این فقط دعوای قدرت نیست!

مصاحبه مریم محمدی با بابک امیرخسروی

17.05.2011

آقای امیرخسروی، اختلاف‌های درون حکومتی در ایران، توجه اپوزیسیون را از هر نحله فکری، به خودش جلب کرده است. در وهله اول، همه می‏خواهند بدانند منشا این اختلافات چیست. آیا می‏‏توانیم منش معینی برای این اختلاف‌ها قائل باشیم؟
بابک امیرخسروی: من شخصاً فکر می‏کنم اضافه بر دعواهای سیاسی درون حاکمیت برای کسب قدرت بیشتر، میان طیف احمدی‏نژاد- مشایی از یک طرف و آیت‏الله خامنه‏ای و سایر جریان‌های اصول‏گرا از طرف دیگر، جریان احمدی‏نژاد بعد ویژه‏ای دارد که نباید از نظر دور داشت.
یعنی صرفاً این را تقلیل دادن به دعواهای سیاسی بر سر کرسی قدرت، کافی نیست. باید به آن بک‏گراندی (زمینه‏ای) که احتمالاً در حرکت احمدی‏‏نژاد و اکیپ او وجود دارد و تازگی هم ندارد، توجه کرد و از نظر دور نداشت.

ممکن است این ویژگی را بیشتر توضیح بدهید؟
صرف نظر از شخصیت احمدی‏نژاد که متأسفانه هم برآمده از یک انتخابات تقلبی بود و هم از نظر شخصی، فردی دروغگو، عوام‏فریب و فناتیک است، به‏نظر من جریانی که تازگی هم ندارد، از درون خود این نظام در حال شکل گرفتن است؛ جریانی که متوجه شده است دیگر با این سیستم ولایت فقیه و مرکز و محور قرار دادن روحانیت، نمی‏شود جامعه را آرام کرد و مشروعیت را به این ترتیب از مردم گرفت.
این جریان که به‏طور کلی با یک دید انتقادی به گذشته جمهوری اسلامی و حاکمیت ولایت فقیه نگاه می‏کنند، در این فکر هست که ترتیبی بدهد که هم جنبه اسلامی نظام حفظ بشود و هم تکیه کنند بر جوانب دیگری از واقعیت تاریخی جامعه ایران که این واقعیت‏ها می‏تواند بخش کم و بیش مهمی از جوانان و مردم ایران را به خود جلب بکند.
مثلاً همین تز «ایرانی- اسلامی» و تلاش برای این‏که تاریخ ایران فقط از اسلام شروع نمی‏شود، پیش از آن هم ما تاریخی داشته‏ایم و آن ایرانیت ماست. این مسئله‏ی مهمی است. یا مثلاً تمایل‌ها و گرایش‌های این طیف برای این‏که مقداری از آزادی‏های اجتماعی را در جامعه باز کنند؛ مانند قید و بندهایی که الان به زندگی دختران و پسران تحمیل می‏شود؛ مانند چادر و ... مطالبی که به نظر خیلی ساده می‏رسد.

نکاتی که شما اسم بردید، بخشی از خواسته‏های اپوزیسیون اصلاح‏طلب و حتی فراتر از آن، اپوزیسیون رادیکال هم هست. به این ترتیب، آیا انتقادهایی که اپوزیسیون به آقای احمدی‏نژاد و دولت فعلی دارد، نظیر انتخاباتی که دولت ایشان برگزار کرد و نتایج آن، صفت‏های فردی‏ای که شما برای ایشان برشمردید، مانند سوءمدیریت اقتصادی و… را باید نادیده بگیرد، به سود این نکاتی که مورد توجه اپوزیسیون هم هست؟ یا این‏که بر اساس آن‏ها، در درگیری‏های این روزها حملات خود را هم‏چنان متوجه تمامیت دولت احمدی‏نژاد بکند؟
به عقیده من، باید این دو مطلب را از هم جدا کرد. ولی در عین حال بی‏توجه هم نماند. یعنی ما نمی‏توانیم به خاطر این شعارها و خواست‏هایی که این‏ها تقریباً از روز اول داشته‏اند، ولی بالا و پایین داشت، آن جنبه‏های نادرست دولت احمدی‏نژاد را زیر سایه قرار بدهیم. ما باید نسبت به هردوی این جنبه پاسخ داشته باشیم.
این‏‏را هم اضافه کنم که جنبه‏هایی را که من مثبت می‏بینم و فکر می‏کنم در آخرین تحلیل، بالاخره جزو خواسته‏های ما هم هست، هنوز این جریان فرموله نکرده است که ما بتوانیم به‏طور خیلی صریح از آن حمایت کنیم.
آن‏چه من می‏گویم این است که باید به این نکات توجه داشت. نباید این‏ها را فقط یک بازی سیاسی دید. به نظر من این درگیری‌ها، مضمون و محتوایی دارد که ما باید روی آن فکر کنیم. هربار هم اگر به شکلی، تظاهر بیرونی روشنی کرد، می‏توانیم روی آن حساب کنیم و از آن حرکت معین حمایت کنیم.

مثلاً با درگیری‏هایی که تاکنون در درون حکومت بوده و به‏ویژه با درگیری اخیر بر سر وزیر اطلاعات- با روشی که شما معتقدید- چگونه باید برخورد کرد؟ خود شما چگونه برخورد کردید؟
مثلاً من در دعوایی که بین آیت‏الله خامنه‏ای از یک طرف و احمدی‏نژاد از طرف دیگر، بر سر آقای مصلحی سرگرفته بود، معتقد بودم که ما باید دخالت آیت‏الله خامنه‏ای در این امر را محکوم کنیم و بگوییم این از وظایف دولت است و رئیس‌جمهور باید قدرت داشته باشد که کابینه خود را هرجور که دلش می‏خواهد اصلاح کند و تغییر بدهد.
البته بعضی موارد از محدوده‏هایی است که مجلس در آن نقش پیدا می‏کند. درآن صورت مجلس می‏تواند دخالت کند. یعنی ارگان‏هایی که منتخب مردم هستند و حقوق و وظایفی دارند، باید به این مسائل بپردازند.

اگر بعد از این‏که این موضعگیری می‏کنید، متوجه شوید که رئیس‌جمهور در برداشتن و گذاشتن وزرا، هدف خاصی را دنبال می‏کند و نه مصلحت کشور را، آن‏وقت باید چه‏کار کنید؟
دوتا مسئله هست: یکی مسئله‏ی حقوقی و اصولی است و مسئله دیگر سوءاستفاده‏هایی است که از آن می‏کنند. ما در این‏جا نمی‏توانیم وارد این امر بشویم که رئیس‌جمهور می‏خواهد از این مسئله در انتخابات استفاده کند. این وارد شدن به یک سیاست خیلی سطح پایین است.
من در این‏جا می‏گویم که یک اصل اساسی وجود دارد و آن این است که رئیس‌جمهور باید حق داشته باشد که وزرای خود را خودش تعیین کند. ما از این اصل دفاع می‏کنیم و نه از شخص آقای مصلحی یا فرد دیگری که جای او را خواهد گرفت.
من وارد این بحث که این وزیر چه آدمی است، چقدر صلاحیت دارد، صلاحیت ندارد، چه سو‌ءاستفاده‏یی از این خواهد کرد، نمی‏شوم. در جای دیگری به آن برخورد می‏کنم. ما او را در جای خودش می‏توانیم محکوم کنیم یا از او حمایت کنیم.
این‏ها را نباید باهم قاطی کرد. چون اگر این‏طور باشد، دیگر اصلاً ما به هیچ‏گونه پرنسیبی پای‏بند نیستیم. فقط مسئله‏مان این است که آیا این به مصلحت هست یا نیست. مثلاً چند‏ی پیش آقای سازگارا در یکی از تحلیل‏های خود می‏گفت که این آقای مصلحی (کلمه‏ خیلی قبیح است، ولی من فقط برای بیان می‏گویم)، «آدم احمقی است، کارهای خیلی غلطی می‏کند و کارهای خیلی مضحکی می‏کند.»
من با وزیری که آقای احمدی‏نژاد انتخاب کرده کاری ندارم. با خود او هم کاری ندارم. برای این‏که مورد نقد من است. او به عنوان رئیس‌جمهور، از دید من یک رئیس‌جمهور مشروع نیست، ولی به‏هرحال قانونی است. یعنی در این جامعه جاافتاده است و او را پذیرفته‏اند. مجلس به او رأی داده، رهبر به او مهر داده است. این یک مسئله است و این‏که شخص احمدی‏نژاد چه آدمی است مسئله دیگری است.
من ریاست جمهوری او را اصلاً مشروع نمی‏دانم. از حرف من نباید این برداشت بشود که از احمدی‏نژاد و یا دولت او دارم دفاع می‏کنم. نه! من از اصلی که به نظر من، همان قانونمداری است دفاع می‏کنم و مسئله‏ام اجرای همان قوانینی است که در همین جمهوری اسلامی به آن رأی داده شده. زمان خاتمی هم این مشکل وجود داشت. بعضی از وزرا، مانند وزارت امور خارجه، امنیت، کشور و ... دست او نبود. آخرش هم گفت: «من فقط تدارکاتچی شده‏ام.»

در مجموعه مباحثی که در این زمینه مطرح است و شما هم به آن‏ها اشاره کردید، مسئله جایگاه ولایت فقیه مطرح می‏شود و این‏که با این ولایت فقیه چگونه برخوردی باید داشت. جنبش سبز، به‏ویژه در داخل ایران، برخورد محتاطانه‏ای شاید با مسئله ولایت فقیه دارد و خواهان برچیدن کل دستگاه آن نیست، اما بخشی از اپوزیسیون اساساً به این نهاد و مرجع باور ندارند. آیا این نگاه متفاوت، تولید عملکرد سیاسی متفاوت می‏کند؟ شما به عنوان یک سیاستمدار اصلاح‏طلب که نه به پایگاه ولایت فقیه قائل هستید و نه به شخص، در این تفاوت نگاه و نظری که هست، کدام سیاست را برای پیشبرد جنبش سبز یا جنبش دمکراتیک در ایران، توصیه می‏کنید؟
من به عنوان یک اصلاح‏طلب و خواستار تحول آرام و گام‏به‏گام، معتقدم که ما باید بکوشیم، اولاً زمینه‏های سیاسی‏ای را در جامعه پایه‏گذاری کنیم که در آن جامعه بشود حرف زد. یعنی برای هر تغییری، هر اصلاحی که می‏خواهیم در قانون اساسی انجام بدهیم، زمینه اجتماعی وجود داشته باشد.
وقتی کوچک‏ترین آزادی‏ای در جامعه مطرح نیست، آزادی مطبوعات نیست، آزادی احزاب نیست، بخش عمده رهبران سیاسی جامعه، به‏ویژه در جنبش سبز، الان در زندان‌اند و یا در محرومیت‌اند. در چنین جوی، اولین کار ما رویکرد اثباتی است. یعنی به‏طور مثبت مبارزه کنیم برای تأمین این حداقل‏های آزادی.
چون حداقل‏های آزادی در جامعه، به ما امکان می‏دهد که حرف‏مان را مطرح کنیم و بعد برای تحقق خواسته‏های خودمان، دست به یک کارزار سیاسی بزنیم. برای من این اولویت دارد. هیچ‏کاری بدون ایجاد آن حداقل زمینه‏های آزادی امکان ندارد.
شما در خارج از کشور، در آلمان، فرانسه و جاهای دیگر می‏توانید از برچیدن نظام جمهوری اسلامی و سرنگون کردن نظام جمهوری اسلامی حرف بزنید؛ ولی این‏که در جامعه ایران چگونه می‏خواهید این را پیاده کنید، بحث اساسی من است. یعنی تا فضای سیاسی باز نشود، تا امکانات دمکراتیک- نمی‏خواهم بگویم در سطح آمریکا، فرانسه و آلمان- در سطحی که بشود در آن‏جا حرف زد فراهم نشود، هیچ‏ کار جدی سیاسی انجام نخواهد شد.

اگر این زمینه فراهم شد، آن وقت سیاست شما چه تغییری خواهد کرد؟ آیا بر همین سیاست می‏مانید؟ یا این‏که استراتژی جدیدی خواهید داشت؟
اگر این زمینه آماده شد، آن‏چیزی که من می‏خواهم این است که ما گام‏به‏گام پیش برویم. به این ترتیب که اولاً «ولایت مطلقه فقیه» را در قانون اساسی برداریم. این شدنی است. چون «مطلقه» را خودشان اضافه کرده‏اند. می‏شود با همین قانون اساسی و بر اساس تغییرات و احتمالاً رفراندم، این را دوباره برگرداند. یعنی اصطلاح معروف که می‏گوید «تبدیل کنیم به مشروطه» شدنی است.
یا مثلاً «نظارت استصوابی شورای نگهبان» دست گل قانون اساسی است که می‏شود با آن مبارزه سیاسی کرد و آن را برداشت. یا مثلاً «دادگاه ویژه روحانیت»، دادگاهی است که به‏طور موقت در یک مرحله معین تاریخی به‏وجود آمده و الان هیچ ضرورتی ندارد. باید این را حذف کرد. اختیارات دیگری هم می‏شود به رئیس‌جمهور داد. یک‏بار هم در زمان خاتمی، او دو ماده را به مجلس آورد که نشد، یعنی پس گرفت.
من اینجور اقدامات را ضروری می‏دانم. یعنی ولی فقیه تبدیل بشود به فردی که در مراحلی که مشکلاتی در جامعه به‏وجود می‏آید، مثلاً اختلاف‌ها خیلی شدید می‏شود، آن‏جا ریش‏سفیدی کند، بیاید و این‏ها را به‏طور عادلانه حل کند.

در شرایط امروز، آیا نظیری و یا مثالی برای این مسئله هست؟
مثلاً مانند بلژیک. در این کشور، در دوره‏هایی تناقض وجود داشت و حتی شاه بلژیک برای ۲۴ ساعت استعفا داد که دست پارلمان را برای اقدامش باز بگذارد و چون خودش مخاطب بود، او نباید این تصمیم را حتماً پاراف بکند.
یا در آلمان هم بین صدراعظم و رئیس‌جمهور این تفاوت وجود دارد. در این‏جا هم رییس جمهور هست که واقعاً قدرتی ندارد، ولی هماهنگ‏‌کننده است. در آلمان صدراعظم مانند رئیس دولت است؛ رئیس‌جمهوری هم هست که در موارد خاصی می‏تواند نقش داشته باشد، ولی در سایه است، کار را صدراعظم انجام می‏دهد.
کشورهای اسکاندیناوی هم نمونه‏های کاملاً بارزی هستند. یعنی شاه دارند، ولی دولتی هست که مجلس انتخاب می‏کند و کارها را انجام می‏دهد. در موارد اضطراری هم شاه می‏آید که یا سمبل وحدت ملی است، یا این‏که به عنوان داور وارد میدان می‏شود و این اختلاف‌ها را حل می‏کند.