حضور پررنگ استبداد در لایه های درونی فرهنگ
سه شنبه 1 دی 1383
روشنفكران و حقوق شهروندي
فاصله روشنفكران با توده‌هاي جامعه و نقش آنها در روند آگاهي‌دهي به جامعه و ايجاد ساختارهاي قانوني براي احقاق حقوق شهروندي همواره مورد توجه صاحب‌نظران بوده است.بررسي وضعيت نخبگان و روشنگري روشنفكران در سالهاي گذشته آنقدر اهميت داشت تا دومين گفت‌وگوي خود با صالح نيكبخت و انور ايران‌زاده و كلاي پايه يك دادگستري را به آن اختصاص دهيم. خصوصاص آنكه اين دو در عصر حاضر روشنفكران جامعه به حساب آمده و در اولين قسمت گفت‌وگو بر نقش مهم اين قشر تاكيد كردند.
آقاي نيكبخت، صد سال از انقلاب مشروطه و تلاش روشنفكران براي حاكم‌كردن ارزش‌هايي چون آزاديخواهي و حقوق شهروندي مي‌گذرد. اما اين مفاهيم هنوز نتوانسته‌اند جايگاه مناسب و مطلوب خود را پيدا كنند. در توضيح اين امر عده‌يي معتقدند چون انقلاب مشروطه تحولي در سطح نخبگان بود و ايده‌هايش با فرهنگ عمومي مردم فاصله‌يي عميق داشت نتوانست توفيق و كاميابي چنداني را كسب كند و دستاوردهايش از طرف صاحبان قدرت ناديده گرفته شد. با اين اوصاف آيا مي‌توان علت شكست انقلاب مشروطه و تحولات اصلح‌طلبانه ديگر در ايران را فاصله روشنفكران از توده دانست؟
نيكبخت : بهتر است پيش از هر چيز اين نكته را روشن كنيم كه چه بخواهيم چه نخواهيم مفاهيم و ارزش‌هاي مدرن مانند حقوق شهروندي، عدالت‌طلبي، استبداد ستيزي در غرب ريشه بسيار عميق‌تري دارد و اين جوامع خصوصا در قرون اخير، با روشنگري روشنفكران توانسته‌اند اين مفاهيم را محقق كنند و از زير يوغ استبدادهاي محلي بيرون بيايند. بعد هم بايد پذيرفت كه افكار نوجويانه و اصلاح‌طلبانه بالاخره از غرب به شرق آمد و ايران هم از اين قاعده مستثني نبود. بنابراين طبيعي است كه حاملان فرهنگ آزاديخواهي در ايران را نيز فرنگ‌رفته‌ها، اشراف و كساني تشكيل دهند كه چندان با شيوه دگي توده دمخور نبوده‌اند.
پس به فاصله ذهني روشنفكران و توده و عدم شناخت صحيح روشنفكران از مطالبات آحاد جامعه اذعان داريد؟
تا حدودي بله، روشنفكران به‌هرحال دلبستگي‌هاي خاص خود را داشتند. گاهي مطالباتشان با خواست‌هاي عامه مردم تفاوت داشت. هرچند كه خواسته‌هايشان نشات گرفته از غرب بود. اين تفاوت سلايق در اوايل ظهورش و در دوره ابتدايي مشروطه حتي بعضي اوقات سبب مي‌شد كه مردم نسبت به روشنفكران )از نوع پوششان گرفته تا افكارشان(، واكنش نشان‌دهند.
ولي خواست‌هاي روشنفكران به‌نظر خيرخواهانه و براي مصحلت عموم بود. آنها تقريبا همواره شعار مردم را سر مي‌دادند؟
بله، بانيان نهضت مشروطه خواست‌ها و مطالبات عمومي داشتند. آنها مي‌خواستند با استبداد حاكم مبارزه كنند و مي‌خواستند بين حكومت و مردم يك قرارداد اجتماعي به نام قانون اساسي به‌وجود بياورند تا بر استبداد موجود مهار بند. ولي اين عمل نيز از جانب بخشي از مردم به واسطه عدم شناخت، چندان مورد توجه قرار نگرفت و به رسميت شناخته نمي شد.
علت اين امر چه بود؟
چون به واسطه حضور پررنگ و قدرتمند استبداد در لايه‌هاي دروني فرهنگ، مردم و قداستي كه براي همين‌شاهان به‌وجود آورده بودند، زمينه‌هاي پذيرش افكار دموكراتيك و آزاديخواهانه در ميان بخش وسيعي از مردم وجود نداشت.
با اين حساب مردم با دستگاه استبدادي حاكم همدلي بيشتري داشتند تا با روشنفكران؟
متاسفانه نمي‌توان منكر اين قضيه شد كه گاهي توده مردم به علت عدم آگاهي با فرهنگ استبدادپرور خود زمينه‌هاي شكست افكار نوجويانه را فراهم مي كردند. نگاهي عميق به تاريخ نشان مي دهد كه اين تنها محمدعلي‌شاه نبود كه توانست مجلس را به توپ ببندد، روشنفكران را سياست كند و عده‌يي از آنان را در باغ شاه دار بد، بلكه آن باورهاي استبدادپذير در اجتماع بيش از هر چيز تقويت‌كننده اين اعمال بود، حتي بايد گفت بسياري از اتفاقات ناگوار در دوره‌هاي ديگر هم اساسا زاييده فكر استبدادپرور جامعه بود.
كه روشنفكران نيز نتوانستند تغيير چنداني در آن ايجاد كنند؟
فرهنگ هرجامعه ريشه‌هاي بسيار عميق و پابرجايي دارد و تغيير آن نيز بسادگي امكان‌پذير نيست. روشنفكران البته تا آنجا كه مي‌توانستند تلاش خود را كردند تا با تصويب قوانين، زمينه تغيير فكر اجتماعي را به‌وجود بياورند. و اگر قبلا موفق نبودند همانطوري‌كه گفتم به علت همان زمينه‌هايي بوده كه شاهان را به عنوان مظهر استبداد تطهير و تقديس مي‌كرد.
در اين زمينه فكر مي‌كنيد موفق بودند؟
ايران‌زاده: قانون اساسي مشروطه دستاورد بسيار بزرگي است. آن هم در شرايطي كه استبدادي عظيم و كهن در جامعه وجود داشت. بسياري از اصول قانون مشروطه، مترقي و در نوع خود چشمگير است. مثلا در همان متمم اين قانون آمده است كه دادگاه هاي مطبوعاتي و سياسي بايد بطور علني و با حضور هيات منصفه برگزار شود، قوه قضاييه بايد استقلال داشته باشد و جان ومال و ناموس افراد بايد از تعرض مصون باشد. اينها نشانه موفقيت تلاش‌هاي روشنفكرانه در ترويج افكار اصلاح‌طلبانه است. و اگر به صدسال پيش از اين بازگرديم مي‌بينيم تمام تاسيسات و نهادهاي قانوني كه اكنون وجود دارد و بعد از مشروطه نهادينه شد وجود نداشت.
منتها اين قوانين هيچگاه بطور مطلوب اجرا نشد؟
نيكبخت : البته هيچگاه نه و اين مساله طبيعي است. اصلا اقتضاي زمان اين بوده كه يكسري قوانين اينچنيني در آن برهه به تصويب برسد و بعدها اجرا شود. همين هم پيروزي جنبش مردم براي آزادي واستقلال بود.
چرا ؟
چون هنوز نه توده و نه حاكمان، كاملا مستعد پذيرش و اجراي اين قوانين نبودند و پس بهترين راه از نظر روشنفكران اين بود كه با تدوين قوانين زمينه تغيير فرهنگ اجتماعي را فراهم آورند. البته روشنفكر واقعي و اصلاح‌طلب حقيقي كسي است كه اگر در برهه‌يي نتوانست آمال و آرزوهاي خود را به كرسي بنشاند خسته نشود و كنج عزلت اختيار نكند.
ولي اين هدفشان با شكست مواجه شد؟
قبول ندارم. از جانب حاكمان درست است كه در طول زمان، محمدعلي‌شاه، رضاشاه و محمدرضاشاه آمدند و آنچه در قانون اساسي و مشروطه نوشته شده بود استحاله كردند. ولي به واسطه روشنگري روشنفكران در سطح توده، اهميت بسياري از مفاهيم مترقي در طول زمان شناخته شد. وانگهي قدرت‌طلبان و زورگويان به مردم، مي‌ميرند اما مردم در كليت نمي‌ميرند.
اينجا را من قبول ندارم، چون اگر ارزش‌هاي مدرن در سطح جامعه به رسميت شناخته مي‌شد مردم از روشنفكران حمايتي پايدار مي‌كردند. در صورتي كه ما هيچگاه چنين‌چيزي را در هيچ‌دوره‌يي شاهد نبوده‌ايم.
اين نگاه بسيار بدبينانه است و من با آن مخالفم. پس از گذشت چنددهه از مشروطه، مردم از روشنفكراني كه به دنبال خوسته‌ها و آمال عمومي بودند،حمايت مي‌كردند، حتي بابت اين كار هزينه‌هاي زيادي هم پرداخت مي‌كردند.
ولي اين حمايت تداوم نداشت و همين حمايت‌هاي مقطعي ضربه‌يي بزرگ براي پيگيري حقوق و مطالبات عمومي بود. چرا كه موجبات سوءاستفاده‌هاي حكومت را فراهم مي‌كرد و حاكمان مي‌توانستند هر برخوردي كه بخواهند با روشنفكران انجام دهند؟
رفتار قهرآميز حكومت‌ها با روشنفكران و مصلحان اجتماعي در طول تاريخ امري دور از انتظار نبوده است. در دگي پيامبران يا مصلحان اجتماعي، همواره شاهديم كه قدرتمندان با فشار و تهديد سعي مي‌كنند آنها را از ميدان به در كنند. از دوران سقراط تا دوران معاصر يا دهان روشنفكران را مي‌بندند يا شكنجه‌شان مي‌كنند يا اعدام مي‌كنند. اين رفتار حكومت‌ها هم متعلق به هيچ دوره خاصي نيست.
ولي بي‌تفاوتي مردم نسبت به روشنفكران و عدم حمايت جدي از آنها مي‌تواند اين رفتارهاي حاكمان را تقويت كند؟
درست است. ولي شما هم بپذيريد كه تصور حمايت همه جانبه مردم از روشنفكران نيز تصور درستي نيست. دست كم تاريخ معاصر نشان داده تا زماني كه روشنفكران به دنبال خواست‌هاي عمومي بوده‌اند، مردم از آنها حمايت كرده‌اند و تنها زماني كه گروهي به نام روشنفكران دست از اهداف اصلاح‌طلبانه مردمي برداشته‌اند، مردم روي برگردانده و آنها را در هر لباسي كه بوده‌اند طرد كرده‌اند.
پس معتقديد در دوره‌هايي روشنفكران از خواست‌هاي عمومي دست كشيده‌اند؟
بطور كامل نه. يعني در هيچ دوره‌يي نمي‌توان گفت كه روشنفكران و مصلحان اجتماعي، خواست‌هاي عمومي را ناديده گرفته‌اند و تنها به دنبال مصالح شخصي يا حزبي بوده‌اند. اما متاسفانه حركت‌هاي اصلاحي در ايران همواره با مشكلي بزرگ به نام «نا بردباري» و «عدم تحمل» از سوي روشنفكران روبرو بوده و اين مساله بسيار به جنبش‌هاي روشنفكري آسيب زده است.
ممكن است بيشتر توضيح دهيد.
بسياري از روشنفكران و اصلاح‌طلبان چه در قامت سياستمدار، چه انديشمند، چه حقوقدان به واسطه همين نابردباري تصور مي‌كردند هر وقت فكر و ايده‌يي از جانب آنان مطرح شود، كل مردم بايد بسرعت آن را بپذيرند و از آن حمايت كنند.
به عبارت ديگر گروهي از روشنفكران به جاي تقديس هدف و ايده خود دنبال نتايج آن براي خود بوده‌اند و اين امر روشنفكران و مصلحان را به سياست‌بازان تبديل مي‌كرد اما روشنفكران واقعي دنبال عقايد خويش هستند و نه نتايج فردي و شخصي.
اين اصرار نادرست جمع مشخصي از روشنفكران براي پذيرش سريع آرا و نظراتشان در ميان توده نيز بطور قطع در عدم درك صحيح جامعه از حقوق خود نقش داشته است.
چطور؟
به اين دليل كه روشنفكران گاهي رسالت روشنگري را فراموش كرده‌اند و با افراط‌گري، اجازه رشد صحيح مطالبات را ندادند.
ولي وظيفه روشنفكران همين اصرار بر خواست‌هاي مردمي در هر شرايط است و تبعا آرمان‌خواهي آنان ممكن است سبب افراط هم شود. ولي آيا اين به نظر شما مذموم است؟
ببينيد، رسالت روشنفكر اين است كه نظر خودش را مطرح كند و در راستاي آن نيز حركت كند، حتي اگر مردم به هر دليلي حاضر به پذيرش آن نشدند هم مي‌بايست واقعيت را بپذيرد و به كار خود ادامه دهد.اگر روشنفكري به بهاي عدم پذيرش نظرات روشنگرانه توسط مردم انجام شود، ديگر چه دستاوردي مي‌تواند داشته باشد به جز اينكه ما با روشنفكران بريده و منزوي از جامعه مواجه خواهيم شد.به هرحال وظيفه روشنفكر ايجاب مي‌كند كه به نظر خود اعتقاد داشته باشد و اگر ايده‌يي را بيان مي كند صرفا براي جلب مردم به خودش نباشد. چرا كه روشنگري با سياسي كاري و حركت‌هاي پوپوليستي فرق بسيار دارد.
پس با اين حساب، بايد روشنفكراني كه توانسته‌اند توده را به خود جلب كنند پوپوليست و عوامگرا تلقي كرد.
ايران‌زاده: نه، به هيچ وجه، چون روشنفكري كه فعاليت‌هاي خود را صرفا بر اساس باورها و اعتقاداتش انجام دهد، نه براي جلب توده، پس از مدتي، خودبه‌خود تبديل به يك فرد مقدس در نزد همگان خواهد شد.
چطور چنين چيزي ممكن است.
نيكبخت : ممكن است، چون ما نمونه‌هايش را داشته‌ايم.
مي‌توانيد مثالي در مورد اين گونه افراد بيد؟
بله، براي مثال بارزترين آنها را مي‌توان شريعتي و مصدق دانست.
حدس مي‌زدم. ولي در اينجا هم حتي حمايت‌هاي توده‌ها و طبقه نخبه حمايت پايداري نبوده و تقدس اين افراد در ميان همه مردم دوام چنداني نداشته؟
قبول دارم، منتها بايد به مولفه‌هاي ديگر هم توجه كنيد.
مثلا چه مولفه‌يي؟
عنصر قدرت.
منظورتان چيست؟
مثلا در مساله ملي شدن صنعت نفت تا زماني كه بحث قدرت و كسب كرسي‌هاي دولتي در ميان نبود، حتي بسياري از جيره‌خواران دربار نيز از كار مصدق حمايت مي‌كردند، چون اين مساله به قدري روشنگرانه بود كه آنها هم نمي‌توانستند بگويند با اين مساله مخالفيم ولي به محص اينكه بحث قدرت به ميان كشيده شد، نه تنها حمايت‌هاي همه جانبه عمومي از دست رفت بلكه اختلاف‌ها و دودستگي‌ها نيز روز به روز بيشتر شد.
آقاي دكتر ولي روشنفكران كسب قدرت را براي برآوردن خواست‌هاي عمومي مي‌طلبيدند؟
ايران‌زاده: اين قاعده استثنا هم داشته است. مثلا در همان زمان ملي شدن صنعت نفت، آقاي مكي توانستند راي اول تهران را به دست آورند چون كار روشنگري مي‌كردند اما پس از ماجراي سال 32، از آنجا كه ايشان براي سهم گرفتن از قدرت تلاش مي‌كرد محبوبيت خود را از دست دادند.
آقاي دكتر، با اين حال به نظر مي‌رسد رابطه نامناسب توده و روشنفكر، بيشترين سهم را در ناكامي‌هاي اجتماعي براي تحقق حقوق مدني و شهروندي داشته است. چون اين وضعيت زمينه سوءاستفاده را براي حاكمان بسته فراهم مي‌كرده، اين طور نيست؟
نيكبخت: بله و براي تشريح اين وضعيت مايلم اشاره به مقاله منتشره در نشريه نيوزويك در سال 53 داشته باشم كه سردبير بخش اروپايي آن پس از مصاحبه با محمدرضا شاه نوشته بود: در ايران شاه هم كاخ سفيد است، هم پنتاگون است و هم وزارت امورخارجه. تصويري كه اين مقاله و نوشته به ذهن القا مي‌كند حكايت از اين دارد كه ديگر در اين زمان قانون اساسي به معناي واقعي در اين سالها وجودنداشته و قوانين و نهادها شكل صوري به خود گرفته بود.
اين به معناي ناكامي تمام تلاش‌هاي روشنفكران نيست؟
نيكبخت : ابداص، اگرچه بعضي حكومت‌ها سعي در استحاله قوانين و مصادره به مطلوب آن مي‌كنند ولي مطالبات مردم همچنان در سطح نخبگان و توده‌ها وجود دارد.حتي اگر عامه مردم دچار فراموشكاري تاريخي شوند هم روشنفكران به واسطه پيگيري و دانش خود به تغافل مبتلا نخواهند شد و پيگير مطالبات خواهند بود. براي نمونه هم مي‌توان به بيانيه جمعيت حقوقدانان ايران در سال 56 اشاره كرد كه در آن براي اولين‌بار نقص قانون توسط شاه محكوم شده بود و همچنين روزنامه‌نگاران ايران كه شاه تصور مي‌كرد همه مطبوعات گوش به فرمان هستند به سانسور مطبوعات حمله كردند.
آقاي دكتر، شعارهاي اوايل مشروطه در حال حاضر نيز با تنها اندكي تغيير در جامعه تكرار مي‌شود. اگر دچار فراموشكاري نيستيم پس چرا نتوانسته‌ايم تحولي دست كم در شعارها ايجاد كنيم.
ايران‌زاده: اين برداشت هم بدبينانه است. آگاهي‌هاي عمومي جامعه نسبت به مطالبات حقوقي و مدني، رشد چشمگيري داشته است. زمينه‌هاي پذيرش دموكراسي واحترام به حقوق يكديگر و استقلال فردي در حال حاضر در سطح بالايي ميان مردم وجود دارد. هرچند كه هنوز عناصري از آن فرهنگ استبدادي نيز به واسط قدمتش در لايه‌هاي پنهاني رفتارهاي اجتماعي ديده مي‌شود. البته در كنار اينها بايد اذعان داشت كه حقوق شهروندي و مدني امروزه كاملا شكل متفاوتي پيدا كرده است.
يعني چه؟
ايران‌زاده: در دوره جديد،بحث حقوق شهروندي و قوانين مدني‌به گفتماني جهاني تبديل شده است و آزادي‌هاي اساسي و عمومي تبديل به يك موضوع جهاني شده به گونه‌يي كه ديگر كشورها قادر به تحفظ در برخي حوزه‌ها نيستند. امروزه حقوق بشر پارادايم تمام جهان است.
يعني معتقديد گفتمان حقوق بشر، كشورها را وادار به پذيرش اصول آزاديخواهي و احترام به حقوق شهروندي كرده‌است؟
ايران‌زاده: اينك ديكتاتورترين حاكمان نيز سعي مي‌كنند حكومت خود را مطابق با اصول دموكراسي نمايش دهند. اين شايد دستاورد چندان مستحكمي براي تحقق حقوق شهروندان در تمام جهان نباشد ولي بايد توجه داشت آن چيزي كه در قانون اساسي كشورهاي دنيا آمده، امروزه تنها به عنوان قوانين داخلي محسوب نمي‌شود و افكار عمومي در سطح جهاني نسبت به رفتار دولتها قضاوت خواهند كرد و موارد نقص حقوق بشردر محدوده يك دولت به گوش همگان خواهد رسيد.
منبع: روزنامه اعتماد