تحليل سياستهای حکومت ايران از سه منظر - 2
حسن شريعتمداری، مهران براتی و حسين علوی
June 2008
----------------------
بخش اول (کليک کنيد)
----------------------
پرسش و پاسخ
پس از خاتمه سخنرانی مهندس حسين علوی، استراحت کوتاهی اعلام شد و سپس نشست با طرح پرسشها ادامه يافت.
اولين پرسشگر از مهندس علوی پرسيد: «شما از جنبشهای مدنی صحبت کرديد ولی از جنبشهای ملی به عمد يا به سهو حرفی نزديد. لطفا در اين مورد توضيحی بدهيد.»
مهندس علوی در پاسخ گفت: «در بررسی جنبشها من حقوق اقليتهای ملی و مذهبی را چون سياسی است در اين دسته بندی قرار ندادم و تنها آنهايی را که جزو جنبش نرمافرازی هستند بررسی کردم.»
يکی ديگر از حاضران به هيات رييسه کانون اعتراض کرد که چرا سه شخصيت مهم را در يک شب به سخنرانی دعوت کرده است در حالی که با توجه به تجربه و دانش سياسی آنان بهتر بود برای هر کدام شبی اختصاص داده میشد و ما بيشتر بهرهمند میشديم.»
وی سپس گفت: «من صحبتم در مورد حقوق بشر است. ما بايد اول بيماری را بشناسيم و بعد به درمان آن بپردازيم. اول بايد حقوق بشر را تعريف کرد. چند نمونه از آنچه در اين جا میگذرد را برايتان بيان میکنم. هنگامی که من حدود چهل سال پيش به آمريکا آمدم سياهان از بسياری از حقوق محروم بودند و به تدريج به آنها دست يافتند. همينطور وقتی برای ادامه تحصيل به دانشگاه فلوريدا رفتم به بهانه اين که من لهجه دارم مرا در آن دانشگاه نپذيرفتند. در اين کشور من نمیتوانم با پيژاما از خانه خارج بشوم و مثلا بروم پستم را بردارم ولی با مايو میتوانم بروم. در اينجا به ۱۶ سالگان میگويند از ده شب به بعد نمیتوانيد رانندگی کنيد. آيا اين رعايت حقوق بشر است؟ برای تعريف حقوق بشر بايد جنس، سن و فرهنگ هر محلی را در نظر داشت.»
مهندس حسن شريعتمداری در پاسخ به اين پرسش توضيح داد: «در مورد حقوق بشر دو مکتب وجود دارد. يکی از اين دو مکتب حقوق بشر را امری نسبی میداند. صدراعظم پيشين آلمان هم که خودش حقوقدان برجستهای بود حقوق بشر را امری نسبی و در ارتباط با فرهنگ جوامع میدانست. اما اين ديد قابل قبول نيست. اشکالش اين است که حقوق بشر را از يک دستاورد جهانی به يک مساله محلی تبديل میکند. يعنی اگر در فلان قبيله آدمخوار وقتی آدم را میخورند بگوييم خب لابد جزو فرهنگشان است و کاری نمیشود کرد در حالی که بايد حقوق بشر را دستاوردی برای همه جهان و جهانيان دانست. تا وقتی حقوق اساسی بشر در خطر نيست در قوانين جزيی اين نسبيت فرهنگی قابل قبول است. مثلا در بعضی کشورها برهنگی جرم است درحالی که در بيانيه حقوق بشر میخوانيم که انسان در انتخاب پوشاک خود آزاد است.»
شخص ديگری خطاب به دکتر براتی اظهار داشت: «وقتی آقای احمدینژاد میگويد اسراييل بايد از بين برود اين مساله گرچه ريشه دينی دارد ولی در واقع بهانهای است برای مخالفت با فعاليت آمريکا در منطقه و از طريق اسراييل. شما لطف کنيد و بگوييد اگر شما در راس حکومت ايران بوديد در برابر دستاندازیهای آمريکا در منطقه توسط اسراييل چه میکرديد؟»
دکتر برقعی دراين موقع اعلام کرد که يک اظهار نظر کتبی هم در اين باره از يکی از حاضران دريافت کرده است و آنگاه آن را قرائت کرد. نويسنده يادداشت به سه نکته اشاره کرده بود: «۱ ـ ايران با يهوديان بد نيست و تنها با اسراييل مشکل دارد. ۲ ـ ايران در منطقه، يعنی در عراق، افغانستان، لبنان، غزه و... همپيمان دارد؛ در آمريکای جنوبی هم همينطور. ۳ ـ ايران در پی دستيابی به بمب اتمی نيست. طبق گزارش سازمان بينالمللی انرژی هستهای هم ايران چنين خواستی ندارد.»
دکتر براتی در پاسخ گفت: «صحنه بينالمللی صحنه عدالت نيست. هر کشوری بايد به اين مساله توجه کند. کشورهای عربی اکثرا دولتهای ضعيفی دارند؛ حتی ارتش هم ندارند. عربستان پليسی دارد که از قبايل گوناگون تشکيل شده است و افرادش هم کسانی هستند که از کشورهای ديگر به آنجا آمدهاند. اين مساله در مورد امارات متحده عربی هم صادق است. به اين دلايل و به دليل ضعف سياسی ناشی از نبود دمکراسی، اين کشورها مجبورند برای تقابل با ايران به آمريکا تکيه کنند و همکاری و دوستی با آمريکا برای اين کشورها الزامی است. علی اکبر ولايتی، وزير امور خارجه پيشين جمهوری اسلامی، گفته است اين که کشورهای عربی ضعيف هستند خوب است و خواست ما بيرون کردن آمريکا از منطقه است. اين نکته را که با وضع موجود بسنجيد، جز تکيه بر کشور آمريکا چه راهی برای کشورهای عربی میماند؟»
وی سپس گفت: «اما پاسخ اين که ايران چه میتواند بکند روشن است: پذيرش حضور آمريکا در اين منطقه! ايران فکر میکند چون سی درصد نفت جهان از تنگه هرمز عبور میکند میتواند از طريق رودررويیهای ممکن با آمريکا شرايطی را ايجاد کند که آمريکا بگذارد و برود. واقعبينی، و نه عدالت، میگويد که آمريکا و هيچ يک از کشورهای اروپايی حاضر نخواهند بود آزادی جريان صدور نفت و عبور نفتکشها از تنگه هرمز را به جمهوری اسلامی بسپارند.»
دکتر مهران براتی افزود: «نکته ديگر اين است که ايران از اين واقعيت استفاده بکند. استفاده از وضع موجود اين است که پذيرفته شدن ايران در جامعه بينالمللی بدون شرط است. ايران بايد بکوشد با استفاده از کمک کشورهای پيشرفته صنعت خود را مدرن کند. اين امر الزامات سياسی دارد از جمله اين که صدور انقلاب اسلامی را فراموش کند. ايران میتواند دشمن آمريکا هم باشد ولی بايد با آمريکا روابط عرفی ديپلماتيک داشته باشد. الزاما نبايد اسراييل را به رسميت بشناسد ولی پذيرش دوفاکتو اسراييل يکی از راهحلهاست.»
وی سپس گفت: «شما میتوانيد بگوييد چون ايران از فلسطينیها حمايت میکند نمیتواند با اسراييل رابطه داشته باشد. من اگر دولت دستم بود بيشترين حمايت را از عباس میکردم. در مورد لبنان هم همين طور است. به حزبالله لبنان اجازه داده بودند نه هزار خط تلفن داشته باشد آن را به ۹۰ هزار تبديل کرده بود! سئوال اين است که آيا ايران میتواند همزمان هم از حزبالله لبنان حمايت بکند و هم با کشورهای عرب منطقه دوستی برقرار بکند؟ نه نمیتواند! مساله من رعايت منافع ملی ايران است. مساله من اجرای عدالت در جهان نيست.»
در ادامه طرح پرسشها، يکی از حاضران به مساله روند جهانی شدن سرمايه اشاره کرد و خطاب به مهندس شريعتمداری گفت: «اگر به موضوع حقوق بشر در اروپا برگرديم میبينيم بعد از هگل اين مساله پيش میآيد که جهان را نبايد تفسير کرد بلکه بايد تغيير داد. ما میدانيم که حکومت سه بخش دارد: مقننه، مجريه، و قضاييه. من هيچوقت نديدهام که قانونی تصويب بشود که بخواهد قوه مجريه را ضعيف کند. شما در واقع تفسير نئوکانی از قضايا میدهيد.»
حسن شريعتمداری در پاسخ اظهار داشت: «من نفهميدم سئوال شما چيست؟ نئوکانها و مارکسيستها در پی تغيير جهان بودهاند و در سياستهای خارجی برای خود يک رسالت قايلاند. اما اين موضوع محدود به اين دو نيست. جمهوری اسلامی هم همين را میخواهد. حتی به اين سه تا هم محدود نيست. سياست خارجی اينها تهاجمی است. در برابر اين سياست خارجی تهاجمی نوع ديگری از سياست خارجی وجود دارد که میخواهد تعادل ايجاد کند.»
وی افزود: «روند جهانی شدن به سمتی میرود که حوزههای مشترکالمنافع از حوزههای رقابتی بزرگتر میشود. کمپانیهای بزرگ به يک شبکه بينالمللی تبديل شدهاند. در اين شبکه بينالمللی آنچه برای اينها مهم است امنيت در امر سرمايهگذاری است. از اين مساله هم کشورها بهره میگيرند. در صحنه بينالمللی ايجاد امنيت و صلح يک منطق اساسی برای کشورهايی شده که با هزاران قرارداد اين مساله را پذيرفتهاند و تصميمگيری را به کميسيونهايی دادهاند که يا خودشان در آن حضور ندارند و يا اين که تنها يکی از تصميمگيران هستند.»
مهندس شريعتمداری در ادامه گفت: «روی ديگر قضيه پيدا شدن کسانی است که میخواهند صلح جهانی را به هم بزنند. در برابر اينها حفظ صلح و امنيت وظيفه همه کشورهاست و به تدريج کار به جايی میرسد که صلح و امنيت يا برای همه وجود دارد يا برای هيچکس نيست. در شرايطی که اين گروهها برای خود رسالتی قايلاند وضع برای ما بسيار سخت میشود. چنين رسالت ماجراجويانهای وقتی با امکانات نظامی و صنعتی محدود ما مقايسه شود در میيابيم چه خطراتی متوجه ما است. فقط نگاه کنيم به حجم سلاحهايی که در منطقه انباشته شده است؛ در منطقهای که پنج تمدن بزرگ وجود دارد و در طول تاريخ هيچ يک نتوانسته است ديگری را از بين ببرد. نتيجه اين رقابتها از بين رفتن امکانات مالی و اقتصادی منطقه است. از اين رو فکر میکنم رعايت حقوق بشر نه تنها وظيفه دولتهاست بلکه حفظ صلح و امنيت نيز که حايز نهايت اهميت است وظيفه آنهاست.»
دکتر مهران براتی نيز در ارتباط با مطلب طرح شده گفت: «جمهوری اسلامی خود را جانشين اتحاد جماهير شوروی در برابر آمريکا میداند و روی همين اصل خود را ضربهپذير میداند. هيچ کدام از کشورهای عربی دوست ايران نبوده و نيستند. حمله عراق به ايران با حمايت آمريکا و نيز کشورهای عربی انجام شد. جمهوری اسلامی خود را در معرض خطر میبيند و ضربهپذير است و برای اين مساله هم دلايل واضح وجود دارد. جمهوری اسلامی چون نيروی نظامی زمينی، هوايی و دريايی کافی ندارد در نتيجه در پی دستيابی به بمب اتمی است.»
وی افزود: «از سوی ديگر تکنولوژیای که ايران به وسيله آن میخواهد انرژی اتمی به دست آورد گرانترين نوع خود است. ايران همچنين ساخت ۲۵ نيروگاه اتمی را به مناقصه گذاشته ولی جای هيچکدام را هم معين نکرده است؛ در حالی که میدانيم ايران کشور زلزلهخيزی است. آقای عبدی مقاله جالبی در اين باره در پايگاه اينترنتی خود گذارده است.»
دکتر براتی سپس گفت: «هيچ کدام از کشورهای بزرگ مساله عدم توليد بمب اتمی را رعايت نکردهاند. اما همانطور که گفتم در صحنه بينالمللی مساله عدالت و استاندارد برابر نيست. در نتيجه فعلا دنيا توافق کرده است که همين کشورهايی که بمب اتمی دارند همچنان بمبهای خود را داشته باشند ولی بقيه نداشته باشند تا به جان هم نيفتند.»
پرسش نفر بعدی هم متوجه دکتر براتی بود. وی پرسيد: «نقاط مشترک ديدگاههای جامعه شما و آزادیخواهان سوسياليست و عقايد خليل ملکی چيست؟»
دکتر براتی اظهار داشت: «ما که اکثرا از طيف چپ میآمديم به اين نتيجه رسيديم که نظريات خليل ملکی درست بوده و در منشور چهار صفحهای که نوشتيم ديدگاهمان را بيان کرديم. ولی آن سازمان ديگر وجود ندارد.»
يکی ديگر از حاضران از مهندس شريعتمداری پرسيد: «شما گفتيد فعالان سياسی الزاما فعالان خوب حقوق بشری نيستند و بالعکس. آيا اين به اين مفهوم است که يک فعال سياسی نبايد در زمينه ديگر هم فعاليت کند؟
مهندس حسن شريعتمداری در پاسخ گفت: «هيچکس نمیتواند جلوی کسی را بگيرد که کجا کار و فعاليت کند. مساله اين است که اگر شما مسئوليت دولت را به عهده بگيريد شهروندان به شما ماموريت خواهند داد که از منافع ملی آنها حمايت کنيد. و آنوقت شما انسانهای دنيا را به شهروندان و غيرشهروندان تقسيم میکنيد. و مثلا از شهروندان افغانی میخواهيد که اجازه کار بگيرند و بخشی را اخراج میکنيد. بين واقعيت فعلی و تصوير آرمانی از بشريت فاصله است. فعالان حقوق بشر فشار می آورند که حرکت به سوی تصوير آرمانی بيشتر و اين فاصله کمتر بشود ولی هر کشوری سياستمدار هم لازم دارد و در وضع موجود اين تقسيم کار اجتنابناپذير است.»
وی اضافه کرد: «ما در دنيا شاهد حکومتهای اولاف پالمه، نخست وزير سوئد، و هلموت اشميت، صدراعظم آلمان، بوديم ولی اوضاع تفاوت چندانی نداشت؛ شايد کمی بهتر بود. اميدوارم شاهد روزی باشيم که عدالت در جهان برقرار شود ولی فعلا مجبوريم آرد خودمان را در بين دوسنگ آسيا حفظ کنيم.»
شخص ديگری نخست از مهندس علوی خواست که جنبش نرمافزاری و سختافزاری را تعريف کند و سپس اظهار داشت: «در مورد صحبتی که درباره آرمانگرايی جمهوری اسلامی شد بايد بگويم در اين سه دهه يک تفاوتی در آن ايجاد شده است. در آغاز آرمانی بود و خالص بود و تظاهری در آن نبود در حالی که الان ديگر آرمانگرايی نيست بلکه شارلاتان بازی است که برنامه دارد و آمريکاستيزی را در درجه اول قرار میدهد و از ناسيوناليستها هم يارگيری میکند. کار يک عده اين شده است که فقط راجع به خطر حمله آمريکا حرف بزنند. ۹۵ درصد در اين مورد صحبت میکنند پنج درصد در مورد مسايل داخلی ايران. میتوان گفت جمهوری اسلامی موفق شده است که گفتمان خود را به اپوزيسيون تحميل کند.» وی سپس از مهندس شريعتمداری خواست که درباره حقوق بشر و اقوام مورد تبعيض اظهار نظر کند.
مهندس حسين علوی در پاسخ به پرسش اول گفت: «من جنبش نرمافزاری را در مورد جنبش وبلاگنويسی به کار میبرم زيرا بيش از بقيه جنبشهای اجتماعی رسانهها را به کار میگيرد.»
مهندس شريعتمداری نيز اظهار داشت: «به جز جدايیطلبی که مخالف منافع ملی است و در همه جا جدايی از سرزمين را مورد چالش قرار میدهند، همه حقوقی که در ميثاق سازمان ملل متحد درباره حقوق ملی اقليتها آمده است، و من آن را به فارسی ترجمه کردهام، بايد در مورد همه اقليتهای ملی و مذهبی رعايت بشود.»
وی افزود: «يکی از مهمترين کارهايی که در آينده اگر حکومتی دمکراتيک در ايران به وجود بيايد بايد انجام دهد، حذف اين سيستمی است که ايران را به چند شهر بزرگ تقسيم کرده است. گسل اجتماعی آن شکاف اجتماعی است که جامعه را به دو يا چند بخش تقسيم کند. مساله مرکز و حاشيه در ايران نمونه اين طرز عمل است. اين کار البته ريشههای فرهنگی، اجتماعی، بوروکراتيک و همينطور ريشههای ديکتاتوری و ترس از دست دادن قدرت دارد. هيچ دولتی در ايران نيست که بدنه خود را در مرکز فربه نکرده باشد. در نتيجه اعمال این سیاست، مناطق حاشيهای از بهترين استعدادهای خود محروم شدهاند. زيرا مجبورند يا به مرکز بيايند و يا اصولا کشور را ترک کنند.»
شريعتمداری سپس اظهار داشت: «يک مرکززدايی اين شانس را توزيع میکند و انکشاف فرهنگی به وجود میآورد. وقتی زبانی را از فردی میگيريد و نمیگذاريد به زبان مادریاش آموزش يابد در واقع امکان پيشرفت او را گرفتهايد. وجود يک لهجه انسانها را مورد تبعيض قرار میدهد و اين مسالهای است که اثرش تا آخر عمر باقی میماند.»
مهندس شريعتمداری در پايان گفت: «يکی از راههای توسعه ايران مرکززدايی است. نظام آرمانی من فدراليسم است در عين حال میدانم که ايران در يکی از بحرانیترين مناطق جهان قرار دارد و ما بايد به تدريج شرايط را آماده کنيم. اولين گام اين است که بايد ذهنيتی در فرد فرد شهروندان به وجود بيايد که اين حقوق را به رسميت بشناسد.»
نشست دوشنبه شب «کانون دوستداران فرهنگ ايران» در واشنگتن ساعت ده شب به پايان رسيد.