اقتصاد نفت در دموکراسی
گفتوگوی سعيد قاسمینژاد با جمشيد اسدی (بخش دوم)
18.08.2010
۱. پنج سالِ پيش که احمدینژاد رویِ کار آمد، قيمت جهانیِ نفت در اوج بود. در همان زمان، توزيعِ مستقيمِ ثروتِ نفت در کانونِ توجهِ برخی از روشنفکران ايرانی در داخل و خارج قرار گرفت و نهايتاً برایِ مديريتِ مطلوبترِ ثروتِ نفت از سوی برخی کارشناسان پيشنهاد شد که اگر نمی توان از اقتصادِ نفتی رها شد، لااقل می توان از اقتصادِ سياسیِ نفت رها شد و برای اين مهم درآمد نفت را مستقيم ميان مردم توزيع کرد. اگر چنين ايدهای روزی به اجرا درآيد، چه آثاری در حوزهیِ سياست و متعاقبِ آن در حوزهیِ اقتصاد برایِ آن قابلِ تصور است؟
جمشيد اسدی. به باور من در شرايط کنونی پيشنهاد خوبی نيست و پيآمدی جز تبديل هر چه بيشتر شهروند ايرانی به مريد بی اختيار نخواهد داشت. به ويژه آن که با تزريق درآمد نفت به اين شکل تورم و گرانی هم افزايش پيدا خواهند کرد و ناچار توليد بر زمين نشسته کشور بيشتر افت خواهد کرد.
ببينيد در شرايطی که اقتصاد ما رقابتی نيست و مردم آزادی ابتکار عمل ندارند، اگر هم اين ثروت نفت بين مردم تقسيم شود در بهترين حالت مصرف رشد خواهد کرد ـ و همين برانگيزنده تورم خواهد شد ـ و توليد در زمينه های محدودی چون خانه سازی صورت خواهد گرفت. به ديگر سخن، توزيع درآمد نفت بين مردم ـ اگر شدنی هم باشد ـ به افزايش توليد و ثروت نخواهد انجاميد. برعکس چنين ريخت و پاشی باعث خواهد شد که مريدپروری و زمينگيری توليد بيشتر شود و نسل های آينده هم يا از اين ثروت محروم و يا بدهکار شوند و زير بار قرض های دولت يا تورم باقی می مانند.
افزون بر آن روزی که دريافتی مردم از بابت نفت تمام شد، يا روزی که درآمد نفت فروکش کرد مردم دوباره باز می گردند سر خانه اول و بسياری از ايشان که به علت دريافت پول توجيبی نفت، کار و توليد را از ياد برده اند دچار مشکل بيشتری خواهند شد.
۲. در حال حاضر موتور محرک اقتصادايران درآمد نفت و سرمايه گزاری آن توسط دولت است. يکی از مخالفتهايی که از موضعِ اقتصادی با ايدهیِ مردمی کردنِ درآمد نفت می شود اين است که واگذار کردنِ تصميمگيری در خصوصِ ميزانِ مصرف و پس انداز از درآمدهایِ نفتی به آحادِ مردم موجبِ افزايشِ سهمِ مصرف و کاهشِ سهمِ پسانداز در اقتصاد میشود. طبيعتا وقتی يک حجم مشخصی از پول ميان صد نفر تقسيم شود سهم پس انداز نسبت به وقتی که همان حجم پول در دست يک نفر باشد پايين تر خواهد بود. آيا اين نکته درست است يا خير؟ و اينکه در اين صورت موتور محرک سرمايه گزاری در ايران چه خواهد بود؟
جمشيد اسدی. پرسش کليدی است! می پرسيد اگر ثروت نفت بين مردم توزيع شود با آن نمی توان توليد انبوه کرد.
اجازه دهيد اشاره کنم که فرق است بين توزيع درامد نفت بين مرم و توزيع سهام نفت بين مردم. با توزيع درآمد نفت، مالکيت کماکان در دست دولت باقی می ماند، اما با توزيع راستين سهام نفت، دارندگی صنعت نفت از دست دولت خارج می شود و در اختيار مردم قرار می گيرد. روشن است که بين اين دو، من موافق توزيع سهام مالکيت نفت هستم. درآمد نفت که امروز هم به گونه های مختلف بين مردم توزيع می شود، اگر چه ناعادلانه و نابرابر و با ريخت و پاش. البته با پيشنهاد شما توزيع درآمد بهتر خواهد بود.
در پاسخ به پرسش پيشين، به توزيع درآمد نفت پرداختيم. اما اشاره من در اين جا به توزيع سهام نفت است يعنی دارندگی نفت از دست دولت خارج شود و در دست مردم قرار بگيرد. البته در اين حالت خوب باز پرسش شما سرجايش است. يعنی اين سهام پخش شده در دست مردم پراکنده است و اين نمی تواند توان بالا بردن کيفيت مديريت و کارای صنعت نفت را داشته باشد. اين همان چيزی کم پيش از اين بدان اشاره کردم : کسانی سهام پراکنده را جمع خواهند کرد، يا با خريد سهام يا با مديريت کارگزاری سهام. بدين طريق سهام جمع خواهد شد و نفش مهمی خواهند داشت و به شرط مديريت بهينه در در صنعت نفت بازده اقتصادی را افزايش خواهند داد.
۳. منطقاً می توان تصور کرد که با مالکيت نفت توسط شرکت يا صندوقِی که شرحش در سئوال پيش رفت و واگذاریِ مديريتِ مخازنِ نفتی به شرکتهایِ بهرهبردارِ خصوصی، کارآمدی فعاليت های نفتی افزايشِ يابد و بهرهیِ مالکانه، يعنی سود سهام مردمِ ايران هم افزايش يابد. آيا در چنين حالتی، آيا نيازی به دولتی باقی ماندنِ صنعتِ نفت خواهد بود؟
جمشيد اسدی. در يک اقتصاد آزاد و بازار بنياد و دموکراسی، نيازی به واگذاشتن دارندگی منابع ملی به دولت نيست و صد البته که انتقال اين دارندگی به مردم هم ممکن و هم مفيد است.
مردم به اندازه سهامی که در اختيار دارند، مالک صنعت نفت خواهند بود. حالا اگر شمار سهام شما کم باشد، مثلا از بنگاهی صنعتی تنها دو درصد سهام داشته باشيد، نمی توانيد آنچنان که بايد مديريت کنيد و در مورد استراتژی آن شرکت قاطعانه تصميم بگيريد. از همين روست که در چنين شرايطی سهامداران نمايندگانی از ميان خود برمی گزينند يا کارگزارنی را برمی گزينند تا به عنوان نماينده ايشان در مديريت و اداره شرکت سهامی شرکت کنند و در ازای آن سود سهام را به ايشان تحويل دهند.
اين کاری است که در اقتصادهای بازار بنياد صورت می گيرد و سهامداران، به ويژه سهامداران خرد، قدرت وابسته به مقدار سهام خود را واگذار می کنند. درست به همان شکلی که در دموکراسی سياسی صورت می گيرد: در دموکراسی، مردم سخنان نامزدهای انتخاباتی را می شنوند و به دلخواه خود رای می دهند و اگر از کار او بر سر قدرت خرسند بودند دوباره به او رای می دهند و در صورت ناخرسندی، ديگری به برخواهند گزيد. در اقتصاد بازار بنياد نيز سهامدار همچون صاحب رای در سياست عمل می کند. حالا برای اينکه سهامداران خرد قدرت بيشتری داشته باشند گرد هم می آيند و کارگزارانی را به نمايندگی از خود برای اداره امور برمی گزينند.
کوتاه سخن اين که در اقتصاد بازار بنياد و نه در شرايط اقتصاد رانت خوارانه امروز ايران، صنعت نفت در ايران می توان را سهامی کرد. به هر حال يکی از راههای انباشت سرمايه فروش سهام به ديگری است که امکان مديريت موثر را فراهم میکند. چه بهترکه اين فروش صورت بگيرد و ما مثلا پنج شرکت خصوصی فعال در اين عرصه نفت داشته باشيم که با مديريت خصوصی موثر به سهامداران سود برسانند و من در اين مشکلی نمی بينم.
۴. چنان که مطلع ايد، پيش از انتخاباتِ رياست جمهوری ۱۳۸۸ طرحی توسطِ دکتر مسعودِ نيلی ارائه شد برایِ تأسيسِ يک نهادِ جديد در قالبِ يک شرکت يا صندوقِ عمومی که همهیِ ايرانیهایِ بالایِ ۱۸ سال مالکِ يک سهم از سهامِ آن باشند، و مالکيتِ منابعِ نفت به آن شرکت يا صندوق منتقل شود. البته طرحِ ابتدايیِ ايشان صرفاً بديلی بود برای طرحِ هدفمند کردنِ يارانهها در دولتِ احمدینژاد؛ منتها اين طرح ظرفيتِ اين را دارد که يک راهِ حلِ نهايی برایِ انتقالِ ثروتِ نفت به مردم باشد. نظرتان مشخصاً در خصوصِ اين طرح چيست؟
جمشيد اسدی. البته پيشنهاد بسيار خوبی است و از آن طرح هايی است که می توان در ايران آزاد برای فرادست شدن آن مبارزه کرد.
در شرايط استبداد اما، اين طرح خوب ممکن نيست. چرا که لازمه انجام پيشنهاد دکتر نيلی آن است که حاکمين و مستبدين و رانتخواران بر سر قدرت بخش مهمی از قدرت اقتصادی خود را به اختيار به دست مردم بدهند و ميان ايشان توزيع کنند.
آيا می شود چنين انتظاری از رانتخواران داشت؟ آيا اگر اين رانتخواران و سرسختان سپاه اهل چنين کاری بودند مسئله سياسی امروز کشور، به باين وخامتی بود که هست؟ چگونه انتظار می رود که رانتخواران در زمينه اقتصاد رفتار متفاوت از رفتار سياسی خود داشته باشند؟ کوتاه سخن اين که پيشنهاد دکتر نيلی بسيار خوب است، اما در فضای فرادستی سپاه و استبداد شدنی نيست.
۵. کسانی که طرح توزيع سهام نفت بين مردم را ارائه کرده اند در عين حال پافشاری کرده اند که سود سهام بايد به صورت ريالی توزيع شود آن هم شرکتی که منابع درآمديش عمدتا ارزی است. الزام به توزيعِ ريالیِ سودِ سهامِ شرکتی که منابعِ درآمدیاش عمدتاً ارزی است به چه دليل هست و آيا اين امر مفيد است يا خير؟
جمشيد اسدی. اين چه رسمی در کشور ماست که پيوسته می خواهيم با وصله و پينه بيانديشيم و حتی کشور اداره کنيم ؟ هم قانون اساسی با ولايت مطلقه فقيه را می پذيريم و هم بنا داريم از دل آن دموکراسی آزادی شهروندان درآريم. خب اين نشدنی است. در اقتصاد هم وصله پينه می کنيم. اگر هوادار اقتصاد بازار بنياديد، پس بايد اجازه دهيد که شهروند آن طور که می خواهد که درآمد خود را به ريال يا ارز دريافت کند. به ويژه آن که در اقتصاد بازار بنياد مشکلی برای تبديل ارز و ريال نبايد باشد شما بايد بتوانيد به هر صورتی که می خواهيد درآمدتان را دريافت کنيد.
اجازه دهيد در عين حال اشاره کنم به فرايند ورود درآمد ارزی نفت به صورت ريال در بودجه کشور. درآمد ارزی به دو بخش تقسيم می شود. يک بخش از درآمد ارزی، معادل مبلغی که در قانون بودجه تصريح شده است، توسط باتک مرکزی به نرخ روز تبدليل به ريال و آنگاه به حساب ۲۲۰ خزانه داری کل واريز می شود. خزانه داری کل هم اين مبلغ را به حساب درآمد عمومی منظور می کند.
بخش دوم درآمد ارزی هم در حساب های کارگزاری بانک مرکزی در خارج از کشور نگهداری می شود. بر اساس گزارش های ديوان محاسبات و نيز شکايت های نمايندگان می توان گفت که محمود احمدی نژاد بارها، خارج از ميزان قانون بودجه، از حساب ارزی برداشته کرده است. امروز کسی به روشنی ار ذخيره موجود در حساب ذخيره ارزی آگاهی ندارد.
۶. در طرحی که فريدمن برای سهامی کردن صنعت نفت عراق داده بود امکان فروش سهام به غير وجود داشت. در طرحی که در ايران داده شده است اين امکان وجود ندارد عموما هم اينطور استدلال میکنند که نفت يک ثروت بين نسلی است و در نتيجه امکان فروش آن نبايد وجود داشته باشد.چنين امری مفيد است يا خير به نظر شما؟
جمشيد اسدی. اگر امکان فروش سهام خود را نداشته باشيد، پس اصلا مالک آن هم نيستيد. مثل اين است که کسی به شما پول دهد به شرطی که آن را خرج نکنيد. همچون بچه هايی که پول عيدی می گرفتند، اما اجازه خرج کردن آن را نداشتند.
آيا با توزيع سهام ميان مردم، بدون اجازه داد و ستد، مردم را بچه فرض کرده اند؟
به باور من، اگر انگيزه چنين ملاحظاتی عوامفريبی نباشد، يشتر ملاحظات سياسی است اقتصادی. مثلا ترس از دخالت خارجی. به ويژه کشور ما که از بابت دخالت خارجی به ويژه در صنعت نفت آسيب های فراوان ديده است و به همين دليل، مردم حتی پس از حدود پنجاه سال، باز هم بزرگ مردی چون مصدق را برای دفاع از حقوق ملی ايران در زمينه مالکيت نفت بزرگ می دارد. البته اين امکان هست که با فروش سهام به خارجی، آسيب هايی به کشور وارد شود. اما آسيب تنها در شرايطی است که دموکراسی وجود نداشته باشد و حاکميت کشور در دست نمايندگان برگزيده مردم نباشد. يعنی کشور در دست حاکميتی باشد که متکی به مردم نيست و ناچار برای نگهداشت خود در سرير قدرت به خارجی وابسته می شود و با دادن امتياز به خارجی برای خود تکی] گاهی می خرد.
من هوادار داد و ستد با کشورهای خارجی و مناسبات آزاد با جامعه جهانی هستم و آن را برای کشور بسيار سودمند می دانم، اما در عين حال آگاه هستم که در نبود حاکميت ملی و مجلس مستقل و آزاد، امکان دخالت زيانمند خارجی هست. پس مشکل در اين نيست که شما سهمی از صنعت نفت ايران را به خارجی بفروشيد. مشکل اين است که اين داد و ستد از سوی دولتی مستبد، يعنی غير ملی صورت بگيرد. در صورتی که اقتصاد بازار بنياد باشد و کشور آزاد و دموکراتيک باشد فروش سهام اين شرکت به خارجی نه فقط مشکلی ندارد بلکه سود هم دارد.
۷. در شرکتهایِ سهامیِ عام غربی، سهامدارانِ فعّال علاوه بر برایِ تأثيرگذاری بر تصميماتِ مجمعِ عمومیِ ، گاه هیأت مديرهها را به علتِ قصور يا پنهانکاری به دادگاه میکشانند. بدين ترتيب، سهامداران نقشِ مؤثری برای مديريت کارآی شرکت ها ايفا می کنند. چه زمينههایِ حقوقیای برایِ تأثيرگذاریِ مستقيمترِ سهامداران بايد وجود داشته باشد؟ بازگرديم به ايران. برایِ در امان ماندنِ تصميماتِ سهامداران و هیأت مديره از مداخلاتِ سياستمداران به ويژه در صندوق و شرکتی که برای اداره درآمد نفت برای مردم مثال آورديم؛ چه تدابيری را بايد انديشيد؟ چه قيودی را میتوان در اساسنامهیِ شرکت گنجاند تا شرايطِ ادارهیِ صحيح شرکت بيش از پيش تأمين شود؟
جمشيد اسدی. پيشنهاد من برای حل اين مشکل هم دموکراسی و حکومت قانون بنياد است! برخلاف خرافه ای که بسياری از سر نادانی يا بددلی ترويج می دهند، اقتصاد بازار بنياد حکومت جنگل و بی قانونی نيست. در هيچ اقتصادی همچون اقتصاد بازاربنياد حقوق تجارت رشد نکرده و محترم شمرده نشده است.
پاسخ به پرسش شما هم بر همين اساس است. در جايی که دموکراسی و حقوق تجارت هست و حکومت بر مبنای قانون عمل میکند بديهی است که حکومت اجازه ندارد در بخش خصوصی دخالت های ناروا کند. در يک اقتصاد بازاربنياد قانونمند اين مشکل پديد نمیآيد.
هيئت امنا و مديره بايد از سوی سهامدار انتخاب شوند و بر مبنای قانون بايد سود شرکت را بالا ببرند برای درک اين مناسبات به يک حوزه انتخاباتی سياسی بينديشيد که مردم آنجا نماينده خود برای مجلس را انتخاب می کنند و از او انتظار دارند که پشتيبان حقوق ايشان باشد. در اقتصاد سهامداری هم همين است. در شرکت سهامی، همچون حوزه انتخاباتی، سهامداران مستقيما در مديريت شرکت نمیکنند، بلکه قدرت مبتنی بر سهام خود را به هيئت امنا و به ويژه هيئت مديره تفويض می کنند و در ازای آن انتظار سود سهام دارند.