منظور آمريكا از تغيير رژيم، تغيير رفتار یک نظام است

متأسفانه موضوع مذاکره که می توانست ابزار یا امتیازی باشد از سوی ایران که بگوید ما داریم به آمریکایی ها امتیاز می دهیم که به پای میز مذاکره می آییم؛ تبدیل شده است به امتیازی برای آمریکایی ها که بگویند ما وارد مذاکرات چند جانبه با ایران می شویم. در واقع این جهت دقیقا برعکس شده است و در سبد امتیازهای آمریکایی ها رفته است.

گفت و گو مریم مهدوی با دکتر مهدی ذاکریان، متخصص اسرائیل شناسی

دکتر مهدی ذاکریان؛ متخصص در مسائل اسرائیل شناسی و حقوق بشر است. چندی پیش آفتاب نظر وی را در مورد پرتاب ماهواره های جاسوسی اسرائیل از خاک روسیه و همچنین پرونده هسته ای ایران جویا شد. در پی همان مطالب گفتگويي مفصل را با این استاد دانشگاه انجام داده ایم . مدیر گروه اسرائیل شناسی مرکز مطالعات استراتزیک خاورمیانه در مورد خبر های منتشر شده در رسانه ها که از تهدید های نظامی اسرائیل علیه ایران خبر می دهد ، گفت:«موضوع اعلام جنگ به جمهوری اسلامی ایران یعنی همبستگی بین المللی با ایران و اسرائیل هیچ گاه وارد چنین بازی نمی شود».

وی سپس در مورد طرح خاورمیانه بزرگ آمریکا اذعان داشت:«معنای تغییر رژیم در طرح خاورمیانه بزرگ به مفهوم تغییر رفتارهای یک رژیم است نه حذف آن رژیم».

در حالی که دکتر ذاکریان اعتقاد دارد که ایران باید وارد همان بازی با حاصل جمع «غیرصفر» در پرونده هسته ای خود با اعضای (5+1) شده و از ارائه بسته پیشنهادی به عنوان یک «فرصت طلایی»استفاده کند، در مورد مذاکره با آمریکا تبیین کرد:«متأسفانه به دلیل عمل نادرست ما ،این امتیاز تبدیل شده به امتیازی برای آمریکایی ها که فکر می کنند آنان می خواهند به پای میز مذاکره با ایران بیایند و دارند به ما امتیاز می دهند. در حالی که همواره موضوع امتناع از مذاکره و رودررویی یا رویارویی با آمریکایی ها از سوی ایران مطرح بوده و ما آن را نمی خواستیم». متن زیر گفتگوی کامل آفتاب با این استاد علوم سیاسی و روابط بین الملل است.

---------------------------------------------

در حالی که سولانا، رئیس کمیته سیاست خارجی اتحادیه اروپا چندی پیش برای ارائه بسته پیشنهادی اعضای 1+5 به مقامات ایرانی وارد تهران شد، اما شب قبل از آن سفری کوتاه هم به تل‌آویو داشت ؛چرا؟
سولانا همانند دیگر همتایان غربی خویش به منظور اعطای تضمین امنیت به کشور اسرائیل و تل آویو سفر کرد. زیرا بازیگران بزرگ و اصلی بین المللی خواهان حفظ امنیت کشورهایی هستند که ادعا می کنند در معرض تهدید قرار گرفته اند. اسرائیل نیز همواره نسبت به اقدامات و فعالیت های هسته ای ایران که زیر نظر آژانس بین المللی انرژی اتمی انجام می شود و یک پروسه طولانی گفت و گو با اتحادیه اروپا را هم پشت سر گذرانده، ادعا می کند که این فعالیت ها برای تل آویو مضر و تهدید آمیز خواهد بود.

به همین منظور، هر نوع تصمیم گیری میان قدرت های بزرگ با جمهوری اسلامی ایران بر سر پرونده هسته ای به مسائل اسرائیل و ارائه تضمین های امنیتی نسبت به آن کشور نیز بسته شده است.

بنابراین کاملا طبیعی است که اتحادیه اروپا به عنوان بازیگر اصلی و بزرگ در این مساله؛ هماهنگی های لازم را با اسرائیل داشته باشد. حتی تضمین هایی را در اختیار اسرائیل قرار دهد.این ملاقات هم در این راستا قابل بررسی است. ضمن اینکه در نظام امروزی بین الملل، هیچ چیزی بدون هماهنگی با کشورهای مهم نظام بین الملل و به طور ویژه با کشورهای اصلی منطقه انجام نمی پذیرد.

در شرایطی که اسرائیل از تهدید نظامی علیه ایران خبر می دهد؛ در عین حال مطرح می شود که اسرائیل از پیشنهاد آمریکا در این بسته هم حمایت می کند. نظر شما در این مورد چیست؟ آیا اسرائیلی ها به طور صریح و آشکار اعلام کرده اند که ما فی البداهه دست به حمله نظامی علیه جمهوری اسلامی ایران خواهیم زد؟
اساسا اینکه چنین مساله ای از سوی دولت و وزارت خارجه اسرائیل مطرح شود، صحت ندارد. زیرا طرح همین مساله خود باعث همبستگی کشورهای مسلمان منطقه با پرونده هسته ای ایران می شود و در نهایت طرح این مسئله تنها به ضرر خود اسرائیل است.

اسرائیلی ها هیچ گاه این کار را انجام نداده اند و آن قدر عاقل هستند که دنیا را علیه خودشان بسیج نکنند. موضوع اعلام جنگ به جمهوری اسلامی ایران یعنی همبستگی بین المللی با ایران و اسرائیل هیچ گاه وارد چنین بازی نمی شود.

اما قسمت دوم سوال شما که اشاره فرمودید اسرائیلی ها اعلام کرده اند که با پیشنهادها موافقند و تشویق می کنند که ایران این پیشنهادها را بپذیرد و با جامعه بین المللی همکاری کند، این کاملا درست است. زیرا اساسا نه تنها آمریکا و اتحادیه اروپا، حتی دشمن ترین و بزرگترین تهدید کننده جمهوری اسلامی ایران نیز خواهان حذف ایران نیست. بلکه آنها خواهان تغییر رفتار ایران هستند.

اشتباهی که ما در داخل ایران داریم ،این است که فکر می کنیم جامعه بین المللی به دنبال حذف جمهوری اسلامی ایران است. ولی این برداشت کاملا نادرست است. آمریکا، انگلیس، فرانسه، چین، روسیه، هند، اسراییل و حتی مصر و پاکستان یاد گرفته اند که دوستان و دسمنان دایمی برای خود نتراشند. آنها با هر کشوری معامله و مراوده می کنند، حتی اگر آن کشور ابلیس باشد.

نظر شما در مورد تغییر رژیمی که آمریکا از آن نام می برد و حتی عنوان شده که در طرح خاورمیانه بزرگ نیز احتمال تغییر مرزها وجود دارد، چیست؟
در طرح خاورمیانه بزرگ، اساسا هیچ صحبتی از تغییر مرزها نشده است. بحث خاورمیانه بزرگ چند مؤلفه دارد که بزرگترین مؤلفه های آن شامل برقراری حکمرانی خوب، دموکراسی گستری، حقوق بشر، انتخابات آزاد، حقوق زنان و صلح اعراب و اسرائیل است.

اما تغییر رژیم به این معنی نیست که جمهوری اسلامی ایران یا دولت ملک عبدالله، پادشاه عربستان سعودی برود و به جای آن یک دولت دموکراتیک و.... بیاید. بلکه معنای" تغییر رژیم "در طرح خاورمیانه بزرگ به مفهوم "تغییر رفتارهای یک رژیم" است.

به این مفهوم که همان رژیم بر مسند قدرت باقی می ماند؛ ولی تغییر رفتار صورت می گیرد؟
دقیقا. یعنی رفتارهای این کشورها باید به گونه ای شکل گیرد که با رفتارهای مورد پسند جامعه بین المللی هماهنگ شود. آیا شما تا به حال شنیده اید که ایالات متحده آمریکا اعلام کند که خواهان تغییر رژیم در لیبی است. لیبی مسأله هسته ای اش را با قدرت های بزرگ حل کرد. در واقع رفتارهای خودش را تصحیح کرد.

به رغم اینکه آقای قذافی به لحاظ پیش بینی رفتارها، غیرقابل پیش بینی تر از بقیه رهبران کشورهای عربی است، اما هیچ مشکلی ندارد. چون تا کنون رفتاری خارج از رفتار خاص نظم بین المللی از خودش بروز نداده است.

بنابراین درباره ایران هم ما می توانیم به این موضوع اشاره کنیم که نه اسرائیل و نه حتی هر دشمن یا تهدید دیگری ؛خواهان حذف جمهوری اسلامی ایران نیستند. بلکه آنها خواهان تغییر رفتار رژیم یا تغییر رفتارهای جمهوری اسلامی ایران هستند.

البته باز هم این به مفهوم نیت آنها نیست که در برنامه ریزی های خودشان هیچ توطئه یا برنامه ای علیه جمهوری اسلامی ایران نداشته باشند. بلکه نمونه هایی از آن را در همین چند روز اخیر دیدیم که ملاقات هایی از سوی برخی از افراد اسرائیلی با مخالفان جمهوری اسلامی ایران در ایالات متحده آمریکا صورت گرفت. اما این موارد باز هم جزو برنامه های اعلامی و براندازی جمهوری اسلامی ایران نیست.

برنامه های اعلامی آنها چیست؟
تغییر رفتار جمهوری اسلامی ایران است. ایران مطابق با معیارهای بین المللی عمل کند و ضمانت دهد که مطابق ماده 1 و 2 NPT در مسائل هسته ای خود خواهان «تولید» و «گسترش» سلاح هسته ای نیست.

ایران هم به عنوان عضوی از آژانس بین المللی انرژی اتمی این تضمین را بدهد که فعالیت های هسته ای خود را صرفا بر پایه فعالیت های هسته ای صلح آمیز و با نظارت آژانس انجام می دهد. در واقع سیاست های اعلامی آنان بر این پایه استوار است.

اما آقای دکتر! ما در مورد عراق دیدیم که این تغییر رژیم صورت گرفت و صدام حسین سقوط کرد. سپس به جای وی یک دولت ائتلافی ملی روی کار آمد.
ولی ایران؛ صدام حسین و عراق نیست. ایران هیچ گاه به کشورهای همسایه اش تجاوز نکرد. همچنین ایران از لحاظ همکاری با جامعه بین المللی و آژانس بین المللی انرژی اتمی؛ با عراق متفاوت است.

زیرا در زمان ریاست هانس بلیکس در بخش بازرسان تسلیحاتی سازمان ملل متحد، همکاری های عراق متوقف شد و آنان اعلام کردند که امکان تحقیق و بازرسی های موثر وجود ندارد و این قطعنامه شورای امنیت بود که اعلام کرد عراق با پیامد های سختی روبه رو خواهد شد(قطعنامه 1441).

اما در مورد ایران هیچ گاه اعلام نشد که امکان همکاری به ما داده نشده است. ببینید_ جمله ها متفاوت است. آنان اعلام کردند که تاکنون ما به چیزی که ناقض فعالیت های صلح آمیز ایران باشد، دست پیدا نکرده ایم. در واقع آنها با این ادبیات صحبت کردند که ما خواهان ادامه همکاری ها با ایران هستیم.

بنابراین، ‌این ادبیات وضعیت ایران را با عراق متفاوت می کند. ضمن اینکه عراق به طور آشکاری از سلاح های شیمیایی استفاده کرده است.

\ایران در پیشرفت های حقوق بشری بسیار جلوتر از دیگر کشورهای منطقه است و همه اینها سبب شده اند که بسیاری از کشورها حتی اروپایی ها ما را تحسین کنند. آنگاه چگونه می توان انتظار برخوردی مانند عراق را با ایران داشت؟

پس شما تحلیل کارشناسانی را که عنوان می کنند آمریکا پرونده هسته ای ایران را به سمتی می برد که پرونده عراق را برد رد می کنید؟
در یک جاهایی رد می کنم و در جاهای دیگری رد نمی کنم. در 3 سال گذشته من معتقد بودم که ایران اساسا با عراق متفاوت است و این قیاس؛ قیاس نادرستی است. این تحلیل من بود. اما در چند ماه گذشته، نوع رفتار و تصمیم گیری هایی که ایران داشت، کمک می کرد که ما هم مانند عراق مطرح بشویم.

ما باید به برخی ظرافتهای دیپلماسی توجه می کردیم و به همین روی، مذاکرات صورت گرفته و رایزنی های انجام شده؛ توانست این مسیر را متفاوت کند. الان من می توانم عنوان کنم که وضعیت پرونده هسته ای ایران، مسیر پرونده عراق را پیش نمی گیرد.

و آیا دوباره مذاکرات آغاز می شود؟
دیپلماسی همواره از سوی ایران ادامه داشته و خواهان آن هم است. منتهی خود طرف های اروپایی مذاکرات را قطع کردند. سپس آنان در مذاکرات شورای امنیت به این نتیجه رسیدند که مذاکره و دیپلماسی بهتر است از تنبیه و تصمیم فوری. این حاصل تعاملات کشورهای بزرگ غیرهمراه با اتحادیه اروپا و آمریکا بود. کشورهایی مانند چین و روسیه خواهان تعامل بیشتر با ایران بودند. همین منجر شد که قطعنامه صادر نشود و مذاکرات تشویق شود.

ویژگی خاصی که جامعه بین المللی دارد، این است که جامعه بین المللی از ما و از بسیاری از کشورهای دیگر متفاوت است. جامعه بین المللی به دنبال حل مسأله است نه به دنبال بحران آن.
بنابراین اگر در مسیری وارد می شود که فکر می کند در آن مسیر به نتیجه نمی رسد؛ مسیر خود را تغییر می دهد.

یعنی برگشت دوباره اتحادیه اروپا به پای میز مذاکرات با ایران در جهت...
در جهت خاص قدرت های بزرگ است؛ نه در جهت خاص جمهوری اسلامی ایران.

اتحادیه اروپا همواره علاقه‌مند است که رفتار ایران عوض شود. این تعویض رفتار ایران با دنیایی که ما در آن داریم زندگی می کنیم، چگونه امکان پذیر است؟
شاید روزی نیاز به تنبیه یا چماق باشد. روزی دیگری نیاز به هویج، بیسکویت یا تشویق باشد. امروز آنان دارند به ما بیسکویت تعارف می کنند. اما بیست روز پیش داشتند به ما چوب،‌ چماق، باتوم و ... نشان می دادند.

چرا آنها سیاست چماق و هویج را دنبال می کنند؟
به دلیل اینکه اتحادیه اروپا از آغاز وارد بازی با "حاصل جمع غیر صفر" شده بود.

بازی با "حاصل جمع غیر صفر" به چه مفهوم است؟
یعنی" برد" من مساوی "باخت" شما نباشد. آنان خواهان این هستند که هر دو طرف ببرند. هم شما امتیازاتی بگیرید و هم من امتیازاتی بگیرم. منتهی اگر طرف مقابل من در بازی با حاصل جمع" غیرصفر" بخواهد سوءاستفاده کند، آن طرفی که دارای قدرت بیشتری است مسیر خودش را عوض می کند و می رود به طرف بازی با حاصل جمع جبری "صفر".

آمریکایی ها همواره به دنبال بازی با حاصل جمع جبری صفر بوده اند. یعنی می گفتند ایران دارد سوءاستفاده می کند. بنابراین ما باید گزینه نظامی را انتخاب کنیم. ایران قابل اعتماد نیست و ما هر چه به او فرصت می دهیم؛ از فرصت ها استفاده نمی کند. پس آمریکایی ها وارد بازی با حاصل جمع جبری صفر شدند.

اما نوع تعامل کشورهای دیگر نشان داد که با بازی با حاصل جمع غیر صفر؛ شما می توانید به نتیجه هایی دست پیدا کنید. به همین دلیل است که الان آنها این بسته را به جمهوری اسلامی ایران پیشنهاد و ارائه داده اند.

تغییر رویکرد آمریکا برای مذاکره مستقیم با ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟‌ به خصوص اینکه آمریکا بعد از نشست وین عنوان کرد که مذاکرات به صورت چند جانبه صورت می گیرد.
خوب.این یک سبد است. در این سبد یکسری تنبیه ها و یکسری تشویق ها وجود دارد. متأسفانه موضوع مذاکره که می توانست ابزار یا امتیازی باشد از سوی ایران که بگوید ما داریم به آمریکایی ها امتیاز می دهیم که به پای میز مذاکره می آییم؛ تبدیل شده است به امتیازی برای آمریکایی ها که بگویند ما وارد مذاکرات چند جانبه با ایران می شویم. در واقع این جهت دقیقا برعکس شده است و در سبد امتیازهای آمریکایی ها رفته است.

پس ایران با توجه به شرایط فعلی خود که شما از آن نام می برید،چقدر قدرت مانور و بازی دارد تا بتواند منافع ملی خودش را تأمین کرده و به خواسته های خودش دست یابد؟
الان وضعیت به نفع ایران است. من فکر می کنم پیشنهادهایی را که اعضای (1+5) به ایران ارائه داده اند، در واقع نشان دهنده دیپلماسی موفقی است که ایران آن را دنبال کرده است.

و ایران چه واکنشی باید نسبت به بسته پیشنهادی نشان دهد تا پرونده هسته ای از شورای امنیت خارج شود؟
ایران باید وارد همان بازی با حاصل جمع "غیرصفر" شود. یعنی همان طوری که اتحادیه اروپا وارد این بازی شد و پیشنهادهایی را ارائه داد، در اینجا نیز این فرصت برای ایران وجود دارد. در واقع ما چه چیزی را می خواهیم؟ آیا ما فقط مسائل هسته ای را از دنیا می خواهیم؟

الان فعالیت ها و خواسته هسته ای ایران تبدیل به یک فرصت شده است برای ارائه خواسته های بیشتر ما. زیرا ایران خواهان رفع تحریم های اقتصادی،‌ دستیابی به بهترین فناوری های صنعتی، برخورداری از هواپیما و تعامل آزادانه سیاسی، فرهنگی،‌ اقتصادی در منطقه و جامعه بین المللی است.

متأسفانه از سوی قدرت های بزرگ برای بازیگری ایران مشکلاتی به وجود آمده است. الان این فرصت برای ما وجود دارد که خواسته های بیشتری را مطرح کنیم. در مقابل آن هم امتیازهایی را ارائه کنیم. مثل اروپایی ها که سبدهایی را ارائه کردند؛ ما هم سبدهایی را ارائه کنیم.

یکی از امتیازهایی که ما می توانستیم بگیریم این بود که پای میز مذاکره بنشینیم و با آمریکایی ها مذاکره بکنیم. اما متأسفانه به دلیل عمل نادرست ما ،این امتیاز تبدیل شده به امتیازی برای آمریکایی ها که فکر می کنند آنان می خواهند به پای میز مذاکره با ایران بیایند و دارند به ما امتیاز می دهند.

در حالی که همواره موضوع امتناع از مذاکره و رودررویی یا رویارویی با آمریکایی ها از سوی ایران مطرح بوده و ما آن را نمی خواستیم. حتی مذاکره بر سر مسائل عراق نیز امروز برای آمریکایی ها تبدیل به یک امتیاز شده است. در حالی که قبلا این امتیاز به ما تعلق داشت.

با توجه به افزایش کاهش محبوبیت بوش در امریکا،چالش های ایجاد شده در عراق و همچنین چرخش مذاکرات به سوی ایران، آیا مسئله عراق و سایر مسائل دیگر می تواند دوباره در پای میز مذاکرات با آمریکا مطرح شود؟
این امکان وجود دارد. منتهی در حال حاضر اولویت آمریکایی ها؛‌ فعالیت و مسائل هسته ای ایران است. آنان سعی می کنند هر موضوع را تفکیک کرده و بر پایه تفکیک؛امتیازهای خاص خودشان را از هر موضوعی بگیرند.

ولی ما نباید این کار را انجام دهیم . بلکه ما باید مسائل را به هم پیوند زنیم. در واقع ما باید عنوان کنیم که فعالیت هسته ای ایران و ارائه تضمین، منوط است به ارائه تضمین از سوی طرف مذاکره با ایران. زیرا این موضوع پیوند دارد با موضوع های دیگر که ایران نسبت به آنها نگرانی دارد. مثل :تحریم های اقتصادی که موجب شده موضوع انرژی برای ما اهمیت پیدا کند و ما را به سمت فعالیت های هسته ای ببرد.

نگرانی دیگر ایران از نقش بازیگری خود در نظام بین المللی است که همین امر سبب شده است ما به سمت پیوستن به کلوپ هسته ای در دنیا گرایش پیدا کنیم تا اهمیت ایران از منظر بازیگران بین المللی و منطقه ای غیرقابل انکار باشد.

مسائل دیگر شامل خطر تروریسم، خطر ایجاد تفرقه و اختلاف برای وحدت ملی و یکپارچگی سرزمین جمهوری اسلامی ایران است که باز هم باعث شده تمامی این نگرانی ها ما را به مسائل هسته ای پیوند زند.

بنابراین در هنگام مذاکره؛ ما باید خواهان گرفتن امتیازاتی برای این موضوعات باشیم. ضمن اینکه ما باید روی شرایط
هم مصر باشیم و امتیازاتی را هم در این راستا بگیریم. NPT
بنابراین من فکر می کنم که این یک "فرصت طلایی "برای ایران است تا بتواند بسیاری از خواسته های دیگر خودش را هم مطرح کند.

آیا این فرصت را آخرین فرصت برای ایران می دانید؟
ما در علم سیاست یاد نگرفته ایم که چیزی را اول یا آخر ببینیم . هنر کشورداری یعنی اینکه شما تهدید را تبدیل به فرصت کنید یا خود فرصت سازی کنید. اگر هم "فرصت تصادفی" به وجود آمد آن را برای خودتان "طلایی" کنید.

الان برای ما یک فرصت طلایی به وجود آمده است. ولی به این مفهوم نیست که در آینده نتوانیم فرصت های طلایی دیگری به وجود آوریم یا فرصت های دیگری به وجود آید. از همین فرصت هم باید استفاده کرد. زیرا ما هنرمند در اسراف کردن فرصت ها هستیم. توصیه من این است که از این فرصت برای ساخت فرصت بزرگتر استفاده کنیم.
منبع: آفتاب