اقتصاد نفت در ديکتاتوری
گفت‌وگوی سعيد قاسمی‌نژاد با جمشيد اسدی
13.08.2010
۱. بهره‌مندیِ دولت‌ها در ايران از درآمدِ نفت چه اندازه در ايجاد و تقويتِ ساختِ سياسیِ غيردموکراتيک حاکميت در ايران نقش داشته است؟
جمشيد اسدی. اجازه دهيد پيش از ارايه پاسخ از فرصتی که به من داديد تشکر کنم.
پرسش بسيار مهمی است. اما به باور من مناسبات ميان درآمد نفت و حاکميت استبداد در کشور وارانه آن چيزی است که در پرسش است. يعنی نخست يک حاکميت غيردموکراتيک وجود دارد که سپس می تواند درآمدهای نفت، همچون بسياری ديگر از حقوق مردم را در اختيار گيرد. به ديگر سخن، نبايد نفت، اين موهبت طبيعی، را علت ديکتاتوری و استبداد در ايران دانست، مقصر دولت مستبد است که با زور از اين و آن حق مردم برای تحکيم حاکميت خود استفاده می‌کند. روزی که در پی توازن قوا، دولتی دموکراتيک و ملی در کشور برپا شد آنگاه نفت، همچون ديگر ثروت های کشور، برای بهزيستی و گسترش توانی هايی مردم مورد استفاده قرار خواهد گرفت.
زبده پاسخ اين که: نخست يک نيروی غيردموکراتيک در کشور فرادست می شود، مانند امروز در کشورمان، و سپس به اتکای همين زور از نفت و ديگر موهبت ها به سود حاکميت مستبدانه خويش استفاده می‌کند. پس منابع طبيعی به خودی خود باعث غيردموکراتيک شدن حکومت نمی شوند. اين نکته شايان توجه ای بسزاست، چه در غير اين صورت بايد پذيرفت چون ما کشوری نفت خيز هستيم، پس استبداد سرنوشت ناچار ماست و به اين اعتبار نه دکتر مصدق شايسته آفرين است و نه آيت الله خامنه ای مستحق انتقاد. هر دو گرفتار سرنوشت محتوم کشورند!
۲. آيا مداخلاتِ دولت‌هایِ ايرانی در بازارها و نقشِ آنها در ايجادِ عدمِ‌تعادل‌های بازار نسبتی با بهره‌مندی‌اش از درآمدهایِ نفتی داشته است؟
جمشيد اسدی. پاسخ با پرسش پيشين پيوند دارد. آری! دولت های ايران که شوربختانه بيشتر استبدادی و غيردموکراتيک بوده اند در کارکرد بازار دخالت کرده اند (و می کنند) و کوشيده اند تا به سود خويش بر آن تاثير گزارند. برای پاسخی روشن، توجه شما و خوانندگان را به دو نکته جلب می کنم:
نخست اين که دولت مستبد، در بازار که هيچ، بلکه در تمامی زمينه های زندگی اجتماعی دخالت می کند.
دو ديگر اين که حمله حکومت مستبد به بازار شديدتر است، چرا که بازار نهادی مستقل از حکومت است و ناچار هر چه قدر حکومت مستبدتر باشد استقلال نهادهای جدا از خود و از اين جمله بازار را کمتر بر می تابد. نگاه کنيد که چگونه حکومت اقای احمدی‌نژاد حتی نهادهای محافظه کار نيمه مستقل از خود را نيز بر نمی تابد. بسيار بيشتر از دولت های مستبد پيشين.
پس زبده سخن اين که حکومت استبدادی هيچ نهاد مستقلی و از آن جمله کارکرد بازار آزاد و ابتکار کارافرين های مستقل و دارای قدرت اقتصادی را بر نمی تابد.
روشن است که دولت مستبد از نفت استفاده بيشتری می‌کند و مثلا با عوامفريبی بسياری از شهروندان را بخرد و مريد خود کند و حتی در مبارزه عليه نهادهای مستقل مدنی مثل بازار از آنها استفاده کند. اين عمل در ايران، در زمان بالا بودن قيمت نفت، توسط احمدی‌نژاد انجام شد. در ونزوئلا هم عينا انجام شد. اما اين به شدت در ميان‌مدت و بلند‌مدت اثر معکوس خواهد گذاشت چون با پايين آمدن قيمت نفت حاکم مستبد ديگر آن قدرت را نخواهد داشت و اصولا اين سياست در بلند مدت نمی تواند پايدار باشد.
۳. سوال بعدی من مرتبط با پاسخ شماست. در کشوری مثلِ ايران با اقتصادِ نفتی که درآمدِ نفت واردِ بودجه‌یِ دولت می‌شود و سياستمداران خرج‌کردِ درآمدِ نفتی را تعيين می‌کنند، عوام‌فريبیِ متکی به وعده‌هایِ نفتی در انتخاباتِ دوره‌ای چه زيان‌هايی دارد؟ آيا با وجودِ بودجه‌یِ وابسته به نفت، صرفِ دموکراتيک بودنِ انتخابات رافعِ پوپوليسم خواهد بود؟
جمشيد اسدی. خير! پوپوليسم در دموکراسی هم می تواند وجود داشته باشد. پس پرسش را اين چنين واگردانيم: تفاوت پوپوليسم در نظام استبدادی آقايان خامنه ای و احمدی‌نژاد و پوپوليسم در اين يا آن کشور دموکراتيک اروپايی يا آمريکايی در چيست؟ تفاوت در آزادی رقابت است !
در ايران کسی حتی در انديشه و گفتار اجازه رقابت با حاکميت را ندارد و همچنان که بارها ديده ايد اگر کسی از سياست های ضد‌ملی احمدی‌نژاد انتقاد کند گرفتار می شود. مگر نه اينکه آقای احمدی‌نژاد بسياری از نهادها را از بين برد و به تصميمات مجلس اصولگرای همراه خود بی‌اعتنايی کرد و حتی به پند و حکم به قول خودشان "مقام معظم رهبری" هم توجهی نشان نداد؟ به کوتاه سخن، سياست عوامفريبی در ديکتاتوری می کوشد شهروند را به مريد و مرده تبديل کند.
در کشورهای دموکراتيک هم عوامفريبی وجود دارد، اما خيلی زود به سد انتقادهای آزادنه رقبای سياسی و رسانه ها بر می خورد و مردم هم به همين ترتيب آگاه می‌شوند. درست به همين دليل است که در کشورهای اروپايی، حتی در دوران بحران اقتصادی، با وجود آن که بسياری از سياسيون در آخرين انتخابات فرانسه، انگلستان و آلمان برای برنده شدن قول های عوامفريبانه از جمله تقسيم ثروت می دادند، در بسياری مواقع بازهم از رقبای راستگرای خودشان شکست خوردند. چون مردم به شکرانه رسانه‌‌های آزاد پی برده اند که عوامفريبی و عوامزدگی فايده‌ای ملموس برای ايشان نخواهند داشت و درست به همين دليل به عوامزدگی و عوامفريبی گرايش کمتری نشان دادند.
زبده پاسخم اين است که عوامفريبی، همچون بسياری از ديگر بدی ها، در دموکراسی از بين نمی رود. چرا که اين بدی ها برآمده از سرشت انسانی اند، نه ساختار سياسی. اما در دموکراسی عوامفريبی به طور مرتب افشا و آگاهی مردم نسبت به آن می شود. بنابرهمين خطر پوپوليسم در دموکراسی به مراتب کمتر است.
۴. منابعِ نفتی ايران يک ثروتِ مشاعِ متعلق به همه‌یِ مردمِ ايران است. به بيانِ قانونِ اساسیِ «ثروتِ عمومی» است. در ايران عموماً «ملی بودنِ صنعتِ نفت» و «مالکيتِ مشاعِ مردمِ ايران بر منابعِ نفتی» لازم و ملزومِ هم تلقی می‌شود. آيا منطقاً ارتباطی اينچنينی بين اين دو مفهوم وجود دارد؟
جمشيد اسدی. هرگز! اما اجازه دهيد در پرسش به جای "ملی" بگويم "دولتی بودن صنعت نفت". آن وقت در پاسخ شما، خواهم گفت که "ثروتِ مشاعِ نفت" و "دولتی بودن نفت" لازم و ملزوم که نيستند هيچ، بلکه ضد يکديگرند. چطور؟
مالکيت مشاع يعنی اينکه دارندگی همگانی و متعلق به ملت است. در کجای جممهوری اسلامی و در چه زمانی تحصيل و توزيع درآمد نفت توسط مردم انجام شده است؟ تحصيل و توزيع درآمد نفت هميشه توسط دولت بوده. همان بهتر که بگويم دولتی بودن صنعت و درآمد نفت! حتی نمايندگان اين مجلس شورای اسلامی که به علت انتخاب استصوابی، نمايندگان واقعی مردم نيستند و بلکه بيشتر به دليل اصول گرايی همراه اقای احمدی‌نژادند، هم نمی‌توانند از حق مردم بر دارندگی نفت در برابر آن دولت مستبد نمايندگی کنند و دفاع کنند، چه رسد به نمايندگان واقعی مردم.
می بينيد که تفاوت عميقی است ميان مالکيت ملی مردم ـ مثلا از طريق دارندگی سهام ـ با مالکيت دولتی. دولت و ملت دو مقوله متفاوت سياسی هستند. از ديدگاه عينی هم مشاهده می‌کنيد که تحصيل و توزيع درآمد نفت از سوی دولت در ايران هرگز همخوان و همسو خواست مردم نيست. مثلا برمبنای کدام خواست مردم آقای احمدی‌نژاد بيشتر از بودجه‌ای که خود به مجلس برده است از حساب ذخيره ارزی برداشت می‌کند؟ و برمبنای کدام درخواست مردم برای سوريه و چاد و بنگلادش و لبنان و چند کشور ديگر کمک های نقدی و جنسی هنگفت می فرستد. پس مالکيت دولتی و مالکيت مردم بر صنعت نفت نه تنها همخوان نيستند بلکه به طور روشن و بدون رودروايستی مخالف هم هستند.
۵. به گمانم اشاره‌وار بيان کرديد ولی برای توضيح بيشتر مطلب آيا زيان‌هايی که می‌توان به ملی کردن يا همان نفیِ مالکيتِ خصوصی در صنايعِ بانکداری، خودروسازی، مخابرات و غيره نسبت داد، قابلِ تعميم به ملیِ بودنِ صنعتِ نفت هم هست؟ چون کسانی هستند که با دولتی بودن ديگر صنايع مخالفند ولی مدعی اند نفت از جنس ديگری است و بايد در اختيار دولت باشد.
جمشيد اسدی. نمی دانم آن کسان به چه دليل چنين صحبت هايی می کنند! برای آن که فعاليت اقتصادی، به ويژه در بلند مدت، باعث افزايش بهزيستی مردم شود، می بايستی بر اساس اقتصاد بازاربنياد استوار باشد. در غير اين صورت سودی که نخواهد داشت هيچ، زيان هم خواهد زد. صنعت نفت از اين قاعده جدا نيست. استدلال کسان مورد اشاره شما توجيه اقتصادی ندارد.
باوجود آنچه شرحش رفت، شايد تعجب کنيد اگر بگويم که در شرايط امروز خصوصی کردن بنگاه های دولتی بی فايده است و کمابيش فرقی با نگه داشتن آن ها در دست دولت نمی کند. با زمامداری سرسختان سپاه، هر کاری برای ايران بد است، چون در هر حال، خصوصی سازی به معنی بازگردانيدن دارندگی ثروت های ملی به مردم نمی تواند بود. خصوصی کردن وبازگردانيدن صنايع و معادن به بخش خصوصی يعنی مردم، در زمانی مفيد است که بستر آن يعنی اقتصاد بازار بنياد وجود داشته باشد. نخست می بايد بستر اقتصاد آزاد را ساخت و تنها بعد از آن، ثروت های ملی را به تدريج به مردم بازگرداند. وگر نه، صنعت نفت هم سرنوشت شرکت مخابرات را خواهد داشت که دارندگی اش از دست پاسداران در قدرت به شرکت زير نفوذ پاسداران منتقل شد و در حقيقت به جای خصوصی سازی تبديل به امر خصوصی شد!
خصوصی سازی در اقتصاد بازار بنياد کمک به توليد ثروت و بهبود شرايط شهروندان است. اما "خصوصی سازی" در شرايط استبداد و اقتصاد دولتی "امر خصوصی" رانت خواران حاکم و جابجايی ثروت در بين خود ايشان است، بدون آن که مردم از آن بهره مندشوند. کمااينکه درآمد مردم امروز کمتر از گذشته و نظام پيشين است.
۶. در ميانِ کشورهایِ صادرکننده‌یِ نفتِ خام، ظاهراً تنها کشوری که هم اقتصادِ داخلی خود را از بخشِ صادراتِ نفت مستقل کرده است (با سرمايه‌گذاریِ درآمدهایِ صادارت نفت در بازارهایِ مالیِ جهان، خارج از اقتصادِ داخلی) و هم بودجه‌یِ دولتِ خود را از درآمدهاِ نفتی مستقل کرده است، نروژ است که بالاترين درآمدِ ملیِ سرانه را هم داراست. با نبودِ اين دو وابستگی در نروژ، هم اقتصاد اين کشور از بيماریِ هلندی در امان مانده است و هم نظامِ سياسی‌اش از پوپوليسمِ نفتی آسيب نخورده است. در ديگرِ کشورهایِ صادرکننده‌یِ نفتِ خام به درجاتِ مختلف، هم وابستگیِ اقتصاد به نفت وجود دارد و هم وابستگیِ بودجه‌یِ دولت به نفت. اقتصادِ ايران هم وابستگیِ بالايی به درآمدهایِ ارزیِ صادراتِ نفتِ خام دارد. به نظر نمی‌آيد که اين وابستگی جز با رشدِ تدريجیِ بخش‌هایِ غيرنفتی در اقتصاد و افزايشِِ نسبیِ سهمِ آنها از توليدِ داخلی کاهش يابد. اما رفعِ وابستگیِ دولت به نفت و رها شدن از آثارِ سوءِ نفت بر اقتصادِ سياسی امری است که شدنی می‌نمايد؛ تجربه‌یِ آلاسکا در توزيعِ درآمدهایِ نفتی ميانِ شهروندانِ آلاسکايی را تجربه‌ای از اين دست می‌توان تلقی کرد. تجربه‌یِ نروژ و آلاسکا را چگونه با هم مقايسه می‌کنيد؟ کدام در ايران قابليتِ بالاتری برای اجرا شدن دارد؟
جمشيد اسدی. بسيار اشاره درستی است. يکی از خرافه هايی که در ميان برخی از هم ميهنان رواج دارد اين است که نفت چون ثروت طبيعی ـ و نه توليدی ـ است باعث استبداد سياسی و اقتصاد عقب مانده غير توليدی کشور شده است. اما همچنان که مثال نروژ در پرسش شما نشان می دهد اين باور نادرست است.
اما چه چيز باعث عقب ماندگی در ايران و پيشرفت نروژ شده است؟ تفاوت اصلی را می بايستی در دموکراسی نروژ و استبداد ايران جست. اگر دولت در نروژ کوچکترين خطايی در مورد برداشت نفت کند، نه تنها نهادهای بازرسی و مجلس، بلکه رسانه های آزاد می توانند باعث سقوط دولت را شوند. در نتيجه، دست کم برای پرهيختن از رسوايی و سقوط، دولت دست به خطا نمی‌زند. بنا بر گزارش های سالانه ترانسپرنسی اينترنشنال (Transprency International)، فساد اقتصادی در نروژ بسيار کم است. يعنی درآمد نفت باعث فساد و رشوه خواری در اين کشور نشده است. بی شک دموکراسی و حاکميت قانون مهم ترين عوامل شفافيت در داد وستد و پرهيختن از فساد در اين کشور بوده اند.
شوربختانه اما، ايران در شرايط کنونی هم از دموکراسی محروم است و هم از حکومت قانون. اشاره به ايرادت دولت هم در زمينه استفاده از درآمد نفت، از سوی دگرانديشان به زندان می انجامد و از سوی اصول گرايان با بی اعتنايی روبرو می شود.
پس آزادی رمز بهره بری بهينه از نفت و درآمد نفت است. آزادی يعنی، دموکراسی در سياست و بازار رقابتی در اقتصاد.
اشتباه ديگری که بسياری، شايد از سر دلسوزی برای ايران، مرتکب می شوند آن است که: نفت را استخراج نکنيم و نفروشيم و آن را برای نسل های آينده نگاه داريم. اما چرا؟ اگر نفت آن گونه مديريت شود که در نروژ می شود ثروت ملی از بين نمی رود، تنها تغيير حالت می دهد. درست مثل انرژی که از بين نمی رود و تغيير حالت می دهد. البته در پی استخراج، روزی نفت نروژ تمام شود ولی آيا ثروت نروژ هم تمام می شود؟ هرگز! چون نروژ درآمد نفت را سرمايه گزاری می کند و در پی آن سود سهام و سرمايه دريافت می کند و بدين ترتيب درآمد ناميرا خواهد داشت. نروژی ها حتی ثروتمندتر هم می شوند. اميدوارم خوانندگان به خوبی اين نکته ای را دريافته باشند. ممکن است با بهره برداری و فروش نفت روزی اين ثروت ملی تمام شود، اما با مديريت بهينه، درآمد ناشی از آن هرگز تمام نخواهد شد که هيچ، بلکه افزايش هم خواهد يافت.
درمورد آلاسکا و نروژ بايد بگويم هر دو تجربه موفقی بوده اند. با وجود اين، من تجربه و مديريت نروژ در زمينه نفت ترجيح می دهم. در اين کشور، مقداری از درآمد نفت خرج شهروندان و نسل کنونی می شود، اما بخش مهم تر آن برای نسل های اينده باقی می ماند. يعنی درآمد ثروت تمام شدنی نفت تبديل می شود به درآمدی ناميرا و پايدار ـ حتی برای نسل های آينده.
شرط چنين مديريتی از درآمد نفت، مجلسی است که نمايندگانش برآمده از انتخابات آزاد باشند و بحث در حوزه عمومی و در رسانه ها آزاد باشد. اگر چنين شرايطی در ايران پيش بيايد ـ که خواهد آمد ـ من برای تجربه نروژی مبارزه خواهم کرد اما مطمئنم در آن شرايط هر تصميمی که گرفته شود بهينه خواهد بود و اگر هم نباشد با بحث آزاد اصلاح خواهد شد.
۷. بودجه‌یِ دولت وابستگیِ بالايی به بخشِ نفت دارد. کاهشِ حقوق‌بگيرانِ دولت هم امری نيست که به سرعت و دفعتاً قابلِ تحقق باشد. به همين خاطر، اگر چنين طرحی به اجرا درآيد، چه بسا دولت مجبور خواهد بود که برایِ تأمينِ بودجه‌یِ خود که بخشِ عمده‌یِ آن بودجه‌یِ جاری است، مالياتِ بزرگی را بر درآمدِ شرکت يا صندوقِ جديد وضع کند. برخی معتقد اند که چنين وضعيتِ ناگزيری «از اين جيب به آن جيب کردن» است و پيچيده کردنِ بيهوده‌یِ روابطِ حسابداری و افزايشِ بی‌فايده يا حتی زيان‌بارِ ديوان‌سالاری است؛ برخی ديگر معتقد اند که اتفاقاً همين تغييرِ حسابداری از آنجا که رابطه‌یِ مالیِ مردم و حکومت را دگرگون می‌کند، منشأ تحولاتِ مطلوب در عرصه‌یِ اقتصادِ سياسی خواهد بود و از معبرِ تحول در اقتصادِ سياسی آثارِ مطلوبی بر اقتصادِ کشور خواهد گذاشت. از اين دو نگاه، کدام يک را توصيفِ دقيق‌تری از سازوکارِ تحولاتِ ناشی از اجرایِ اين طرح می‌دانيد؟
جمشيد اسدی. با جايگزينی درآمد نفت توسط ماليات حتما تغييری صورت خواهد گرفت، اما مطمئن نيستم که در شرايط رانت خواری و استبداد اين به سود اقتصاد و جامعه ما باشد. اين جايگزينی تنها بزک کردن مشکل بزرگ اقتصاد ايران است.
در اين شرايط که اقتصاد بازار بنياد و رقابت آزاد نيست چگونه می توان به صرف ماليات بستن مناسبات دولت و جامعه مدنی را تغيبير داد. چه شما پول نفت را به صورت يارانه، يا به عنوان حقوق يا حتی به شکل سهام نفت بگيريد وابسته به دولت ايد. مادامی که اقتصاد بازار بنياد نيست هر تغييری بيش از بزکی نيست و مشکل اصلی را نه توضيح می دهد و نه تغيير.
اميدوارم موفق شده باشم اين رابرای خوانندگان گرامی، به ويژه خوانندگان ليبرال، توضيح داده باشم که اقتصاد بازار بنياد بر اساس دارندگی خصوصی است و شما دارنده نيستيد مگر بتوانيد در مورد دارندگی خود تصميم بگيريد. اگر سهام داريد بايد بتوانيد با آن سهام هر چه می خواهيد بکنيد اگر اين اختيار را نداريد فرقی در ماهيت مسئله ندارد.
۸. می خواهم اين سوال را جور ديگر مطرح کنم. بسيار تاکيد می شود که اختيار دولت در مورد خرج‌کرد بودجه نفت بايد کاهش يابد. طبيعتا انتظار اين است که پول نفت از دست دولت خارج شود با توجه به اينکه درصد عظيمی از مردم کارمند دولت هستند در صورت چنين رخدادی يا حقوق اينها بايد کاهش يابد يا تعداد کارمندان دولت کاهش يابد. خب اين مشکل را چطور بايد حل کرد؟
جمشيد اسدی. در دموکراسی دولت بودجه را به مجلس ارايه می دهد که مسئول بررسی آن است. سپس وقتی بودجه تصويب شد دولت مسئول و مامور اجرايی آن است. مجلس هم بر اين اجرا نظارت می کند. بگذريم که آقای احمدی‌نژاد حتی بودجه ای که خود پيشنهاد کرده ومجلس اصول گرا هم تصويب کرده انجام نمی دهد و به آن بی اعتناست. خب، در اين شرايط روی کوچک شدن بدنه دولت و بودجه غير تورمی نمی توان حساب کرد. چرا که دولت مستبد نهادهای توانمند اقتصادی ـ يا نهاد از هر گونه ديگری ـ مستقل را بر نمی تابد و ناچار همه را در اختيار خواهد گرفت و بدين ترتيب نه دولت کوچک خواهد شد و نه هرينه های جاری دولت کم. پس بحث اين نيست کهع آيا کم کردن وزنه دولت فربه خوب است يا بد. البته که خوب است. مشکل اين جاست که اين مهم در استبداد رانت خواری و استبدادممکن نيست.
اما در شرايط ديگری که مجلس آزاد و اقتصاد بازاربنياد هستند، خب کوچک کردن بدنه دولت فربه و کم تحرک و بودجه بر، هم لازم و هم شدنی است. می پرسيد فربه ای دستگاه دولتی، يعنی مشکل اين همه کارمند مازاد بر نياز را چگونه حل کنيم؟ کليد کار در دوران گذار است! بدين معنی که پيش از کوچک شدن دولت و بيکار کردن دستمزد بگيران دولتی می بايستی برای اقتصاد بازار بنياد بستر سازی کنيم. زمانی که اقتصاد بازار بنياد در کشور فرادست شد و توليد در بخش خصوصی آغاز به باليدن کرد، آنگاه بسياری از توليد گران و کارافرينان بخش خصوصی مواجه با مشکل کمبود نيروی کار می شوند و بدين ترتيب کم کم، يا گاهی تند تند، کارمندان بخش دولتی را به خود جذب می‌کنند. همچون اتفاقی که پيش از انقلاب در ايران افتاد که آن هم شوربختانه به دليل استبداد سياسی و پيآمدهای اقتصادی اش، دوام پيدا نکرد. مثال ديگر : در کشور چين با بيش از يک ميليارد جمعيت، بسياری از کارآفرينان و توليد کنندگان بخش خصوصی امروز با مشکل کمبود نيروی کار، يا کارشناس يا کار ارزان، مواجه اند. برای نيروی کار ارزان صنايع خود را به سمت لائوس و ويتنام جابجا و برای تربيت نيروهای متخصص نيز به طور گسترده دانشجو به اروپا وآمريکا اعزام کرده‌اند.