابي مي‌كردند، اكنون هم همينطور است. مشكلات را برآورد مي‌كنند و اتفاقاتي را كه در جريان عمل پيش مي‌آيد. مورد توجه قرار داد و شكل خاص حل و فصل مي‌كنند.

دكتر لاريجاني: دربرنامه‌هاي توسعه غرب، تعادلي ميان‌تكامل دارويني (كه خودش راه توسعه را پيدا كند) و توسعه‌هاي هدف‌دار وجود دارد. نكته ديگر اينكه لباس توسعه را بايد درآورده و آن را عريان كرد. مطابق يك تحليل سقراطي، هم تمدن ما زماني توسعه يافته بوده است (بيت الحكمه) و هم چيزي كه آمريكا امروز دارد. مفهوم توسعه يافتگي، يعني راه بهتر دگي كردن؛ چگونه ما بهتر دگي كنيم.

دكتر خوش چهره: اگر توسعه مطلوب را فرآيند بهبود بدانيم، نمي‌توانيم آن را نفي كنيم. يا نمي‌توانيم بگوييم ما به سمت بهبود نيستيم. اما مي‌توانيم از اين راه وارد شويم كه غرب مصداق اين فرض نيست.
اتفاقاً ميان صاحبنظران، مطالعات تطبيقي و شواهد تاريخي قوي پيش آمده است كه وضع مطلوب در غرب پيش نيامده است و جهاني سازي مخالفين شديدي دارد. بخشي از آنها از نخبگان هستند و معتقدند اين چارچوب ما را به وضعيت مطلوب نمي‌رساند و معتقدند تروريست هم محصول همين جريان است. بنابراين معتقدم اين نگرش را اصلاح كنيم. حيات طيبه و... مواردي هستند كه پاسخ اين سئوالات هست.با توجه به سير تحول انديشه‌ها كه آقاي دكتر كچوئيان گفتند، شما هدف را صرفاً مادي مي‌بينيد.
علم اقتصاد با كلاسيك‌ها كه شروع مي‌شود و قبل از آن مركانتاليست‌ها و فيزيوكرات‌ها و... از پيشرفت و ترقي، تلقي‌اي داشتند كه آن را الگوي توسعه نمي‌دانند. چون مفاهيمي كليدي را گفته‌اند كه از دل آنها الگو بدست نمي‌آيد.
الگوهاي توسعه را بويژه در اردوگاه شرق و سرمايه‌داري كه مطرح مي‌شود و هركدام مطلوب‌هايشان را مي‌گويند. رشد اقتصادي هدف استراتژيك است يعني تغييرات كمي. اما اين تغييرات كمي آيا به وضع مطلوب نرسيده و گسترش فقر و بي‌سوادي پيش آمد. به تحولات اجتماعي و انساني، بهداشت بهتر و... معناي توسعه شد. بازهم ديدند كه اين فرآيندي است كه وضع مطلوب نيست چون با تخريب محيط زيست همراه است، عدم توجه به منافع نسل‌هاي آينده و تخريب محيط زيست و... بعد بحث توسعه پايدار را مطرح كردند كه توسعه پايدار هم درحد شعار است چون با منافع و ديدگاههاي آنها تعارض دارد. سه عامل در تئوريها هست. در اقتصاد عوامل توليد عبارتند از سرمايه، عامل انسان و طبيعت كه تكنولوژي مديريت را هم اضافه مي‌كنند. دقيقاً ديدگاهها و الگوهايي نظري و تئوريكي كه راجع به توسعه هست بر اين مبنا است كه كدام يك را اصل قرار دهند. در الگوهاي سرمايه‌داري اصالت را به سرمايه، برعكس نظريات كمونيستي اصالت را به عامل انساني داده است. نظريات جديد توسعه، طبيعت را اصل قرار داده است كه نبايد طبيعت را تخريب كرد. حرف‌هاي جديدي كه الان مطرح مي‌شود اين است كه اين سه عامل نمي‌تواند برآورنده شرايط مطلوب باشد و آنچه مهم است اخلاق است.
اخلاق در اقتصاد، و... را مطرح مي‌كنند كه اولين بار در سال 1998 هم جايزه نوبل را آمارتياسن در اين موضوع به خود اختصاص داد. جالب بود كسي كه روي مدل سازي و اقتصاد رياضي كار مي‌كرد، مبدع چنين نظريه‌اي شد. اگر با موضع آقاي دكتر كچوئيان وارد شويم، به شدت خود را در موضع به شدت انفعالي قرار مي‌دهيم. با توجه به سند چشم‌انداز كه مي‌گويد ايران كشوري است توسعه يافته بايد تمام اين بحث‌ها را كنار بگذاريم.

دكتر كچوئيان: من با ديدگاه شماموافق نيستم. اولاً غربي‌ها هيچگاه برنامه توسعه نداشته‌اند. در اقتصاد، نظريه داشته‌اند ولي برنامه توسعه خير.

مهندس نبوي: توسعه‌اي كه آقاي دكتر كچوئيان مي‌گويند و خيلي هم در دگي ما داخل شده است، به معناي نوسازي است و اين مفهوم توسعه از 1970م به بعد، به خصوص بعد از فروپاشي شوروي ترك شد. منتهي از واژه توسعه مي‌توان استفاده كرد...

دكتر كچوئيان: بله؛ اين بحث را بايد انجام دهيم. ولي نوسازي به مرحله اول تئوري‌هاي توسعه گفته مي‌شود. بحث من صرفاً ناظر به اين مرحله نيست بلكه به كل گفتمان و نظريه‌هاي توسعه ربط دارد.

راهبرد یاس: آشكار است كه تفرقي از نظر مفهوم شناسي توسعه را پيش‌رو داريم؛ اما به هرحال‌‌با شيوه گفت‌وگوي سقراطي‌ براي‌رسيدن به‌تعريف مورد اتفاقي در مورد توسعه مطلوب مي‌كوشيم. آقايان دكتر عيوضي و دكتر عيوضلو

دكتر محمدرحيم عيوضي: با توجه به اينكه بحث در مفهوم شناسي توسعه است، وارد حوزه‌هاي ديگر نشده و به اختصار نكاتي را در مورد بعد جامعه شناسي توسعه ارائه مي‌كنم. نكته اول كه لازم است بدان اشاره شود رابطه‌اي است كه اين مفهوم با تغيير دارد. جوهره و سرشت دروني توسعه، تغيير و حركت است. اگر بحث را از اين منظر ببينيم، طبعاً درگير يك نگرش مطلق انگارانه نخواهيم شد. كما اينكه برخي يا مفهوم توسعه را بطور كلي رد كرده و مورد انتقاد قرار مي‌دهند و برخي ديگر توسعه را به عنوان مفه�