جامعه‌مدنى يا دولت مدرن
مریم شیخی، گفت و گو با دکتر ناصر فکوهی
Tue, Feb 28, 2006 - سه شنبه ۹ اسفند ۱۳۸۴ سازمانهاي غيردولتي از جامعه مدني جدا نيستند. به نظر من آفت اصلي كه سازمانهاي غيردولتي را تهديد مي‌كند عدم شكل‌گيري وجدان جمعي است كه ما در جامعه با آن سر و كار داريم. وجدان جمعي در جامعه ما شكل نگرفته و افراد به‌اندازه كافي مسئوليت شناس نيستند. به همين دليل سازمانهاي غيردولتي جدي گرفته نمي‌شوند و به همين خاطر مشاركت در آنها صورت نمي‌گيرد.
دكتر ناصر فكوهي متولد سال 1335 در تهران مي‌باشند. تحصيلا‌تشان را در انگلستان و فرانسه در زمينه انسان‌شناسي و جامعه‌شناسي سياسي به اتمام رساندند. رساله ايشان با عنوان مزديسناي در دين زرتشت ساساني است كه اين رساله در سال 1378 برنده جايزه پژوهش فرهنگي بين‌المللي سال در وزارت ارشاد شد. ايشان بعد از بازگشت به ايران در بسياري از دانشگاه‌هاي ايران به خصوص تهران در حوزه جامعه‌شناسي و جامعه‌شناسي انقلا‌بات، جامعه‌شناسي عمومي‌و جامعه‌شناسي توسعه و كار به تدريس مشغول بوده‌اند. ايشان در سال 77 جذب دانشگاه تهران و در حوزه انسان‌شناسي به خصوص انسان‌شناسي توسعه سياسي و شهري به فعاليت مشغول شدند. در سال 83 به عنوان رييس انجمن انسان‌شناسي ايران انتخاب شدند كه درحال حاضر علا‌وه بر انجمن انسان‌شناسي كه يك سازمان غيردولتي علمي است، مديريت گروه انسان‌شناسي دانشكده علوم اجتماعي را نيز برعهده دارند. كتاب‌هايي كه ايشان تاليف نموده‌اند عبارتند از: انسان‌شناسي شهري و تاريخ انديشه و نظريه‌هاي انسان‌شناسي از فرهنگ تا توسعه و اسطوره شناسي سياسي. جديدترين كتاب ايشان در هزار توهاي نظم جهاني است. در زمينه ترجمه هم ايشان كتاب امپراتوري نشانه‌هاي رولا‌ن بارت و نيز درآمدي بر انسان‌شناسي و كتاب قوم‌شناسي سياسي و چندين كتاب ديگر را ترجمه كرده‌اند
ضمن سپاس و تشكر از اين كه وقتتان را در اختيار ما قرار داديد نخستين پرسش خود را مطرح مي‌كنم بفرماييد.
تعريف جامعه مدني از ديدگاه شما چيست و آنچه به عنوان جامعه مدني مطرح مي‌شود تا چه حد با واقعيت اين امر همخوان است؟
منظور از جامعه مدني مجموعه‌اي از افراد است كه در يك قالب سياسي تعريف مي‌شوند و آن قالب سياسي دولت مدرن ملي است كه برخي به آن دولت ملت يا دولت ملي(Nation state) مي‌گويند. زماني كه دولت‌هاي ملي به وجود آمدند از اواخر قرن هجده به خصوص در قرن نوزده اين دولت‌ها اعلا‌م كردند كه ديگر مشروعيت خود را به مانند دولت‌هاي پيشين از بالا و به اصطلا‌ح از مسيرهاي استعلايي دريافت نمي‌كنند بلكه مشروعيت خود را از پايه و بنيان‌هاي جامعه دريافت مي‌كنند موجوديتي كه به آن ملت مي‌گويند و اين ملت شامل مجموعه‌اي از افراد است كه در يك پهنه جغرافيايي مشخص و زير يك سلطه سياسي خاص زندگي مي‌كنند و به اين سلطه سياسي مشروعيت مي‌دهند. حال اگر بخواهيم به جامعه مدني بپردازيم بايد به افرادي اشاره كنيم كه داراي يك نوع مدنيت هستند و مدنيت در اينجا صرفا معناي ريشه‌اي خود را كه معناي شهر است نمي‌دهد. زيرا مدينه و مدنيت ويا(civility) از ريشه شهر مي‌آيد ولي زماني كه ما از يك نوع مدنيت در جامعه مدرن صحبت مي‌كنيم منظورمان مجموعه‌اي از شهروندان و يا مجموعه‌اي از آدم‌هايي است كه به نوعي با هم جمع شده‌اند و نوعي قرارداد اجتماعي با هم بسته‌اند و به شكل عرفي و قانوني از طريق پذيرش اين قرارداد و تمام قوانين و عرفي كه اين مجموعه را پوشش مي‌دهد با يكديگر همزيستي مي‌كنند و اين تعريفي است كه ما از جامعه مدني مي‌دهيم. حال اينكه اين تعريف تا چه‌اندازه انطباق دارد با آن چيزي كه گفته مي‌شود در رابطه با جامعه مدني اين بستگي دارد به اينكه چه كسي و در چه شرايطي از جامعه صحبت مي‌كند. در حقيقت آنچه ما گفتيم تا حد زيادي در ادبيات سياسي مورد اجماع است و البته مي‌توان تفسيرهاي متفاوت ديگري نيز داشت.
با توجه به وضعيت كنوني جامعه ايران چه ضرورتي ظهور پيدا كرده و فعاليت نهادهاي مدني را ايجاب مي‌كند و اساسا اين نهادها داراي چه نوع كاركردهاي مثبتي هستند و چه فوايدي براي نظام اجتماعي سياسي كشور خواهند داشت؟
اين مسئله صرفا به جامعه‌ما مربوط نمي‌شود. من هميشه گفته‌ام كه جامعه ما يكي از نمونه‌هايي است كه ما امروزه در بين جوامع درحال توسعه مي‌بينيم شايد 80-70 درصد از آن چيزي كه در جامعه ما اتفاق مي‌افتد حاصل همان فرآيندها و نتيجه همان فشارها، الزامات و مشكلا‌تي است كه در كل كشورهاي جهان سوم و در كل جهان پيراموني كه پيرامون يك جهان اوليه است كه جهان توسعه‌يافته است اتفاق مي‌افتد. بنابراين چه در اينجا و چه در ساير كشورهاي جهان سوم يكي از مهم‌ترين مسايل اساسي ساختن مفهوم دولت مدرن است زيرا دولت ايران هنوز به عنوان يك دولت مدرن شكل واقعي و نهايي به خود نگرفته است. ساختار مفهوم ملت هنوز شكل واقعي به خود را نگرفته است ما در اين مرحله، به نوعي قرن نوزدهم خودمان را طي مي‌كنيم. براي رسيدن به چنين اهدافي ما ناچاريم خواسته يا ناخواسته روابط دموكراتيك را بپذيريم و امروزه دموكراسي و دولت ملي اشكال سياسي هستند كه نظام جهاني كم‌و‌بيش آن را مي‌پذيرد و اگر ما نتوانيم اين اشكال سياسي را به حالت كاربردي و عملي دربياوريم يعني آنها را به حدي برسانيم كه خوانايي و كارايي داشته باشند در غير اين صورت مسلما با سيستم جهاني مشكل پيدا خواهيم كرد. براي رسيدن به چنين اهدافي اكثر جوامع مدني و اكثر نهادهاي مدني نقش تعيين كننده‌اي دارند به اين دليل كه نبايد تصور كرد كه دموكراسي سياسي يا دموكراسي اجتماعي يا فرآيندهاي دموكراتيك به طور كلي در جامعه مثل جامعه ما يا هر يك از ديگر جوامع جهان سوم و حتي فرآيندي مثل دولت‌سازي و ملت‌سازي به خودي خود اتفاق بيافتد و نبايد تصور كرد كه هيچ‌كدام از اين موارد به خودي خود و به شكل خودانگيخته به وجود بيايد تمام اين موارداحتياج به كار، برنامه‌ريزي و شكل‌گيري يك سري روابط اجتماعي و يك سري تعاملا‌ت اجتماعي دارد و اين تعاملا‌ت اجتماعي تعيين كننده هستند نه آن اراده‌هاي سياسي كه برخلا‌ف آن چيزي كه ممكن است تصور شود. يك اراده سياسي ولواينكه خوش‌نيت‌ترين اراده سياسي باشد به خودي خود نمي‌تواند در جامعه دموكراسي ايجاد بكند. همان‌‌طوري‌كه يك اراده سياسي حتي اگر پر سو نيت‌ترين اراده سياسي باشد به خودي خود نمي‌تواند در يك جامعه، ديكتاتوري به وجود بياورد. به واقع وجود اشكال دموكراتيك، وجود اشكال استبدادي، اشكال آمرانه و اشكال آزادي و غيره قبل از هر چيزي ناشي از تعاملا‌ت اجتماعي از موقعيت‌هاي اجتماعي و روندهاي خودانگيخته اجتماعي و روندهاي برنامه‌ريزي شده اجتماعي است نه از يك تصميم‌‌گيري سياسي. در واقع بحث بر سر اين نيست كه يك دولتي تصميم بگيرد كه از امروز به بعد دموكراتيك باشد يا دولتي تصميم بگيرد كه از امروز به بعد ديكتاتوري باشدو هيچ دولتي نمي‌تواند به يكباره تصميمي در يك جهت بگيرد و نه در جهت ديگر. دولت‌ها معمولا حاصل جمع و مخرج مشترك هستند و روابط اجتماعي و به اصطلا‌ح فرآيندهاي اجتماعي، فرهنگي، حتي اقتصادي و فرآيندهاي سياسي كه در معناي عام جامعه هستند و در سطح جامعه اتفاق مي‌افتد نه اينكه خود اين فرآيندها را همان طوري كه مي‌خواهند به وجود بياورند.
به نظر شما موانع توسعه جامعه مدني در ايران چيست و علت رشد نيافتگي جامعه مدني در ايران چيست؟
ببينيد موانع در اينجا به دورهاي باطلي كه وجود دارد بازمي‌گردد. براي اينكه دموكراسي و سيستم‌هاي مدرن شكل بگيرد احتياج به يك تفكري دارد و آن تفكر اين است كه افراد بتوانند به صورت جمعي فكر كنند و همين‌طور به خير جمعي بيانديشند درعين حال كه فرديت هم بتواند شكل بگيرد و افراد هم شخصيت فردي داشته باشند وهم شخصيت جمعي و نيز بتوانند اين دو را با هم سازش بدهند و مهم‌تر از همه افراد بايد چشم‌انداز داشته باشند نسبت به آينده خود و نسبت به يك مفهوم انتزاعي به نام ملت كه بايد اينها را در آينده ببيند و همين‌طور به گذشته نيز بازگردند يعني يك حافظه تاريخي داشته باشند. در اين صورت است كه ما مي‌توانيم به دولت ملي، دولت مدرن و همچنين به فرآيندهاي دموكراتيك مدرن برسيم اما درعين حال خود اين فرآيندها و نيز دولت‌ها و ... يكباره شكل نمي‌گيرد بلكه خود در شكل دادن به اين جامعه اثر گذارند و در واقع ما در اينجا يك دور داريم و اين دور مي‌تواند يك دور باطل باشد يعني چون اين افكار جمعي و اين چشم‌اندازها شكل نمي‌گيرد در نتيجه دولتي هم شكل نمي‌گيرد، چون دولتي هم شكل نمي‌گيرد اينها تقويت نمي‌شوند. و بالعكس اين دور مي‌تواند يك دور مثبت باشد بدين معنا كه چرخه‌هاي مثبتي ايجاد شود واين چرخه‌هاي مثبت باعث رشد جامعه شود. موانع در كشور ما مانند بسياري از كشورهاي جهان سوم اين مسئله است كه در سطح كف جامعه و در سطح عمومي‌جامعه تفكر جمعي شكل نمي‌گيرد، تفكر جمعي بسيار ضعيف است همچنين مشاركت نيز بسيار ضعيف است و ديدگاه‌ها نسبت به خير جمعي بسيار پايين است و از همه مهم‌تر افراد داراي چشم‌انداز نيستند همان‌طوري كه داراي حافظه تاريخي هم نيستند اينها موانع اساسي است كه ما در جامعه با آنها سروكار داريم، البته اين بدان معنا نيست كه در جوامع توسعه يافته مثل فرانسه در قرن هجده و در كشورهايي كه امروزه جز دموكراسي‌هاي بزرگ محسوب مي‌شوند چنين مسايلي وجود نداشته بلكه در تمام اين كشورها از ابتدا اين موارد وجود داشته است ولي بنابر اين جامعه در دوره‌هاي قبلي خود از چه مراحلي گذشته باشد و در چه موقعيت‌هايي قرار گرفته باشد در واقع اين‌گونه از شكل‌گيري تفكرهاي جمعي و شكل‌گيري شخصيت‌هاي جمعي مي‌تواند ضعيف‌تر و يا قوي‌تر باشد. ما امروزه بايد بگوييم كه به نسبت آن چيزي كه فرضا در اروپاي قرن نوزده مي‌ديديم بسيار ضعيف‌تر هستيم هرچند كه ما پتانسيل‌هاي خيلي بالا‌يي داريم ميراث فرهنگي و يك زبان چند هزار ساله و همين‌طور يك تاريخ واقعي داريم و اينها منابعي هستند كه اگر با هوشمندي و كارايي از آن استفاده نشود لزوما ما را به جاي بسيار دوري نخواهد برد و ما صرفا به آنها افتخار مي‌كنيم بدون اينكه استفاده عملي از آنها بكنيم.
يكي از ابزارهاي تحقق جامعه مدني وجود احزاب كارآمد و غيردولتي است كه متاسفانه به دلا‌يلي در اين خصوص توفيق چنداني حاصل نشده است به نظر شما براي رسيدن و تحقق جامعه مدني كه لا‌زمه آن نهادهاي مدني است چه بايد كرد؟
من فكر نمي‌كنم كه درحال حاضر مسئله اصلي و مستقيم ما مسئله احزاب باشد به اين دليل كه حزب يا تحزب گرايي و به دست آوردن يك تشكل سياسي و گروهي كه واقعا به شكل منسجم فكر كنند و داراي ايدئولوژي و نيز چشم‌انداز داشته باشند و از اين طريق در حوزه‌هاي سياسي و غيره مشاركت داشته باشند كه در اين صورت در مراحل نسبتا بالا‌يي از توسعه سياسي مطرح هستند نه در مراحلي كه ما درحال حاضر در آن هستيم. به نظر من ما هنوز براي اينكه به سطحي قابل قبول از تحزب برسيم موانع زيادي بر سر راهمان وجود دارد. ما ابتدا بايد آن پله‌هاي اول را طي كنيم يعني بايد فرآيندهاي ملت‌سازي و دولت‌سازي را با موفقيت پشت سر بگذاريم كه هنوز به اين امر دست نيافته‌ايم يعني ما هنوز دولت را تا اوج منطقي و عقلا‌ني خود جلو نبرده‌ايم كه تبديل به يك سازمان دروني شود كه افراد بفهمند كه مفهوم دولت چيست و همچنين ملت هم هنوز همان طوري‌كه قبلا هم اشاره كردم براساس يك حافظه جمعي و يك گذشته و آينده و نيز اولويت پيدا كردن خير جمعي نسبت به خير گروهي و فردي شكل نگرفته است. ابتدا بايد اين عناصر شكل بگيرد بعد مسايل پيچيده‌تر را مطرح كنيم. به عنوان يك راه‌حل البته هميشه اين مسئله وجود دارد كه اگر احزاب ساخته شوند ولواينكه اين احزاب نه حاصل نيازهاي طبيعي جامعه و نه حاصل فرآيندهاي طبيعي جامعه باشند بلكه به صورت يك برنامه‌ريزي به صورت دخالت اراده سياسي به وجود بيايند ممكن است بتوانند مفيد واقع شوند. البته نمي‌توان گفت كه چنين چيزي درست نيست اين امر ابزاري است مثل ابزارهاي تكنولوژيك ديگر كه ممكن است ما به‌كار ببريم.تحزب در اينجا يك شكل ابزاري و فناورانه خواهد داشت. ممكن است بتواند بر سيستم‌هاي اجتماعي تاثير بگذارد. بنابراين من معتقدم كه اگر آزادي‌هاي اجتماعي، آزادي‌هاي سياسي و آزادي بيان افزايش پيدا كندبيشتري و رسانه‌ها بتوانند با آزادي بيشتري كار كنند و تحمل سياسي در بيان و نيز تحمل شنيدن سخنان مخالف افزايش پيدا كند و همين‌طور به شكل‌گيري گروه‌هاي سياسي از جمله احزاب و غيره كمك شود و جاي هيچ‌گونه شكي نيست كه اين فرآيند نمي‌تواند فرآيند مثبتي باشد و تاثير فوق‌العاده بالا‌يي برجاي بگذارد و همين‌طور باعث ايجاد تحول اساسي در جامعه ما شود.من فكر مي‌كنم كه ما بايد درپي تقويت تفكر‌جمعي، تقويت نهادهاي مدني و ... برويم كه خود اينها در مرحله بعدي به تحزب خواهند رسيد.
به نظر شما شرايط اجتماعي مساعد براي تحقق جامعه مدني چيست؟ و نقش تنوع اجتماعي و تكثر سياسي تا چه‌اندازه در اين خصوص اهميت دارد؟
به نظر من شرايط اجتماعي به تنهايي عمل نمي‌كند بلكه شرايط اجتماعي و شرايط فرهنگي در مجموع مي‌توانند موثر باشند درضمن اين دو باز در كنار شرايط سياسي و شرايط حقوقي و غيره معنا مي‌دهند در واقع ما نمي‌توانيم اين جدايي‌سازي‌ها را انجام بدهيم و به شكل بخشي به قضيه نگاه كنيم حال مي‌توان شرايط اجتماعي و فرهنگي مساعد را تعريف كرد اما بلا‌فاصله بايد اضافه كنيم كه اين شرايط خود وابسته به شرايط مساعدي از لحاظ سياسي، اقتصادي، اداري، حقوقي و غيره است حالا اگر من از شرايط اجتماعي شروع كنم به نظر من مهم‌ترين فرآيندي كه بايد اتفاق بيافتد اين است كه ما بايد به سمت امكان‌پذيري همان جامعه‌پذيري يعنيsociebility و جامعه‌پذيري در شكل مدرن آن برويم بدين‌معنا كه بتوانيم به نوعي سطوح تفكر گروهي و خرده گروهي خود را تبديل به سطوح تفكر كلا‌ن گروهي و سطوح تفكر اجتماعي گسترده كنيم به عنوان مثال بتوانيم از خانواده به جامعه‌گذار كنيم، از اشكال قومي‌و قبيله‌اي به اشكال سياسي مثل اشكال ملي گذار كنيم و درعين حال توجه داشته باشيم كه تجربه جهاني به ما نشان مي‌دهد كه اشكال فردي از بين نخواهند رفت و جايگاه خود راحفظ و به نوعي باقي خواهند ماند. بنابراين ما بايد به سمت يك توازن نه يك نوع تقابل بين هويت‌هاي فردي و گروهي يا هويت‌هاي بزرگ‌تر كلا‌ن يك جامعه برويم وما بايد به يك توازن بين آنها دست يابيم. به نوعي مديريتي كه اين مديريت بتواند تكثر فرهنگي را همان‌طور كه قبلا بدان اشاره كرديم كه يكي از موقعيت‌هايي است كه جامعه خواسته يا ناخواسته به ما تحميل مي‌كند در واقع همه جوامع انساني الا‌ن جوامع متكثر فرهنگي هستند يعني اين تكثر را شما در سبك‌هاي زندگي، سليقه‌ها، رويكردها و فهم مسايل اجتماعي مي‌بينيد ما بايد بتوانيم اين‌گونه از جوامع را مديريت كنيم بنابراين شرايط اجتماعي مساعد براي اين كار رسيدن به چنين مديريتي است. حالا هر اندازه تفاوت‌هاي غيرقابل مديريت و تفاوت‌هاي تعارض‌آميز بين اين اشكال مختلف اجتماعي بيشتر باشد مديريت هم كار مشكل‌تري است. تفاوت يك امر طبيعي است فرضا بين سبك‌هاي زندگي، بين رويكرد به مسايل اجتماعي، بين فهم مسايل اجتماعي، بين زباني كه ما براي بيانمان به كار مي‌بريم، بين حساسيت‌هاي اجتماعي و بين فواصل زندگي مادي، هر اندازه اين تفاوت‌ها تفاوت‌هاي تعارض‌آميزتري باشد به طبع مديريت هم مشكل‌تر خواهد شد و در نتيجه ما وارد يك موقعيت نامساعدتري از لحاظ اجتماعي مي‌شويم. البته سطح فرهنگي هم در رابطه با اين سطح اجتماعي خود را تعريف مي‌كند در واقع اين تفاوت‌هاي تعارض‌آميز بلا‌فاصله باعث ايجاد اشكال فرهنگي متعارض مي‌شود كه آن اشكال فرهنگي متعارض هم اين نامساعد بودن محيط را تشديد مي‌كنند..
جامعه امروز ما نيازمند پر كردن خلا ناشي از ضعف جامعه مدني است كه خود علت و معلول انباشت قدرت سياسي و عدم توزيع آن در بستر مشاركت سياسي مردم بوده است. نظر شما در اين رابطه چيست؟
ببينيد مشاركت باز يك رفتاري است كه در نتيجه يك موقعيت مناسب و نتيجه و حاصلي است كه ما از اقدامات پيشيني كه انجام داده‌ايم به دست مي‌آوريم نه اينكه تصور كنيم كه اين نتيجه از ابتدا خود علتي باشد كه ما را به شرايط مناسب برساند و هيچ‌گاه نبايد اين دو را با همديگر اشتباه بگيريم. مثلا مي‌توانيم بگوييم اگر يك زميني داشته باشيم كه آن را شخم بزنيم، آب و نور دهيم وبه طور كلي به آن رسيدگي كنيم، حاصلي كه از اين زمين به دست مي‌آيد ميوه يا گياهي است كه طبيعتا مي‌توان اين گياه را مصرف كرد و قدرت بدني يافت. در اين رابطه و تمثيلي كه به كار برديم مشاركت است كه سبب مي‌شود آن ميوه و گياه از زمين مساعد بيرون بيايد. ما نبايد تصور كنيم كه مشاركت به خودي خود ايجاد خواهد شد چنين چيزي امكان‌پذير نيست. اگر ما يك زمين مساعد و يك زمينه مساعد نداشته باشيم و اگر آن را به درستي آبياري نكنيم و اگر نور به‌اندازه كافي وجود نداشته باشد مسلما به مشاركت نمي‌رسيدم بنابراين اگر در جامعه مشاركت ضعيف است و يا مشاركت صوري است و انتظاري را كه از مشاركت داريم برآورده نمي‌شود به‌رغم اينكه ظاهرا يك نوع مشاركتي وجود داشته باشد. اگر جامعه يك جامعه منفعل باشد در چنين حالتي بايد بررسي كرد كه چرا چنين اتفاقي افتاده است.
مسلما عامل اين اتفاق فقدان زمينه مساعد است اگر ما زمينه مساعد ايجاد نكنيم طبيعتا به سمت انفعال اجتماعي كه معادل بي حاصلي نبودن محصول است پيش خواهيم رفت.
يك زمين بي حاصل زميني است كه به آن رسيدگي نشده است و از لحاظ اجتماعي اين مسئله حالتي را ايجاد مي‌كند كه ما به آن اصطلا‌حا انفعال مي‌گوييم. انفعال لزوما خود را در اشكال خشونت‌آميز در تنش و در نابساماني‌ها به صورت آشكار نشان نمي‌دهد، بلكه خود را به صورت كاملا خفيف وبه صورت خنثي نشان مي‌دهد. همين كه افراد چشم‌اندازي به آينده و انگيزه‌اي براي بهتر كردن وضعيت زندگي جمعي نداشته باشند و صرفا به خود و نه خير جمعي بيانديشند، همين كه افراد نسبت به گذشته حافظه تاريخي نداشته باشند و ندانند كه در گذشته چه اتفاقي، چه بلا‌يي و نيز چه خوشبختي براي نسل‌هاي بعدي كه در اين سرزمين زندگي مي‌كنند افتاده است در اين صورت ما مسلما به يك انفعال اجتماعي مي‌رسيم كه در واقع اين انفعال اجتماعي در نقطه معكوس مشاركت قرار دارد. باز تاكيد مي‌كنم كه منظور من از مشاركت يك مشاركت واقعي است نه يك مشاركت صوري.
امروزه مشاركت صوري به سادگي قابل دسترس است. ما الا‌ن شاهديم كه در تمام دنيا مشاركت صوري به صورت گسترده و به معناي مشاركت سياسي و غيره ديده مي‌شود.
لزوما مشاركت بدين معنا نيست كه مردم در فرآيندهاي سياسي، اقتصادي و اجتماعي شركت كنند اين به خودي خود مشاركت نيست و نمي‌توان روي آن حساب كرد زيرا اين مشاركت صوري است و موثر نمي‌باشد. بنابراين ما زماني از يك مشاركت واقعي صحبت مي‌كنيم كه مردم در مدارهاي اقتصادي، سياسي، اجتماعي و فرهنگي به صورت موثر و كارا شركت داشته باشند.
رابطه جامعه مدني با مردم سالا‌ري چيست و به نظر شما جامعه مدني چقدر پيشرفت داشته است و آيا منظور شما از مردم‌سالا‌ري دموكراسي است؟
بله. جامعه‌مدني اولين قدم براي رسيدن دموكراسي است و الگويي است كه در اكثر نقاط توسعه يافته جهان امروز به آن رسيده‌اند. به عنوان مثال اگر كشورهاي اروپاي غربي مثل انگلستان و فرانسه كه سابقه بيش از دويست سال (دو قرن) دموكراسي را دارند به لحاظ تاريخي بررسي كنيم مشاهده مي‌كنيم كه در اين كشورها ابتدا يك انقلا‌ب سياسي به وقوع پيوسته و اين انقلا‌ب سياسي عمدتا يك فرآيند خشونت‌آميز و يك نوع تحميل اراده سياسي بوده كه تحميل اراده سياسي در مرحله اول خود داراي جامعه مدني نبوده كه بر روي آن تكيه كنند يعني داراي چيزي به نام ملت نبوده است. زماني كه در فرانسه در سال 1789 انقلا‌ب به وقوع پيوست ما هنوز چيزي به نام ملت فرانسه نداشتيم بعد از انقلا‌ب ملت به وجود آمد و در ابتدا صرفا يك قانون و ساخته تئوريك بود اما در عمل چنين چيزي وجود نداشت. بنابراين قرن نوزدهم صرف اين شد كه مفهوم ايدئولوژيك و يا مفهوم نظري و ذهني كه فيلسوفان فرانسه در طول چند قرن به وجود آورده بودند تبديل شود به يك جامعه مدني واقعي يعني جامعه مدني ساخته و به يك واقعيت تبديل شود. بعد از اينكه جامعه مدني ساخته شد و به واقعيت تبديل شد متلا در كشوري متل فرانسه بيش از صد سال طول كشيد كه دموكراسي توانست تحقق پيدا كند. دموكراسي حاصل شكل‌گيري جامعه مدني بود هر چند كه فرآيندهاي دموكراتيك و ساز و كارهاي دموكراتيك شروع به كار كردند ولي اين به معناي تحقق دموكراتيك و تحقق يك جامعه دموكراتيك نبود. ما هرگز نبايد بخش ابزاري فرآيند دموكراتيك را با بخش واقعي آن كه بخش اجتماعي، فرهنگي و غيره است اشتباه بگيريم. به واقع دموكراسي به عنوان يك ابزار و به عنوان مجموعه‌اي از فناوري‌ها است كه با انقلا‌ب فرانسه شروع شد همان طوري كه فرآيند دولت‌سازي و ملت سازي شروع شدند. ولي تحقق اين مسئله به صورت تقريبي بعد از جنگ جهاني دوم يعني صد و پنجاه سال بعد از انقلا‌ب فرانسه اتفاق افتاد. بنابراين در ابتدا نياز به يك حركت سياسي خشونت آميز بود كه به عنوان انقلا‌ب مطرح بود و مرحله بعد ساخت جامعه مدني و مرحله بعدي تحقق دموكراسي بود. البته بايد متذكر شويم ما نمي‌توانيم بگوييم كه در كشورهاي جهان سوم ما لزوما بايد از اين سكانس‌ها تبعيت كنيم يا اصلا ما مي‌توانيم از اين سكانس‌ها تبعيت كنيم يا نه. اين كاملا به دور از ذهن است كه ما هم همين قدر فرصت داشته باشيم. در واقع كشورهاي جهان سوم هيچ كدام چنين فرصت و يا زمان دو قرنه‌اي ندارند كه به مكانيزم‌هاي كشورهاي توسعه يافته در عرض دو قرن برسند. ما زمانمان بسيار كوتاه‌تر است و در ضمن پيچيدگي كار هم براي ما بسيار بيشتر است و در خيلي از موارد به دليل فشردگي زمان و كوتاه شدن زمان ما به اجبار از اشكال ابتدايي شروع مي‌كنيم و مجبوريم كه سريع‌تر پيش برويم و قطعا در اين سرعت امكان اشتباهات و انحرافاتمان و همچنين تداخل فرآيندهاي مختلف بيشتر است و طبعا ما بايد با تيزهوشي و جسارت و عمق بيشتري به مسايل نگاه كنيم.
به اعتقاد شما نقش سازمانهاي غيردولتي در تحكيم مردم‌سالا‌ري چه چيزي مي‌تواند باشد و سازمانهاي غيردولتي در اين باره چقدر تاثير