تابوزدایی از مساله قومیت ها- بخش اول

گفت وگو با دكتر ناصر فكوهى

دكتر ناصر فكوهى عقيده دارد ايرانى بودن را نمى توان صرفاً براساس زبان فارسى تعريف كرد، چرا كه زبان فارسى يك زبان ميانجى است و همه كسانى كه در ايران دگى مى كنند، زبان مادرى را برگزيده اند و آن را براى انسجام و دگى خود حفظ كرده اند.براساس نظر مدير گروه انسان شناسى دانشكده علوم اجتماعى دانشگاه تهران بايد مسئله قوميت ها و محليت را در ايران به يك فرصت تبديل كرد. چون اقوام ايرانى داراى پهنه هاى سرزمينى هستند و از تداوم جمعيتى فرا مرزى برخوردارند، پس نمى توان قوميت را از بين برد.ناصر فكوهى دكتراى انسان شناسى از دانشگاه پاريس اخيراً تحقيقى را با عنوان «فرهنگ ملى، فرهنگ هاى قومى _ محلى و جماعتى و بازار اقتصاد ايران» در ميان مردم آذربايجان، كردستان، سيستان و بلوچستان و جنوب ايران (خليج فارس) انجام داده است. براساس نتايج اين تحقيق مسئله قوميت ها در سال هاى قبل و ابتداى انقلاب اسلامى به شدت سياسى بوده است و به همين خاطر بايد مسئله قوميت ها از اين وضعيت خارج شده و اصطلاحاً «تابوزدايى» شود.درباره نتايج اين تحقيق با ناصر فكوهى گفت وگو كرده ايم. دكتر فكوهى متولد ۱۳۳۵ در تهران است. وى دانشيار دانشگاه تهران و رئيس انجمن انسان شناسى ايران است. اين پژوهشگر تاكنون كتاب هاى فراوانى تاليف و ترجمه كرده است كه از ميان آنها مى توان به كتاب هاى «انسان شناسى شهرى»، «تاريخ انديشه و نظريه هاى انسان شناسى»، «از فرهنگ تا توسعه»، «اسطوره شناسى سياسى» و «خشونت سياسى» اشاره كرد.

بخش اول

•جنابعالى تحقيقى را با عنوان فرهنگ ملى، فرهنگ هاى قومى _ محلى و جماعتى و بازار اقتصاد صنعتى به پايان رسانده ايد. درباره اين تحقيق، روش تحقيق، جامعه آمارى و نتايج آن توضيح دهيد.
اين تحقيق در چارچوب گروهى از تحقيقات پژوهشگاه فرهنگ و هنر ارتباطات اجرا شده است. براساس نشست هايى كه سال گذشته در اين پژوهشگاه داشتيم، گروه هاى مختلفى شكل گرفتند تا رابطه فرهنگ با حوزه هاى مختلف دگى امروز بررسى و در نهايت طرح هايى نيز براى اجرا ارائه شود. از جمله گروه هاى تشكيل شده در اين چارچوب گروه صنعت، گروه رسانه و گروه تنوع فرهنگى بودند. ما نيز در يكى از اين گروه ها به نام «فرهنگ و صنعت» قرار گرفتيم. هدف اين گروه يافتن روابط بين حوزه صنعت و مسئله فرهنگ بود. البته صنعت در اينجا يك مفهوم عام تعريف مى شود و منظور از آن به طور كلى اقتصاد توليدى است. بنابراين روابط بين حوزه اقتصاد صنعتى با حوزه فرهنگ مدنظر قرار گرفت. هدف در واقع آن بود كه دريابيم چگونه فرهنگ مى تواند به توسعه اقتصادى و صنعتى كمك كند. البته در عين حال از ابتدا در گروه اين بحث نيز مطرح بود كه يكى از محورها مى تواند خود صنعت فرهنگ باشد. بنابراين دو محور اصلى وجود داشت. يكى رابطه بين فرهنگ و صنعت و ديگرى اينكه چه چيز را مى توان به عنوان صنعت فرهنگ تعريف كرد و در صنعت فرهنگ چه پتانسيل هايى وجود دارد. گروه سعى كرد اين دو جنبه را با هم تركيب كند و به ديدگاه جامعى دست يابد تا براساس آن بتواند به تعريف چند طرح پژوهشى برسد. در نهايت نيز طرح هاى مختلفى در اين چارچوب تعريف شدند. از جمله اين طرح ها مى توان به طرحى درباره فناورى هاى جديد، طرحى در مورد ذهنيت هاى فرهنگى نسبت به موضوع كار و طرحى در مورد صنعت وسايل آرايشى و زيباسازى بدن اشاره كرد.يكى از طرح هايى نيز كه من مطرح كردم طرحى در حوزه هويت هاى قومى و محلى است. مسئله ما اين بود كه دريابيم چه رابطه اى بين مفهومى كه ما آن را هويت قومى و محلى مى ناميم با صنعت و اقتصاد وجود دارد. در اينجا ما سراغ مفهوم شناخته شده اى در جهان رفتيم كه در ايران خيلى كمتر شناخته شده است. اين مفهوم در شكل عام تر آن كالا و بازار هويتى و بازار كالاهاى هويتى است. در شكل خاص تر نيز به آن بازار و بازاريابى قومى و جماعتى گفته مى شود. منظور اين است كه يكى از مصارف اقتصادى امروز مصارف هويتى است.
•منظورتان از مصارف هويتى چيست؟
منظور از مصرف هويتى مصرفى است كه كالاى مصرف شده براى تقويت يك هويت يا تثبيت و حفظ يك هويت به كار برده شود. گاهى نيز مصرف هويتى به شكل معكوس حالتى بيگانه ترس و حتى نژادپرستانه به خود مى گيرد و آن زمانى است كه مصرف يك كالا به وسيله يك هويت خاص سبب ايجاد ذهنيتى منفى نسبت به هويت ديگرى مى شود، يا به عبارت ديگر هويتى را به زيان هويت ديگرى تقويت مى كند. اين مسئله براى مثال در برخى مصارف نژادپرستانه ديده مى شود. ولى عمدتاً منظور از مصرف هويتى استفاده از كالاهايى جهت تثبيت، تقويت و تداوم بخشيدن به هويت است. اين جريان در جوامع امروز بسيار رشد كرده است. دليل آن نيز به اين مسئله برمى گردد كه فرايند جهانى شدن به دلايل اقتصادى، گرايش به يكسان سازى فرهنگى و شبيه سازى فرهنگى دارد. يك مورد از مواردى كه بيشتر درباره آن صحبت شده، حوزه غذا است. به اين معنى كه ما شبيه به هم غذا بخوريم، اما دليل اينكه چرا اين شبيه سازى در فرايند جهانى شدن در محور اقتصادى به عنوان يك گرايش غالب به وجود آمده اين است كه براساس يك اصل اقتصادى هر چقدر ما به طرف توليد انبوه تر برويم، هزينه هاى توليد را مى توانيم كاهش دهيم. به عبارت ديگر براساس اين فرض محال كه اگر همه مردم جهان يك نوع غذا بخورند و يك نوع لباس بپوشند، مى توانيم به حد بالايى از توليد انبوه برسيم. اين موضوع باعث مى شود هزينه ها به حداقل و سود به حداكثر برسد.
•بنابراين حركت به اين سمت منجر به از بين رفتن بسيارى خرده فرهنگ ها خواهد بود؟
دقيقاً. يعنى حركت اوليه جهانى شدن كه ما آن را در برخى محصولات فرهنگى ديده ايم، از جمله غذا و رسانه سينما كه با فرايند هاليوودى شدن صنعت سينما در جهان شاهد آن هستيم و البته هردوى آنها كه به فرهنگ ايالات متحده برمى گردد، باعث گسترش فقر فرهنگى و از بين رفتن تنوع فرهنگى شده است، بنابراين اگر همه ما يك مدل غذا بخوريم و يك جور فيلم ببينيم، تنوع ها در غذا و سليقه ها از بين مى رود. البته جهانى شدن واكنش هايى را ايجاد كرد كه در برابر اين موج اوليه كه موج يكسان كننده و شبيه كننده است، مقاومت كردند، در نتيجه تعداد بسيار زيادى از مردم و نخبگان از تنوع فرهنگى و حق خرده فرهنگ ها و تفاوت هاى فرهنگى و يا حق باقى ماندن زبان هاى غيرانگليسى در برابر زبان هاى انگليسى دفاع كردند.
•ولى به هر حال نمى توانيم پديده جهانى شدن را پديده اى مذموم تلقى كنيم و قطعاً جنبه هاى مثبتى نيز مى توان در پديده جهانى شدن در نظر گرفت. آيا استقبال از جهانى شدن با حفظ هويت، خرده فرهنگ ها و تقويت فرهنگ خودمان نمى تواند مثبت باشد؟
مسلماً جهانى شدن جنبه هاى مثبتى دارد. از جمله اينكه توانسته امكانات تكنولوژيكى بسيارى را در سطح جهان گسترش دهد و همچنين توانسته روابط انسانى بسيار زيادى را در سطح جهان به وجود بياورد، ولى ابعاد منفى زيادى هم داشته است كه يكى از آنها گرايش به يكسان سازى و شبيه سازى فرهنگى بوده است كه البته در برابر آن مقاومت شده است. امروزه اين مقاومت بيشتر خود را در قالب نوزايى هاى فرهنگى نشان مى دهد، يعنى تجديد حيات و رونق گرفتن دوباره برخى از اشكال فرهنگى كه يا ضعيف شده بودند و يا از بين رفته بودند و در برخى از اين اشكال فرهنگى، حاشيه اى شده بودند.
به عنوان نمونه در سال هاى اخير نوزايى هايى را مشاهده كرده ايم كه در همه جاى دنيا بروز و ظهور پيدا كرده اند، يعنى تاكيد افراد به تعلقات قومى شان بيشتر شده است. به هر حال درباره نوزايى هاى قومى و خرده فرهنگى مى توان گفت كه هم يك فرصت و هم يك تهديد محسوب مى شوند، تهديد به اين دليل كه اين نوع نوزايى ها قابليت تبديل شدن به خودپرستى و ضديت با ديگران را دارا هستند و مانع از آن مى شوند كه ساختارهاى بزرگ ملى و منطقه اى شكل بگيرد. مثلاً در چارچوب يك دولت ملى به وجود آمدن نوزايى هاى قومى مى تواند براى انسجام ملى خطرناك باشد. چنين خطرى يك خطر واقعى به شمار مى رود. در عين حال اين نوزايى ها مى توانند فرصت باشند. يعنى اينها در صورت مديريت درست از خطر به فرصت تبديل مى شوند.
•فرهنگ ملى چه وظيفه اى در قبال فرهنگ هاى قومى دارد تا بتواند آن را به فرصت تبديل كند؟
براى پاسخ دادن به اين پرسش بايد موضوع را در دو جنبه معاصر و تاريخى بررسى كنيم.جنبه تاريخى اين مسئله به تاريخ كشورهاى توسعه يافته در زمانى كه دولت هاى ملى را تاسيس كردند، برمى گردد، يعنى قرن نوزدهم. مدلى هم كه مى توانيم به آن اشاره بيشتر كنيم، مدل فرانسوى است. در قرن ۱۸ و ۱۹ (بزرگترين انقلاب در سال ۱۷۸۹ در فرانسه رخ داد) مدل تاريخى اين رويداد نشان مى دهد كه فرهنگ هاى ملى براساس تقابل و حتى ضديت با فرهنگ هاى محلى ايجاد شده اند. مى بينيم كه انقلاب فرانسه باعث شد زبان هاى قومى زير فشار قرار گيرند و در نهايت از بين بروند. فرهنگ هاى قومى نيز حاشيه اى شدند و حتى اين مسئله با خونريزى هاى بسيارى همراه بود. در سال هاى نخست انقلاب فرانسه و در ابتداى قرن ۱۹ جنگ هاى داخلى زيادى در فرانسه ايجاد شد و همه به اين خاطر بود كه زبان هاى غيرفرانسوى و فرهنگ غيرملى از بين بروند. اين مدل كمابيش در جاهاى مختلف عملى شده است. يعنى فرهنگ ملى در ضديت با فرهنگ هاى قومى جا افتاد. اما در كشورهاى در حال توسعه چنين مسئله اى اتفاق نيفتاد. چون بين شكل گيرى دولت هاى ملى در كشورهاى توسعه يافته و دولت هاى ملى در كشورهاى در حال توسعه فاصله اى بيش از يكصد سال وجود دارد. در كشورهاى توسعه يافته اين اتفاق در ابتداى قرن نوزدهم رخ داد. اما شكل گيرى دولت هاى ملى در كشورهاى در حال توسعه در قرن بيستم و فاصله بين دو جنگ جهانى و بعد از جنگ جهانى دوم رخ داد.اين فاصله باعث شد استراتژى شكل گيرى دولت ملى و ملت كه در كشورهاى توسعه يافته انجام شده بود، در كشورهاى در حال توسعه به آن صورت قابل انجام نباشد. چون در اين فاصله تثبيت حقوق بشر ايجاد شد و يكى از اركان حقوق بشر نيز حقى است كه به گروه هاى انسانى در حفظ هويت فرهنگى شان داده مى شود. يعنى هر كس مى تواند فرهنگ و زبان خودش را داشته باشد. بنابراين دولت هاى ملى جهان سومى ديگر نمى توانستند همان گونه اى رفتار كنند كه دولت هاى توسعه يافته رفتار كرده بودند. يعنى بايد به شكل دموكراتيك ترى رفتار مى كردند و حقوق خرده فرهنگ ها را به رسميت مى شناختند. اينجا يك تناقض وجود دارد و آن ايجاد وحدت و همبستگى ملى و در عين حال حفظ فرهنگ هاى محلى است. چرا كه ايجاد ملت و دولت ملى به انسجام هاى فرهنگى نياز دارد. بدون زبان مشترك و رسمى و خاطره مشترك تاريخى و بدون احساس تعلق به يك مليت واحد نمى توان يك ملت ساخت. ولى در عين حال نمى توان براى ساختن ملت، خرده فرهنگ ها را از بين برد. لذا همه بحث اين است كه چگونه مى شود بين اين دو سازش ايجاد كرد. چون ايجاد سازش در هر جايى نمى تواند به يك شكل انجام شود. به همين خاطر مى بينيم تجربه كشورهاى جهان سوم در اين زمينه بسيار متفاوت است و برخى از كشورهاى جهان سوم نتوانسته اند در اين خصوص سازش ايجاد كنند. در نتيجه در اين كشور هويت ملى به وجود نيامده است و شكل دولت ملى ايجاد شده در آنها مبتنى بر تجمع هويت هاى قومى است. اين تجمع در حقيقت شكل يك جمع جبرى را دارد و نه يك جمع ديناميك و ارگانيك را. به عنوان مثال اگر ساختار حكومتى عراق را بررسى كنيم، مى بينيم در عين حال كه دولت ملى در اين كشور به وجود آمده است، ولى ساختار آن كاملاً قومى است. هنوز در انتخابات عراق و يا حتى لبنان سهميه هاى قومى رعايت مى شود. يعنى اقوام به تعداد جمعيتى كه نسبت به كل جمعيت دارند، مى توانند نماينده داشته باشند. اين را مى توان در انتخابات اخير لبنان به خوبى ديد و جدول قومى آن را مشاهده كرد. اين نشان مى دهد هويت ملى هنوز در اين كشورها شكل نگرفته است. هر چند دولت ملى شكل گرفته است. هويت ملى در اصل حاصل جمع جبرى هويت هاى قومى است. البته در برخى ديگر از كشورهاى جهان سوم مانند ايران مسئله قوميت ها با موفقيت هاى بيشترى همراه بوده است. مثلاً انتخابات مختلف با تمام كاستى هايشان نشان داده اند كه ما توانسته ايم مرحله قومى- قبيله اى را تا اندازه زيادى پشت سر بگذاريم. البته نه اينكه به طور كامل پشت سر گذاشته باشيم. وقتى با مردم ايران صحبت مى كنيم، مى بينيم كه انگيزه شركت آنان در انتخابات بيشتر به منافع مادى و دگى و اعتقادات آنها برمى گردد تا به تعلق هاى قومى شان. اين يك مسئله مثبت است. البته دليل موفقيت ايران در اين زمينه نيز به اين موضوع برمى گردد كه ايران داراى يك دولت بسيار قديمى است كه قبل از دولت ملى وجود داشته است. در اين دولت در طول تاريخ اقوام مختلف با هم دگى مى كردند و با هم رابطه و سازش و همزيستى داشتند. در نتيجه در ايران مسئله قوميت ها آنگونه كه در عراق و لبنان مطرح است، مطرح نمى شود. در ايران اقوام هميشه زير نظر يك قدرت مركزى بوده اند.
•شدت و ضعف اين مسئله درباره قوميت هاى مختلف در ايران چگونه است. يعنى ميان اقوام مختلف مثل كرد، ترك، بلوچ، عرب، تركمن و غيره اين موضوع تا چه حد شدت و ضعف دارد؟
در اينجا اين مسئله مطرح است كه ما چه تعريفى از قوم داشته باشيم. معمولاً اجماع بر سر اين است كه زمانى كه زبانى داريم كه با زبان ملى متفاوت است و مجموعه اى از سنت هاى فرهنگى، پيشينه فرهنگى و پهنه سرزمينى داشته باشيم، اين مجموعه را مى توان يك قوميت دانست. در چنين حالتى در ايران اقوام متعددى وجود دارد. مثل قوم ترك، لر، كرد، بلوچ، اقوام آذرى، گيلك ها، تركمن ها، عرب ها، همه اينها اقوام ايرانى هستند. برخى از اينها از نظر جمعيتى بسيار بزرگتر از سايرين هستند، مثل آذرى ها. برخى خيلى كوچكترند، مثل عرب ها و بلوچ ها. اين قوميت ها از لحاظ دينى لزوماً يكى نيستند. برخى از اقوام با دين مركزى يكى هستند، مثلاً آذرى ها كه به اسلام شيعه عقيده دارند. در برخى ديگر از اقوام تعلق دينى يكسان وجود ندارد. مانند كردها كه كرد شيعه و سنى داريم. در برخى از اقوام نيز اقليت هاى دينى وجود دارد، مثلاً كردهاى مسيحى و يهودى.
از لحاظ تنوع زبانى نيز تنوع بسيار زيادى داريم. در ايران بيش از پنجاه زبان و گويش وجود دارد. بنابراين ايران از لحاظ زبانى و قومى يك كشور بسيار غنى و متنوع محسوب مى شود و اين امر در آن واحد هم يك فرصت است و هم يك خطر.
خطر زمانى است كه اين تنوع درست مديريت نشود در نتيجه ممكن است تنش هاى قومى به وجود بيايد و در نهايت به گرايش هاى خودپرستى و درگيرى ها بينجامد و بين فرهنگ هاى قومى مختلف ضديت ايجاد شود. حتى ممكن است ضديت بين فرهنگ هاى قومى و فرهنگ ملى ايجاد شود. اينها خطرهاى احتمالى در صورت عدم مديريت صحيح است. در عين حال تنوع قومى براى ما يك ثروت و موقعيت است كه مى توان به نحو مطلوبى از آن استفاده كرد. نظر ما در اين طرح اين بوده است كه اگر از اين توان و غناى فرهنگى به درستى استفاده كنيم، نه تنها سودى اقتصادى در اين امر وجود دارد، بلكه سود ديگرى به نام افزايش وحدت ملى و انسجام ملى خواهيم داشت.
•در حال حاضر بحث قوميت ها در ايران تا چه حد به سود اقتصادى و افزايش وحدت ملى نزديك است؟
در هر دو زمينه كارهايى انجام شده است كه به نظر من كارهاى مثبتى هستند. در طول ۱۰ سال گذشته مسئولان و مردم توانسته اند ذهنيت تابويى را كه پيشتر در مورد هويت هاى محلى و قومى وجود داشت، كنار بگذارند. اين ذهنيت تابويى نيز به دلايل مختلف از جمله جنگ تحميلى و تنش هاى ناگزير ظاهر شده، پس از انقلاب و سوءاستفاده از مسئله قوميت ها از سوى برخى از نخبگان در ايران ايجاد شده بود. مجموعه اين شرايط و دلايل موضوع شرايط قوميت ها را در ايران به يك تابو تبديل كرده بود و مسئله اى كه صرفاً حوزه سياسى در آن دخالت داشته باشد و مسئله صرفاً از نگاه نظامى و سياسى ديده شود. اما طى ۱۰ سال گذشته توانسته ايم از اين شرايط فاصله بگيريم و به نظر من گروه هاى مختلف توانسته اند ارزش قوميت ها را درك كنند. به همين خاطر است كه مى بينيم. رسانه هايى به زبان هاى قومى ايجاد شده است. راديو و تلويزيون نيز برنامه هايى به زبان هاى قومى پخش مى كنند. حتى شبكه هاى مركزى نيز برنامه هايى به زبان هاى قومى پخش مى كنند كه كارى بسيار مثبت است. اكنون مسئولان ما ابايى از صحبت كردن به زبان قومى در بسيارى از موارد ندارند و اين مسئله نشان مى دهد كه مسئله قوميت ها در ايران ديگر تابو نيست. در واقع مسئولان و مردم به اين درك رسيده اند كه زبان هاى قومى و محلى و ملى در تضاد با يكديگر قرار ندارند. ثروت ما در اين است كه زبان و فرهنگ ملى ما حاصل جمع منطقى و تاريخى و ديناميك فرهنگ هاى قومى است نه مثل عراق حاصل جمع جبرى آنها.بنابراين تمام فرهنگ هاى قومى در ساختن تاريخ ايران دخالت داشتند. حتى در ساختن زبان فارسى نيز دخالت داشته اند. بنابراين با يك حاصل جمع واقعى و ديناميك و پويا و ارگانيك روبه رو هستيم. در طرحى كه اجرا كرده ايم به اين مسئله اشاره شده است و تاكيد شده كه از اين مسئله استفاده شود. براى انجام اين كارها چند حوزه تعلق محلى و قومى را انتخاب كرديم و چند شاخه نيز براى آن در نظر گرفتيم تا بازار و بازاريابى قومى را تعريف كنيم، يكى از شاخه هاى تعريف شده، گردشگرى بود. صنايع دستى را نيز در شاخه گردشگرى تعريف كرديم. شاخه رسانه ها هستند كه همه رسانه ها اعم از تصويرى، صوتى و نوشتارى در اين شاخه گنجانده شدند. شاخه سوم نيز غذا بود. اين سه حوزه را در چهار سطح تعريف كرديم. يكى سطح محلى، يعنى نزديك ترين محلى كه افراد مى توانند مصرف را انجام دهند. مثل يك روستا كه البته تا حد استانى نيز مى تواند تعميم پيدا كند. مورد ديگر سطح منطقه اى است كه مى تواند به عنوان يك منطقه ملى يا فراملى تعريف شود. مثل زمانى كه ما در مورد جنوب ايران و خليج فارس صحبت مى كنيم. مثلاً در سطح منطقه خليج فارس كه همه كشورهاى عربى را نيز دربرمى گيرد. وقتى از كردستان صحبت مى كنيم كردهاى عراق و تركيه و سوريه را نيز دربرمى گيرد.سطح ديگر سطح ملى است. يعنى كل كشور ايران. آخرين سطح نيز سطح جهانى است كه كل جهان را دربرمى گيرد. بنابراين سه حوزه كالايى در چهار سطح ۱- محلى، ۲- منطقه اى، ۳- ملى و ۴- جهانى كه كالاها مى توانند در اين سطوح توزيع شوند، مطرح شد. چهار تعلق محلى _ جماعتى را نيز انتخاب كرديم كه عبارتند از كردها، آذرى ها، عرب هاى خليج فارس و بلوچ ها.دليل انتخاب اين چهار تعلق محلى اين بود كه اين تعلق ها جماعت هاى نسبتاً قدرتمند را در ايران تشكيل مى دهند. ضمن اينكه اين افراد علاوه بر اينكه به فرهنگ ملى تعلق دارند، نسبت به فرهنگ خود نيز تعلق بالايى احساس مى كنند و مصرف كننده كالاهاى قومى هستند. آنها دوست دارند در استان خودشان گردش كنند، مصارف محلى داشته باشند و غذاهاى محلى بخورند. روزنامه هايى به زبان خودشان بخوانند و به خصوص برنامه هايى به زبان خودشان ببينند. ما به اين نتيجه رسيديم كه در اين نقاط پتانسيل هايى واقعى براى مصرف و توليد داريم اما از اين پتانسيل ها به اندازه كافى استفاده نمى كنيم. به عبارت ديگر در زمينه هاى گردشگرى، رسانه ها و غذا پتانسيل هاى بسيار بالاى بلااستفاده داريم.
منبع: روزنامه شرق