چگونه جنبش سبز پيروز خواهد شد؟
١- از دلبری تا رهبری!

گفتگوی سعيد قاسمی نژاد با جمشيد اسدی

06.04.2010

از سایت گویا
سعيد قاسمی نژاد: با سلام خدمت شما آقای دکتر جمشيد اسدی. اگر موافقيد گفتگويمان درباره آينده جنبش سبز و نقاط قوت و ضعف آن را با پرداختن به مباحثی شروع کنيم که پس از وقايع ۲۲ بهمن امسال ۱۳۸۸ در ميان تحليلگران مطرح شد. برخی از تحليلگران اينطور عنوان کرده اند که تا به امروز حکومت و آقای خامنه ای چندان خود را متمايل به مذاکره نشان نداده اند و افق چنين مذاکراتی تيره و تار به نظر می رسد. در عين حال جنبش مدنی ايران نيز علی رغم مطرح نکردن خواست براندازی عملا هزينه هايی در حد آن را پرداخت می کند. در اين ميان، رهبران جنبش نيز از ابتدا با دست بردن در اصل جمهوری اسلامی مخالف بوده و خطاب و انتقادشان نيز تاکنون به صورت مستقيم متوجه آقای خامنه ای نبوده. ضمن اينکه آقای احمدی نژاد را نيز بصورت دوفاکتو مورد پذيرش قرار داده اند. حال برخی تحليلگران با توجه به کمرنگ بودن افق مذاکره و مصالحه از يکسو و نبود وعده تغييرات بنيادين از جانب رهبران جنبش از سوی ديگر معتقدند که اين وضعيت به تدريج به ريزش در جنبش سبز و بروز ياس و نااميدی در آن دامن می زند زيرا در مجموع انگيزه پرداخت هرگونه هزينه را از مردم سلب می کند. نظر شما در اين خصوص چيست و در مورد آن چه فکر می کنيد؟
جمشيد اسدی: پرسش شما اشاره به دو نکته مختلف دارد. يکی امکان مذاکره با حکومت و به ويژه آقای خامنه ای و ديگری سنجش استراتژی مبارزاتی است که از ايشان به عنوان رهبران جنبش سبز و به طور کلی اپوزيسيون نام برديد. هر دو نکته از جمله نگرانی های من درباره جنبش سبزند. اجازه دهيد به نکته نخست اشاره کوتاهی کنم، چون می دانم بدان باز خواهيم گشت، و به نکته دوم، استراتژی مبارزاتی در شرايط کنونی، مفصل تر بپردازم.
به روشنی بگويم که به باور من آقای خامنه ای و جناح سرسختی که امروز حکومت را دست دارند در اين شرايط هرگز تن به مذاکره و گفتگو با جنبش سبز و مخالفان نخواهد داد. پس اين خيال خام را می بايستی از سر بدر کرد. تنها شرط کشاندن آقای خامنه ای و سرسختان به ميز گفتگو تغيير توازن قوا به سود جنبش است. البته آقای موسوی می توانند از بيانيه شماره ۱۷ تا شماره ۱۷۰ ادامه دهند و به سرسختان درس اخلاقی دهند و ايشان را به گفتگو با جنبش سبز دعوت کنند، اما چيزی تغيير نخواهد کرد. حالا پس از اين اشاره کوتاه بازگرديم به بخش ديگر و اصل پرسش شما: راه های پيش روی جنبش سبز.
چندی پيش به مقاله ای از آقای کديور به اسم "جنبش سبز در چهارراه جمهوری" پاسخی نوشتم به نام "از چهارراه جمهوری تا دو راهی انتخاب، اشاره ای به ناگفته ها در گفتار حجت الاسلام محسن کديور و هم انديشان او" و در آن به همين نگرانی های مورد اشاره شما پرداخته بودم. برنهاده آقای کديور در مقاله اش اين بود که هم اينک در برابر چهار گزينه جمهوری ايستاده ايم بدين ترتيب:
 يکی همين حکومت بر سر قدرت است که خط مشی و رويه اش فاشيستی و مستبدانه است.
 دومی جمهوری است با بازگشت به قانون اساسی که در آن قدرت بسيط رهبری محدود و آزادی های مندرج در قانون اساسی زنده می شوند.
 گزينه سوم جمهوری، باز هم جمهوری اسلامی است اما بدون مقام رهبری.
 سرانجام گزينه چهارم جمهوری است سر تا پا سکولار.
بيان و روايت آقای کديور در مقاله مذکور بر اين اساس بود که فرق است ميان مطلوب و مقدور. مطلوب ما هر چه که باشد بايد به سراغ مقدور برويم به ويژه اگر مقدور در راستای مطلوب باشد. البته ما در اين باور با ايشان اختلافی نداشتيم و نداريم.
اما ايشان درپی آن می افزايند که گزينه جمهوری اسلامی مبتنی بر قانون اساسی با درنظرداشت ولايت فقيه از گزينه های ديگر مقدورتر و ما را با هزينه کمتری به دمکراسی و آرمان هايی که داريم نزديک می کند. ما صد البته با نتيجه گيری ايشان اختلاف نظر اساسی داريم.
اشتباه بسياری چون آقای کديور و نيز کسانی که شما در پرسش تان از آنها به عنوان رهبران جنبش سبز ايشان ياد کرديد اين است که گمان می کنند چنانچه درخواست بر سر قانون اساسی در چارچوب کنونی با نظرداشت مقام رهبری باشد جنبش برای دستيابی به فضای باز سياسی در کشور هزينه کمتری متقبل خواهد شد. براساس چنين گمانی، اگر اپوزيسيون مقام رهبری و چارچوب جمهوری اسلامی را بپذيرد، آنگاه ارتجاع هم کوتاه خواهد آمد و در مورد آزادی خواهی و ديگر درخواست ها نرمش بيشتری نشان خواهد داد.
اما اين خيالی خام و در نهايت تحليلی تله انداز است. چرا که در نزد ارتجاع بين اين که شما بخواهيد با نگهداشت نمادين مقام رهبری به گسترش دمکراسی در کشور دست يابيد و يا اين که به کل خواهان برچيدن آن مقام و يا حتی نظام باشيد تفاوتی وجود ندارد:
مگر در دوره رياست جمهوری آقای خاتمی، اصلاح طلبان بسيار بيش از امروز از مقام و جای رهبری در نظام جمهوری اسلامی تمجيد و تکريم می کردند ـ نه الزاما به ريا يا پشت کرد به دموکراسی ـ سرسختان سپاه پاسداران کوتاه آمدند؟ در همان زمان شاهد بسته شدن فله ای روزنامه ها با يک حکم حکومتی بوديم.
مگر جناح مستبد حاکم به آقايان موسوی و کروبی و خاتمی که در برابر مقام رهبری و نهادهای جمهوری اسلامی جز خضوع و خشوع نکرده بودند، نرمشی نشان داد و به ايشان کوچک ترين امتيازی داد ؟
مگر پس از ۲۲ بهمن که در آن آقايان کوشيده بودند پيام مسالمت آميز به رهبری و قدرتمداران نظام بفرستند، سران سرسخت نرم تر شدند؟
با توجه به اين تجربه ها به روشنی می توان گفت که جناح سرسخت و فاشيستی حاکم ميان ديدگاه هايی که هر يک به نسبتی در پی برپايی حاکميت مردم در کشور هستند، از بازگشت به قانون اساسی موجود گرفته تا برپايی جمهوری اسلامی بدون مقام رهبری يا حکومتی سرپا سکولار، تفاوتی قائل نيست و درست به همين دليل هم هواداران ديدگاه مورد اشاره آقای کديور را منافق و رياکار می نامد. زيرا از ديدگاه اين جناح تنها کسی خودی و قابل اعتماد است که اختيارات بسيط مقام رهبری، فرادستی و عدم پاسخگويی سپاه پاسداران و نيز اداره کشور به دست افراد گزينشی و مجذوب در ولايت و رهبری را بی چون و چرا بپذيرد. براساس اين ديدگاه هر پيشنهادی برای حکومت که جايگاه ويژه رهبری را برنمی تابد، گيرم اين پيشنهاد از سوی هواداران صادق آيت الله خمينی، اسلام باوران شب زنده دار يا وفاداران به قانون اساسی اسلامی باشد، پيشنهاد دشمن و منافق و رياکار است.
هر چه هست گمان نمی رود آقای کديور منطقی را که شرحش رفت، قبول داشته باشد. کمااينکه در آخرين نوشته خود از آقای خامنه ای تقاضای انجام رفراندم کرده اند. البته خود ايشان هم احتمال قبول پيشنهاد را کم دانسته اند. خب! پس بهتر نيست به فکر راه ديگری باشند؟
سعيد قاسمی نژاد: آيا به نظر نمی رسد طرفداران ديدگاه مذکور پيش از آنکه اصلاح جمهوری اسلامی و بازگشت به قانون اساسی و اصول دمکراتيک آن را درنظر داشته باشند قصد داردند تا با انجام نوعی مصالحه با محافظه کاران زمينه را برای بازگشت به وضعيت سال ۷۶ و گردش قدرت ميان خود و ايشان فراهم کنند؟ آيا هدفشان اين نيست تا با راضی کردن محافظه کاران به پذيرش آنها در بازی قدرت در عوض با نفوذی که دارند در جهت حذف مابقی نيروهای جنبش سبز که خواسته های صريح تری را بيان می کنند اقدام کنند؟
جمشيد اسدی: نه! به گمانم اختلاف ميان محافظه کاران و دست کم بخشی از اصلاح طلبان بر سر دمکراسی و آزادی نيز هست. نمی توان با بی انصافی به کارنامه سيد محمد خاتمی نگاه کرد. به هر حال شاهد بوديم که فضای آزادی و دمکراسی در نخستين ماه های رياست جمهوری وی بيش از هر زمان ديگری در درازای عمر اين نظام، گسترده و شادی آفرين بود، بيشتر از آن چه که هيچ محافظه کاری می خواست يا می توانست به کشور ارزانی کند. شايد برخی از اصلاح طلبان قصدشان چانه زنی بر سر سهمی از قدرت باشد اما بدون شک برخی ديگر از اصلاح طلبان حقيقتا هوادار فضای باز هستند و کارنامه شان نيز نشانگر کوشش ايشان برای برپاداشت آزادی است. فشارهايی که در اين مدت بر ايشان و خانواده هايشان رفته و می رود گويای پايداری ايشان است. کما اين که از سوی محافظه کاران و شخص آقای خامنه ای بارها پيام هايی به ايشان داده شد که در صورت تمکين و فرمانبرداری فرصت ها و امتيازاتی نصيبشان خواهد شد که هيچ گاه به آن تن ندادند.
يادآوری تفاوت هايی که شرحشان رفت، شرط انصاف است اما اين را می پذيرم که خواست اکثريت مردم برای آزادی و دمکراسی بسيار فراتر از ان چيزی است که در انديشه بعضی از چهره های اصلاح طلب است. به هر حال هر دو در يک راستا هستند و نمی توان خواست يکی را در جهت سهم خواهی برای قدرت تفسير کرد. زيرا تاکنون هم موقعيت هايی از اين جهت برايشان فراهم بوده که اگر می خواستند می توانستند به آن دست يابند. به باورم منتسب کردن همه اصلاح طلبان به تلاش جهت کسب سهمی از قدرت غيرمنصفانه و توام با شتابزدگی است.
فروتنانه پيشنهاد می کنم تضادی را که هيچ نيازی بدان نيست در جنبش سبز و با اصلاح طلبان فعال نکنيم. البته در درون جنبش از جستار و روشنی در مورد سياست ها و ای بسا انتقاد از برخی شيوه ها هرگز نبايد پرهيخت، چرا که چنين بحث هايی جنبش را در تدوين چند و چون استراتژی و شيوه مبارزه توانمند خواهند کرد.
اگر پرسش شما اشاره به توهم برخی از اصلاح طلبان نسبت به حاکميت سرسخت دارد، با شما موافقم. باز هم يادآوری می کنم که برای جناح مستبد بازگشت به اصولی از قانون اساسی که آزادی ها را ارج می نهد به همان اندازه ای ناخواستنی و نپذيرفتنی است که جمهوری سکولار و حذف مقام رهبری از قانون اساسی. اگر اين واقعيت از جانب بسياری از چهره های جنبش سبز و مقاومت و اصلاح طلب و از جمله آقای کديور و هم فکران ايشان مورد پذيرش قرار گيرد می توانيم بگوييم دست کم به لحاظ نظری و تعيين تکليف و روشن شدن مسايل گامی بزرگ را برای جنبش سبز به پيش نهاده ايم.
سعيد قاسمی نژاد: هم در مصاحبه آخری که با هم داشتيم و هم در مصاحبه ای که با يکی از شبکه های تلويزيونی فرانسه (France 24, Journal, Anniversary of the Islamic Revolution, February 12, 2010) انجام داديد بر مساله رهبری جنبش تاکيد داشتيد و به مشکلات جنبش در اين خصوص اشاراتی کرديد. با توجه به وقايع روز ۲۲ بهمن هم تحليل خوتان را در اين رابطه با ما در ميان بگذاريد و هم مساله رهبری جنبش را در ارتباط با آن قدری بيشتر مورد کنکاش قرار دهيد
.
جمشيد اسدی: کارنامه تنک مايه تظاهرات مردم در ۲۲ بهمن امسال هم از نبود رهبری ناشی می شد. در همان گفتگو با شما در ماه ژانويه ۲۰۱۰ شايد برای نخستين بار در آن جو شيفته، انتقاداتی به جنبش سبز و به ويژه به نبود رهبری در جنبش شد که بسياری را خوش نيامد و آن را به عنوان بی مهری و گسست از جنبش سبز تلقی کردند. البته نه اين بود و نه آن. ما در آن گفتگو و هم به مناسبت های ديگر به گفتار و به کردار نشان داده ايم که از هواداران و پشتيبانان جنبش سبز هستيم. اما قرار نيست وقتی کمبودی در آن می بينيم يا انتقادی داريم زبان فرو ببنديم يکی از مهم ترين آن انتقادها همين مساله رهبری است.
اجازه می خواهم آنچه را در آن گفتگو با شما رفت بازگويم و بلکه آن را بيشترباز کنم. مقاومت آقايان کروبی و موسوی و خاتمی آفرين برانگيز است، اما رهبری نيست. بايد از مقاومت هر سه ايشان قدردانی و تقدير کرد اما نمی توان و بلکه نبايد آن را رهبری ناميد. رهبر يعنی کسی که طرحی برای آينده دارد و برای آن نقشه ای می ريزد و در ارتباط با آن از مردم انتظار کارهای مشخص در موقعيت های مشخص دارد. خب آقايان موسوی و کروبی تا به امروز چنين نکرده اند. مثلا نگاه کنيد به بيانيه شماره ۱۷ آقای موسوی که اينقدر سر و صدا کرد و حتی برخی شتابزده از آن ستايش بسيار کردند. اين بيانيه به عنوان سند مقاومت پذيرفتنی و آفرين برانگيز است. اما در اين بيانيه دولت آقای احمدی نژاد تلويحا مورد قبول قرار می گيرد و البته خواست انتخابات آزاد نيز مطرح می شود، بدون آن که برای آن برنامه راه و نقشه عملی پيشنهاد شود.
اما خواست انتخابات که هميشه دربين آزادی خواهان ايران وجود داشته است و حرف تازه ای نيست. يک رهبر بايد بگويد برای رسيدن به درخواست ديرپای انتخابات چه برنامه ای دارد. پس فرق رهبر با يک فرد عادی که اعلاميه بدهد و خواست انتخابات آزاد را مطرح کند چيست؟ آيا ناخرسندان از شرايط موجود و به ويژه آزادی خواهان منتظر بيانيه شماره ۱۷ آقای موسوی بودند تا متوجه شوند که در ايران انتخابات آزاد نيست؟ يا انتخابات در ايران گزينشی و استصوابی است؟ رهبر بايد برای رسيدن به اين انتخابات آزاد برنامه ای روشن داشته باشد و براساس آن به روشنی بگويد در کوی و برزن و اين جا و آن جا از مردم چه انتظاری دارد. مثلا بگويد ما امروز در تظاهرات روز عاشورا خواستار برگزاری انتخابات آزاد می شويم و تا فلان تاريخ به انتظار پاسخ روشن حاکميت می نشينيم و پاکدلانه و راست گويانه برای يافتن سازشی بسزا و درخور روی به حاکميت گشاده می داريم. اما چنانچه به اين خواسته ما وقعی ننهند در تظاهرات ۲۲ بهمن به گونه ديگر عمل خواهيم کرد و در صورت عدم پاسخگويی حکومت به همين ترتيب ادامه می دهيم و حتی مسئله اعتصابات گسترده را مورد توجه قرار می دهيم يا نافرمانی مدنی خواهيم کرد.
شوربختانه پيام نوروزی مهندس موسوی هم بهتر از بيانيه شماره هفده او نبود: صبر و مقاومت. اين برنامه کار و عمل است؟ صبر تنها وقتی پيش درآمد ظفر است که برنامه ای عملی برای رسيدن از اولی به دومی پيشنهاد کند. صبر بدين شکل يعنی : حالا تحمل کنيد ببينيم چه می شود! اين رهبری است؟
شوربختانه در هيچ يک از پيام های چهره های مقاومت، آقايان موسوی و کروبی و نيز خاتمی، سخنی از برنامه و عمل نيست. اين در حالی است که رهبری يعنی تعيين هدف و آرمان و نقشه راه يا استراتژی و براساس آن تعريف وظايف عملی مشخص برای هر مرحله. بدون رهبری جنبش سبز آسيب سخت خواهد ديد.
جنبش سبز دست کم از خرداد ۱۳۸۸ تا کنون قهرمانانه مقاومت کرده و تحسين جهانيان را برانگيخته است. اما مقاومت مردم را نمی توان بدين فروکاهيد که در خيابان سينه جلوی توپ و تفنگ گيرند و يا به زير ضربه های باتوم و خودروهای نيروهای سرکوبگر روند. اين خودگذشتگی ها می بايستی در چارچوبی عملی و در راستای هدفی روشن باشد. اگر کار چهره های فرانشين جنبش تنها صحبت بر سر انتخابات آزاد باشد خب اين را که هميشه می خواستيم و می توانيم آن را در خانه و در چارچوب امن تری بازگوييم! اما حالا می خواهيم بدانيم اگر حاکميت ارتجاع امکان برگزاری آن را نداد ـ که حتما هم نخواهد داد ـ چه بايد کرد و آنگاه برنامه ما چه بايد بود؟ نظر به همين مسايل، معتقدم رهبری نکته نگران کننده جنبش است.
رهبری نبايد ترسی از تصميم گيری داشته باشد. متاسفانه چهره های ارجمند مقاومت آقايان موسوی و کروبی از تصميم گيری هراس دارند. می ترسند از اينکه تصميم شان خوشايند و مورد پسند مردم در شرايط حاضر نباشد. اما شاخص شايستگی رهبری محبوبيت هر لحظه آن در ميان مردم نيست. نتيجه کار است که مهم است