گفت و گو با دبیرکل حزب موتلفه

مؤتلفه درباره هاشمى تابع شوراى هماهنگى است

محمدنبى حبيبى دبيركل ۵۹ ساله حزب موتلفه اسلامى جوانتر از آنى است كه به نظر مى آيد، او مى گويد: من دبيركل حزب هستم اما عسگراولادى نفر اول موتلفه است. مقر موتلفه تا چندى پيش در زمان عسگراولادى در خيابان انقلاب پل چوبى نرسيده به مجلس، چهارراه چه كنم، بود اما امروز در زمان حبيبى اين دفتر در خيابان كريم خان نرسيده به پل فلزى، خيابان خردمند است. حبيبى كه نزديك ۲۰ سال از عسگراولادى جوانتر است. دبيركل موتلفه همان طور كه متواضعانه عسگراولادى را مرد اول موتلفه مى داند، حزب خود را نيز در عرصه سياسى سهم خواه نمى داند و مى خواهد به عنوان حزبى فداكار براى روى كار آمدن ديگر احزاب ارزشگرا تلاش كند.حبيبى كه فوق ليسانس جامعه شناسى است بحث و برخورد انديشه ها را به خوبى برمى تابد و آن را كاملاً مثبت قلمداد مى كند هر چند كه نگاهى ايدئولوژيك به مقوله حكومت داشته باشد. حبيبى درباره مذاكره با آمريكا اين پرسش را مطرح مى كند كه اگر دزدى وارد خانه شما شد و قصد دزدى و هتك حرمت داشت آيا با او مذاكره مى كنيد؟ شايد او بر اين باور نيست كه اصل بر نجات خانواده يا كشور است و با چه روشى بهتر مى توان از خانواده يا كشور حفاظت كرد و با مرگ من نوعى مشكل حل نمى شود و بايد با خردگرايى با مشكل مواجه شد. انتخابات مجلس و رياست جمهورى، رابطه با آمريكا، اتاق فكر و روند حركت حزب موتلفه فضاى بحثى خواندنى است كه با نبى حبيبى دبيركل حزب موتلفه اسلامى داشته ايم كه در پى مى آيد.
•••
• آيا جمعيت موتلفه كه اكنون به حزب موتلفه تبديل شده است آداب حزبى را هم به جا مى آورد؟
اصولاً ما حالا كه حزب نشده ايم بلكه از چندين سال قبل هر دو سال يكبار يك كنگره سراسرى كشورى تشكيل مى دهيم كه آخرين آن چندى پيش با حضور هزار نفر تشكيل شد.
•يعنى اعضاى حزب شما هزار نفرند؟
خير.
•پس چند نفر هستند؟
تعداد اعضاى حزب از مطالبى است كه ما هيچ وقت بيان نمى كنيم. البته سال هاى قبل تعداد اعضا و كنگره بين ۸۰۰ _ ۶۰۰ نفر بود. انتخاب اين هزار نفر از طريق حوزه هاى ما در شهرستان هاى مختلف كشور است.
•در كل كشور چند حوزه داريد؟
اكنون ۱۷۰ دفتر در ۱۷۰ شهر كشور داريم و ارتباطاتمان نيز استانى است. در كنگره اعضاى شوراى مركزى انتخاب مى شوند كه ۳۰ نفر عضو اصلى و ۵ نفر عضو على البدل هستند. خط مشى دو ساله حزب در كنگره عادى دوسالانه تعيين مى شود. وقتى شوراى مركزى تشكيل مى شود از بين اعضا يك نفر را به عنوان دبيركل و يك نفر را به عنوان قائم مقام انتخاب مى كند. دبيركل ملزم است در فاصله ۴ _ ۳ هفته يك نفر را به عنوان دبير اجرايى و قائم مقامش را معرفى كند. بنابر اين ما داراى كنگره، شوراى مركزى و دبيركل و دبير اجرايى هستيم. در حال حاضر در حوزه دبيركل ما دو مركز عمده داريم يكى مركز امور سياسى، ديگرى مركز مطالعات و برنامه ريزى. اين دو مركز تصميم سازى هاى موتلفه را انجام مى دهند كه امهاتش با تصويب شوراى مركزى به دستگاه اجرايى موتلفه داده مى شود.
•در حال حاضر دبيركل حزب موتلفه شما هستيد؟
بله. بنده دبيركل حزب هستم.
•بنابراين شخص اول موتلفه شما هستيد يا آقاى عسگراولادى؟
آقاى عسگراولادى در هر صورت با توجه به سابقه بيش از ۵۵ سال كار سياسى و موسس حزب موتلفه اسلامى، چه دبيركل باشند چه نباشند در واقع رهبرى معنوى موتلفه با ايشان است.
•يعنى شخص اول ايشان هستند؟
بنده معتقدم شخص اول آقاى عسگراولادى حساب مى شوند. منتها ايشان از پنج سال پيش براساس احساس خطرى كه كردند...
•چه احساس خطرى؟
از اين كه موتلفه به شخص ايشان وابسته بماند. لذا گفتند ميل دارم در زمانى كه حيات دارم موضوع دبيركلى در موتلفه حل شود و موتلفه به يك نفر به عنوان دبيركل متكى نباشد. لذا از پنج سال پيش روى اين قضيه اصرار فراوان داشتند. البته شوراى مركزى زير بار اين قضيه نمى رفت تا اين كه در آخرين كنگره در دى ماه سال گذشته آقاى عسگراولادى اتمام حجت كردند كه ديگر نمى خواهند دبيركل بمانند. شوراى مركزى باز هم نپذيرفت اما ايشان گفت كه من به احترام شوراى مركزى و راى اى كه به من داديد ۶ ماه دبيركل خواهم ماند اما بعد از آن ديگر كار دبيركلى نخواهم كرد و اين مدت فرصت خوبى است تا شما روى افراد بحث و دبيركل جديدى انتخاب كنيد. يك علت نيز اين بود كه در موتلفه دبيركل نبايد مادام العمر باشد و نبايد دبيركل شخصى باشد كه همه كار حزب به او متكى باشد. بنابر اين خود ايشان بيشترين تلاش را كردند تا موضوع دبيركلى از در انحصار بودن وجود ايشان بيرون بيايد و به سيستم متكى شود. سپس با راى شوراى مركزى بنده انتخاب شدم.
•آقاى حبيبى! به بحث انتخابات بپردازيم، آيا حزب موتلفه براى انتخابات رياست جمهورى نامزد مستقلى معرفى نخواهد كرد؟
اكنون روش ما در حزب موتلفه اين است كه مجموعه نظراتمان را درباره اين كه چه كسى را واجد شرط رياست جمهورى مى دانيم جمع بندى مى كنيم. اما اين جمع بندى را در جلسه شوراى هماهنگى نيروهاى انقلاب مطرح مى كنيم. بنابراين ما ضمن اين كه نظرات كارشناسانمان را براى خودمان داريم و خواهيم داشت اما در نهايت از نامزدى حمايت خواهيم كرد كه مورد قبول مجموعه شوراى هماهنگى باشد. به همين دليل ما نامزد مستقلى معرفى نخواهيم كرد.
•در مورد انتخابات مجلس هفتم، چطور، آنجا چرا نامزدى معرفى نكرديد؟
ما در مورد انتخابات رياست جمهورى، مجلس هفتم و حتى در انتخابات شوراى شهر همواره اعتقاد داشته و داريم كه اگر مجموعه نيروهاى اصولگرا در بگاه هاى سياسى از جمله انتخابات به صورت متحد وارد ميدان باشند به مصلحت مجموعه نيروهاى اصولگراست. به همين دليل با اختيار و آگاهى كامل به اين امر پايبند شديم كه به هر تصميمى كه در مجموعه اصولگرايان رسيديم همان را عمل كنيم نه اين كه خودمان مستقلاً كسى را معرفى كنيم.
•البته براى مجلس هفتم آقاى عسگراولادى، خود شما و آقاى پرورش و... نامزد شده بوديد اما با فشارهايى كه وارد شد انصراف داديد، چرا؟
بعد از آن كه مقام معظم رهبرى گفتند هر كس خودش را واجد شرط مى داند خوب است كه در انتخابات مجلس نام نويسى كند، از تشكل هاى مختلف و از جمله ما افرادى نام نويسى كردند. البته بنده و آقاى پرورش جزء آن عده نبوديم. منتها از اول و تا آخر هم نظر همه ما اين بود كه اشخاصى كه اسم نوشته اند سر جاى خود محفوظ باشند اما اين كه سرانجام از چه كسانى حمايت كنيم در شوراى هماهنگى نيروهاى انقلاب تصميم گيرى مى شود ولو اين كه ما جزء آن نباشيم و مشى ما در انتخابات مجلس هفتم به اين ترتيب بود. اكنون نيز معتقديم در انتخابات رياست جمهورى نيز راه درست آن است كه وقتى مجموعه اصولگرايان به يك فرد خاص رسيدند ولو اين كه آن فرد نامزد مورد نظر ما نباشد باز هم از او حمايت خواهيم كرد.
•بحث اتاق فكرى كه مطرح شده بود مبنى بر اين كه نيروهايى كه اكنون به كهولت سن رسيده اند جنبه مشورتى پيدا كنند، آيا واقعاً جمعيت موتلفه هم به چنين نظرى رسيده است؟
واقعيت اين است كه ما چنين اعتقادى نداريم و معتقديم در انقلاب اصلاً تقسيم كردن سنى افراد براى حضور در صحنه هاى مختلف كشور كار درستى نيست. البته بايد همگى مان تلاش كنيم تا زمينه رشد تيپ جوان فراهم شود و به تدريج جايگزين شوند. اما صف بندى بين افراد نسل اول و دوم و سوم را قبول نداريم و به اين موضوع اعتقاد داريم كه هر كسى در جايگاه خود در اداره كشور قرار بگيرد. ممكن است شخصى سنش بالا باشد و به درد يك كار خاصى در اداره كشور بخورد خب بايد سر جاى خودش باشد. ديگرى ممكن است نصف او عمر داشته باشد او نيز بايد سر جاى خودش باشد. در واقع تعارض بين نسل هاى انقلاب را يك بحث انحرافى مى دانيم.
•اما عملاً اين اتفاق افتاده است. در واقع نيروهاى موتلفه هيچ كدام در شوراى شهر، در مجلس و انتخابات رياست جمهورى حضور ندارند؟
اعتقاد ما بر اين است كه حزب موتلفه و هيچ حزب اصولگراى ديگرى حق سهم خواهى ندارد. يعنى اشكالى ندارد كه در شوراى شهر افرادى باشند كه مثل ما فكر مى كنند و خط مشى شان با ما يكى است اما جزء حزب موتلفه نيستند
•اين عقيده با فعاليت حزبى مغايرت دارد، زيرا هر حزبى فعاليت مى كند تا حزب خودش كرسى هايى را بگيرد، در حالى كه اگر حزب شما فعاليت كند تا مثلاً آبادگران پست بگيرند كه فعاليت حزبى نمى شود؟
ما شرايط كنونى كشور را براى انتخابات مختلف مثل شرايط سال ۱۳۴۲ مى بينيم كه هيات هاى مختلف با هم كار مى كردند اما قرار شد در كار مبارزاتى با هم ائتلاف كنند. البته من اين حرف شما را قبول دارم كه به هر حال وقتى يك تشكيلات حزبى درست مى شود، در نهايت بايد ادعاى اداره كشور را داشته باشد، من اين مسئله را رد نمى كنم اما در موتلفه به اين نتيجه رسيده ايم كه شرايط كنونى ما ايجاب مى كند كه اصولگرايان، بدون سهم خواهى و تعصب حزبى در يك همكارى و هماهنگى زمينه اى فراهم كنند تا نيروهاى واجد شرط اداره امور كشور را به دست بگيرند. اگر از حزب موتلفه بودند كه باشند اگر هم نبودند ما در حال حاضر تعصب حزبى به خرج دادن را مضر مى دانيم.
•اما مثلاً آبادگران يا ساير جريان هايى كه اكنون هستند اين طور فكر نمى كنند؟
راجع به اين قضيه خوب است كه خود آنها توضيح دهند. اما بنده به عنوان دبيركل حزب موتلفه عرض مى كنم اعتقاد حزبى ما اين است كه اصولگرايان كشور را اداره كنند، حال عضو موتلفه باشند يا نباشند براى ما فرقى نمى كند. ولى ما بين اصولگرا و غيراصولگرا تفاوت قائليم و نسبت به آن طرف قضيه بى تفاوت نيستيم. اما نسبت به اين كه بين اصولگرايانى كه همه ما آنها را قبول داريم حتماً بايد موتلفه اى باشد، خير آن را قبول نداريم.
•چرا حزب موتلفه جوان گرايى نمى كند و نيروهايى را تربيت نمى كند تا آنها مدعى شوند و بگويند سران حزب موتلفه سنشان بالا رفته و در اتاق فكر بنشينند و كمك فكرى كنند؟
اكنون در حزب موتلفه عمده اعضا بين ۱۸ تا زير ۴۰ سال سن دارند.
•منظور اعضا نيست، كميته مركزى چرا جوان گرايى نمى كند؟
عرض مى كنم. در حال حاضر اين موضوع نسبت به اعضا كاملاً تحقق پيدا كرده است. اما اين اعضا قاعدتاً بايد با رشدى كه حزب به آنها مى دهد سمت هاى مختلفى را تصدى كنند. مثلاً اكنون مسئول تبليغات ما ۲۷ ساله است.
•پس مى توان گفت قبلاً يك كوتاهى اتفاق افتاده كه اكنون كادرسازى صورت نگرفته است و حالا شما نيرويى براى مجلس يا رياست جمهورى نداريد؟
در هماهنگى هاى ما با شوراى هماهنگى هم نيروهاى جوان لايق و هم نيروهاى مسن لايق داريم. اما بناى ما بر اين است كه براى حفظ كيان شوراى هماهنگى اصلاً تعصب حزبى به خرج ندهيم.
•يعنى شما از اين وضعيت گلايه نداريد؟
خير اصلاً گلايه اى نداريم. به صراحت مثال مى م ما از عملكرد شوراى شهر تهران كاملاً راضى هستيم و اگر همه اينها يك دست هم موتلفه اى بودند پيش بينى نمى كنيم كه بهتر از اين كار مى كردند بنابراين مقصود ما عملى شده است.
•بنابراين شما حزب فداكارى هستيد كه فضا را براى روى كار آمدن احزاب ديگر فراهم مى كنيد؟
زيرا اعتقاد ما بر اين است كه اگر مى خواهيم اصولگرا باقى بمانيم نبايد سهم خواه باشيم.
•آيا اين عدم سهم خواهى با فعاليت حزبى مغايرت ندارد؟
خير مغايرت ندارد. ما تمام فعاليت هاى حزبى مان را به نحو احسن انجام مى دهيم و در انتخابات مجلس نيز به دفاترمان گفته بوديم كه هيچ كس حق اعمال تعصب حزبى ندارد. اگر نماينده مجلس اصول ما را قبول داشته باشد، اما كارت ما را هم نداشته باشد، هيچ اشكالى ندارد او به مجلس برود.
•جايگاه موتلفه را در افكار عمومى چگونه ارزيابى مى كنيد؟
حزب موتلفه اسلامى سال به سال جاى بهتر و بيشترى را در بين عامه مردم باز مى كند.
•چگونه به اين نتيجه رسيديد؟
به دليل آمار جذبى كه به خصوص از سال ۱۳۷۵ به بعد داشتيم كه خود من آن را كنترل كردم.
•اين افراد از چه پايگاه هاى اجتماعى هستند؟
واقعاً از تمام قشرها هستند. مثلاً در حال حاضر در حزب موتلفه بيش از ۲ هزار نفر از اعضا از ليسانس به بالا هستند.
•پس چرا در دانشگاه ها فعال نيستيد؟
ما در دانشگاه ها به عنوان حزب نمى توانيم فعاليت كنيم.
•خب هوادارانتان كه مى توانند؟
بله هواداران ما در دانشگاه هاى مختلف هستند. منتها براساس قوانين كشور حزب نمى تواند در دانشگاه دفتر داشته باشد.
•بله اين طبيعى و درست هم هست. اما چرا مثلاً حزب يا اعضاى موتلفه هيچ وقت در دانشگاه تهران يك جلسه سخنرانى برپا نكرده است؟
چرا، بعضى وقت ها از اين نوع حضورها داشتيم و از بعضى از سران موتلفه دعوت هم شده است در واقع ما خودمان براى حضور در دانشگاه ها هيچ مشكلى نداريم اما چون حضور حزب در دانشگاه ممنوع است مگر اين كه تشكل دانشجويى باشد. منتها معتقديم اگر تفكر موتلفه بدون اسم موتلفه هم در تشكيلاتى باشد از نظر ما مسئله اى نيست. عمده حرف ما انتشار تفكرى است كه به آن اعتقاد داريم، بدون اسم موتلفه يا با اسم آن براى ما فرقى نمى كند.
•جمعيت موتلفه نسبت به كداميك از اين پنج نامزدى كه در موردشان راى گيرى انجام شد بيشتر تمايل دارد؟
ما هنوز يك نظرخواهى قطعى نكرديم و خوب است صريحاً عرض كنم اگر ما به عنوان حزب موتلفه روى يك نفر تصميم قطعى هم بگيريم آن را اعلام مستقل نخواهيم كرد اما به شوراى هماهنگى اعلام خواهيم كرد.
•يعنى الان هم اگر بپرسيم شما اعلام نمى كنيد؟
ما قطعاً اعلام كردن آن را براى طيف اصولگرا مضر مى دانيم. چون اگر قرار باشد حزب موتلفه بگويد به آقاى X رسيديم، جامعه اسلامى مهندسين هم كه همفكر ما هستند به چيز ديگرى برسند، جامعه فرهنگيان، جامعه اسلامى دانشجويان و... هر كدام به نتيجه ديگرى برسند از همان اول تفرق ايجاد مى شود. ما به عنوان يك كار عاقلانه معتقديم كه هر كدام از تشكل هاى اصولگرا البته بايد به يك نفر برسند اما اين يك نفر را مستقل اعلام نكنند و در مجموعه شوراى هماهنگى به تصميم برسند.
•در اين مجموعه اى كه راى گيرى صورت گرفت چرا از آقاى هاشمى رفسنجانى دعوت نشد؟
آقاى هاشمى رفسنجانى تا امروز رسماً نفرمودند كه نامزد هستند. بلكه حداقل در گذشته و حتى چند هفته قبل در «مهدى شهر» گفتند: «حرف مرد يكى است و من همان طور كه قبلاً اعلام كردم ترجيح مى دهم كه جوان ها بيايند.» همچنين چند ماه پيش در ملاقات با بعضى از دوستان ما فرمودند: «بنا را بر اين بگذاريد كه من نمى آيم.» در حال حاضر شوراى هماهنگى نيروهاى انقلاب قاعدتاً و از جمله در تجمع روز جمعه از كسانى دعوت مى كند كه خودشان اعلام داوطلبى كرده باشند. يعنى شوراى هماهنگى به يك فرد خاص نمى گويد شما حتماً بايد به ميدان انتخابات بياييد.
•قبل از اعلام نامزدى همه كانديداها، احزاب و حزب شما جلسات مختلفى با اين نامزدها داشتند؟
خير، خود حزب با پنج نفر از آنها ملاقات اختصاصى داشت اما اول از نامزد بودن آنها مطمئن شد بعد آنها را دعوت كرد. ما نمى توانيم به كسى كه معلوم نيست نامزد باشد يا نباشد حتى نظر مشورتى در باب آمدن بدهيم.
•مثلاً آقاى روحانى كه اعلام كرده اند نامزد هستند؟
خير آقاى روحانى نيز تا به حال هيچ اعلام صريحى نكرده است. البته گاهى ممكن است فردى اعلام نامزدى هم بكند اما در حزب تشخيص بدهيم لازم نيست با او ملاقات كنيم. مثلاً اگر در يك شهر دورافتاده مرزى فرد شناخته نشده اى اعلام كند كه مى خواهد رئيس جمهور شود موتلفه چنين بنايى ندارد كه با او هم ملاقات كند.
•آقاى روحانى كه اصلاً در چنين جايگاهى نيست؟
بنده تا اين تاريخ رسماً اطلاع ندارم كه ايشان اعلام نامزدى كرده باشند.
•اگر آقاى هاشمى نامزد شوند آيا موتلفه از ايشان حمايت مى كند؟
در صورتى كه آقاى هاشمى رسماً اعلام نامزدى كنند ما آنچه را كه شوراى هماهنگى راجع به ايشان تصميم بگيرد، عملى خواهيم كرد و اعتقادمان بر اين است كه افراد هر كدام مى توانند آزادانه نامزد شوند ولى الان مثلاً در شوراى هماهنگى با ۵ نفر ملاقات شده، ما نيز در حزب موتلفه با همان ۵ نفر ملاقات داشتيم و ميهمان ما در شوراى مركزى بودند كه خبر آن را هم داديم. اما راجع به هر كس ديگرى از جمله آقاى هاشمى به هر حال نگاهى هم به مجموعه شوراى هماهنگى خواهيم داشت. در هر صورت تا امروز تصميم قطعى شوراى مركزى اين است كه ما در نهايت از نامزدى حمايت خواهيم كرد كه مجموعه شوراى هماهنگى به آن برسد.
•گفته مى شود تلاش هايى صورت مى گيرد كه آقاى هاشمى به صحنه سياسى انتخابات رياست جمهورى وارد نشوند، شما اين تلاش ها را چگونه مى بينيد؟
بله اطلاع دارم نظر بعضى از اشخاص كه ممكن است كار حزبى و تشكيلاتى هم نكنند اين بود كه آقاى هاشمى بيايند و عده اى از اشخاص و شخصيت هاى كشور نيز نظرشان بر نيامدن ايشان بوده است و حتى به خود آقاى هاشمى هم گفته اند. در واقع هر دو نوع تلاش انجام مى شود هم با تشكل ها و هم با اشخاص مختلف. ما به عنوان حزب موتلفه اسلامى در خرداد ماه امسال با آقاى هاشمى ملاقاتى داشتيم، از ايشان سئوال كرديم كه شما بالاخره قصد آ مدن به صحنه انتخابات را داريد يا خير، ايشان نگفتند كه من نمى آيم و نگفتند هم كه مى آيند، گفتند: شما بنا را بر اين بگذاريد كه من نمى آيم. در واقع نه جواب منفى قطعى و نه جواب مثبت قطعى دادند. الان نيز براى ما روشن نيست كه آقاى هاشمى قصد آمدن دارند يا ندارند.
•افراد يا جريان هايى كه براى نيامدن آقاى هاشمى تلاش مى كنند چه منطقى دارند؟
ما جزء احزابى نيستيم كه براى آمدن يا نيامدن آقاى هاشمى تلاش كرده باشيم، ما براى هيچ كدام تلاش نكرديم. آقاى هاشمى اصلاً به اين تلاش ها از طرف هيچ تشكلى احتياج ندارند. خودشان صاحب اراده و تصميم هستند. لذا خوب است با همان هايى كه براى آمدن يا نيامدن ايشان تلاش مى كنند مصاحبه كنيد و اين سئوال را بپرسيد.
•اگر از سوى نيروهاى ملى _ مذهبى نامزدى معرفى شود چه نظرى داريد؟
نيروهاى ملى _ مذهبى حتى وقتى در انتخابات مجلس نامزد مى شوند قسمتى از فرم ها را كه مربوط به ولايت فقيه است يا خط مى ند يا جواب منفى مى دهند. بنده معتقدم نيروهاى ملى _ مذهبى چون فقط در حد ادعاى التزام به ولايت فقيه اظهارنظر كردند و به صراحت هم گفته اند كه اعتقاد به ولايت فقيه ندارند، صلاحيت رئيس جمهور شدن را ندارند.
•به نظر شما آيا صرف اعتقاد بحثى كاملاً شخصى نيست و آيا اين ضرورت وجود دارد كه افراد اعتقادات خود را بيان كنند؟
در دگى عادى چين ضرورتى احساس نمى شود اما وقتى كسى مى خواهد سكان اجرائيات كشور را به عنوان رئيس جمهور به دست بگيرد هم اعتقاد و هم التزامش لازم است. در هيچ جاى دنيا هم حرف هايى كه اين آقايان اظهار مى كنند وجود خارجى ندارد. در كجا سراغ داريد كه مثلاً رئيس جمهور به قانون اساسى يا نظام اعتقاد نداشته باشد اما رئيس جمهور شود. اين حرف ها از همان حرف هايى من درآوردى است كه در قوطى عطارى هيچ جا در كارهاى سياسى ديده نمى شود.
•آقاى حبيبى، در واقع شما جمهورى اسلامى را يك نظام ايدئولوژيك مى دانيد؟
بله نظام جمهورى اسلامى را نظامى ايدئولوژيك مى دانم و خود هم به اين ايدئولوژى اعتقاد دارم. اما پاسخ ما به اين سئوال كه در يك نظام ايدئولوژيك آيا حق شهروندى كه حتى به آن ايدئولوژى اعتقاد ندارد مى تواند خدشه دار شود منفى است. يعنى حق شهروندى حتى كسانى هم كه از ما نيستند بايد به عنوان يك شهروند معمولى محفوظ بماند. اما با فردى كه به اين ايدئولوژى و اصل اعتقاد ندارد بخواهد رئيس جمهورى شود به شدت مخالفم. البته ممكن است اين را تعصب يا هر چيز ديگرى تلقى كنند. بنده معتقدم در دنيا نظامى وجود ندارد كه فاقد ايدئولوژى باشد. البته ممكن است براى اين كه روشنفكران خوششان بيايد يك حرف هايى بند.
•مثلاً؟
آيا برخورد با حجاب روسرى در فرانسه يك برخورد ايدئولوژيك نيست. يا وقتى آقاى «روژه گارودى» در كتاب خود عنوان كرد «طى تحقيقات بنده ۶ ميليون يهودى وجود نداشته تا نازى ها آنها را در كوره ها بسوزانند و اين آمار از طرف خود صهيونيست ها اعلام شده است» با او برخورد شد. در حالى كه دولت فرانسه يا دستگاه قضايى آن كشور كسانى را وارد تحقيق مى كردند تا مثلاً او بگويد براساس تحقيقات من ۱۲ ميليون نفر يهودى وجود داشته است.
•در واقع به نظر شما فرانسه هم ايدئولوژيك برخورد مى كند؟
قطعاً همين طور است. اگر اين طور نيست چرا آقاى روژه گارودى را محاكمه مى كنند.
• بنابراين شما شيوه رژيم فرانسه را به نوعى تاييد مى كنيد؟
من معتقدم ما اصلاً حكومت غيرايدئولوژيك نداريم. منتها آيا اينكه من آن ايدئولوژى را قبول دارم يا ندارم بحث ديگرى است.
• اگر قرار باشد ما نظام ايدئولوژيك را بپذيريم خب فرانسوى ها هم در قالب نظام ايدئولوژيك خود كار درستى كرده اند؟
خير، ما اصلاً آن ايدئولوژى را قبول نداريم.
• قرار نيست ما آن ايدئولوژى را قبول داشته باشيم؟
پس وقتى ما اصل ايدئولوژى آنها را قبول نداريم مسلماً تبعات آن ايدئولوژى را هم قبول نداريم. بنابراين ما با آن ايدئولوژى اختلافى ماهيتى و مبنايى داريم. اما اينكه كسى بگويد فقط جمهورى اسلامى ايدئولوژيك عمل مى كند، پذيرفتنى نيست.
• پس با اين منطق شما بايد به آنها هم حق بدهيد كه چنين موضع گيرى هايى كنند چون به هر حال نظام ايدئولوژيكى خودشان است.
ببينيد! يك وقت شما از من مى پرسيد ايدئولوژى حاكم بر فرانسه را قبول دارم يا نه.
• اصلاً لازم نيست شما ايدئولوژى آنها را قبول داشته باشيد.
بله من هم قبول ندارم. اما اگر سئوال شود كه آيا در فرانسه ايدئولوژيك عمل نمى شود؟ بنده معتقدم خير، ايدئولوژيك عمل مى شود.
• آيا آنها حق دارند ايدئولوژى داشته باشند؟
چه بخواهيم و چه نخواهيم حكومت ها ايدئولوژيك عمل مى كنند.
• پس با اين منطق آنها حق دارند اين گونه عمل كنند؟
شما مى خواهيد بگوييد من كار آنها را تاييد مى كنم.
• خير، نه اينكه شما آنها را تاييد كنيد بلكه براساس منطق آنها عمل مى كنيد و آن را تاييد مى كنيد.
به هر حال هر كس براساس منطق خودش به چيزى باور دارد كه عمل مى كند. اما اينكه من آن ايدئولوژى را قبول دارم قطعاً اين طور نيست. بنده مى خواهم به اين سئوال شما و سئوال جامعه روشنفكرى پاسخ دهم كه مى گويند در جاهاى ديگر حكومت ها ايدئولوژيك نيستند فقط جمهورى اسلامى اين كار را مى كند. ب�