موانع سازماندهی نظام اجتماعی در ایران

در زمان رضاشاه حذف برخی از سرماهیه داران صنعتی اتفاق می افتد در دوره سقوط رضاشاه و حکومت محمد رضاشاه هم خیلی ها حذف می شوند، اما تجار و مغازه داران سر جای خود باقی می مانند البته بخشی از تجار قبل با روابط پنهانی تر باقی می مانند. سرمایه داری صنعتی ایران پس از انقلاب با دولتی شدن متلاشی می شود، ولی شبکه سرمایه داری تجاری دست نمی خورد. تجار بعد از انقلاب با همان نیروهای قبلی ارتباط برقرار می کنند چون نماینده مثلا فلان کارخانه هستند. نکته خیلی مهم این است که این فرایند دارد دوباره اتفاق می افتد و سرمایه داری صنعتی ایران در حال به وجود آمدن است که این طبقه سرمایه داری باز هم دارای شرایط لازم نیست. امکاناتی که به او می رسد به درآمد نفت بستگی دارد و درآمد نفت هم در دست دولت است.

تشكل هاى اقتصادى در قربانگاه تحولات سياسى

گفت وگو با ابراهيم رزاقى استاد دانشگاه

سازماندهى نظام اجتماعى در حوزه اقتصادى در ايران با مشكل مواجه بوده است زيرا پس از گذشت حداقل يك قرن از ورود نخستين صنايع مدرن در ايران هيچ سازماندهى مدرن اجتماعى غيروابسته اى (به دولت) نداريم و در اين حوزه نيز هنوز مانند حوزه سياست، داراى مجمع الجزاير مستقلى هستيم كه هيچ ارتباط سازمان يافته اى ميان اين جزاير وجود ندارد و تشكل هاى توليدى كارگرى، صنفى و... به شكل دموكراتيك آن ايجادنشده است و همان طور كه سرمايه داران صنعتى در زمان تحولات سياسى دچار اضمحلال شده اند، تشكل هاى كارگرى و صنفى نيز منحل شده و كاركرد حداقلى خود را نيز از دست داده اند.
لذا در هر دوره از شرايط جديد سياسى، شاهد آغاز شكل گيرى اين مجمع الجزاير و سنديكاهاى وابسته به قدرت بوده ايم، اما بلافاصله پس از تحولات بعدى، شاهد فروپاشى آنها نيز بوده ايم و هم اكنون نيز پس از گذشت بيش از ربع قرن از تأسيس جمهورى اسلامى، شاهد شكل گيرى تشكل ها و سازمانهاى غيردولتى (NGO) در حوزه هاى مختلف و از جمله حوزه اقتصادى هستيم. آيا اين تشكل ها ممكن است به سازماندهى نهايى نظام اجتماعى اقتصادى در ايران منجر شوند؟ آسيب شناسى اين فرايند، فضاى گفت وگوى ما با دكتر «ابراهيم رزاقى» استاد اقتصاد دانشگاه تهران است كه در پى مى آيد.

همان طور كه مى دانيد سازماندهى نظام اجتماعى در ايران تا قبل از ورود مدرنيته براساس نظام اقتصادى دوران كشاورزى شكل گرفته و بحث طبقات اجتماعى در ايران با توجه به مناسبات آن زمان، نهادينه شده بود، اما طبيعى است كه پس از ورود مدرنيته به ايران، اين سازماندهى بايد سمت و سوى مدرن پيدا مى كرد، اما اكنون كه يكصد سال از انقلابى مى گذرد كه به نفع مدرنيسم در ايران صورت گرفته بود، ما هنوز نتوانسته ايم به يك سازماندهى مدرن اجتماعى، چه از منظر اقتصادى و چه از منظر اجتماعى، دست پيدا كنيم. براى ورود به بحث بفرماييد اين موضوع را به طور كلى چگونه تحليل مى كنيد؟
شما از كلمه مدرنيته استفاده كرديد، ولى من واژه صنعتى شدن را به كار مى برم زيرا مدرنيته يك مفهوم علمى، فنى، طبقاتى و فرهنگى را همراه دارد كه لزومى ندارد ما عيناً همان را پياده كنيم، اما در پاسخ اين سؤال بايد بگويم مسأله اين است كه سير طبيعى كه غرب طى كرد در ايران طى نشده است. اگر اين تحول درست انجام مى شد، از دل جامعه قديم ايران، جامعه اى با پيشه وران صنعتى، توليدكنندگان روستايى با كشاورزى صنعتى شكل مى گرفت زيرا ايران برخلاف خيلى از كشورها، سابقه تاريخى و تمدنى بسيار كهنى دارد و بايد طبقه صنعتى جديدى به وجودمى آمد كه با ماشين سروكار داشت. اگر بخواهيم اسمى براى آن انتخاب كنيم، بايد اسم طبقه «سرمايه دار صنعتى» را انتخاب مى كرديم. يعنى همان اتفاقى كه در غرب افتاد؛ در غرب از طبقه تجارى، طبقه صنعتى به وجود آمد و فئوداليسم را منحل كرد و خود حكومتى تشكيل داد. به نظر مى آيد بايد به جاى ارباب ها در ايران صنعتكاران مى آمدند و منافع اصلى از آن صنعتگران جديد ايران و صنايع ماشينى مى شد.
شما اشاره خوبى كرديد، مبنى بر اينكه در غرب، ابتدا دوران فئوداليسم بود و بعد اقتصاد سرمايه دارى، از اقتصاد فئوداليته نتيجه گرفته شد.
بله. از دل آن درآمد...
اما در ايران اين اتفاق نيفتاد. تبيين كنيد كه چرا اين اتفاق نيفتاد؟
دلايل بسيارى دارد. يكى نحوه برخورد روشنفكران ايرانى با حكومت است. (حكومتهاى بعد از مشروطه). مثلاً رضاشاه و يا محمدرضا شاه از طريق كودتا آمدند. اين كودتاكنندگان مى خواستند طبقه سرمايه دار صنعتى به وجود بياورند، كه متناسب با محتواى فكرى خودشان باشد. در نهايت و در بهترين حالت وابسته به خودشان باشد نه مستقل. در اين شرايط حكومت وسيله و جزيى از طبقه سرمايه دارى صنعتى نيست، بلكه اين طبقه سرمايه دارى صنعتى، ابزار آن حكومت است.
در واقع مى خواهيد بگوييد در اروپا دوران گذار فئوداليته به سرمايه دارى، يك سير نهادينه است و در ايران يك روند تأسيسى داشته است؟
مى توانم بگويم نيروهاى طبقاتى در غرب در يك سير تكاملى، رشد كردند، آگاهى رشد كرد و طبقه قبلى را به كمك مردم ساقط كردند و به جاى آن دولتى را به وجود آوردند كه از آن خود مردم بود. يكى از بزرگترين مسائلى كه در كشورهاى جهان سوم از جمله ايران مطرح است يعنى طبقه پيشه وران ما به طور طبيعى رشد نكردند. تنها دورانى كه امكان اين رشد وجود داشت، دوره اميركبير بود. زيرا اميركبير مى خواست از دل پيشه وران ايران، توليدكنندگان صنعتى جديدى را به وجود بياورد ولى عقيم ماند. رضاشاه همان مدلى را كه عرض كردم پياده كرد. امكانات و مزايا را به افراد خاصى داد كه صنايع و كارخانه جديد ايجاد كنند و خود نيز يكى از كارخانه داران شد. يعنى از ابتدا اين طبقه هستى خودش را در ارتباط با حكومت ديد. حكومتى كه آنها را به وجود آورده بود. برعكس اروپا كه حكومت را خود اين طبقه به وجود آورد و آن را در دست دارد و به نفع منافع خودش از آن كار مى كشد، اما در ايران حكومت از بالا اين طبقه را بيرون مى آورد.
و آن را راه مى برد؟
بله. آن را راه مى برد و به او امكانات مى دهد.
مثلاً در ايران به اين سرمايه داران صنعتى امكانات نفتى و امتياز مى دهند و از او در مقابل حقوق گمركى و واردات محافظت مى كنند. بنابراين اين طبقه رشد مى كند، ولى نكته بسيار مهم اينكه اين طبقه نمى تواند تا آن حد رشد كند كه مستقل از حكومت باشد. اين موضوع هم دلايل ديگرى دارد. از سوى ديگر هر بار كه حكومت ساقط مى شود ، تمام اقدامات ايجاد چنين طبقاتى از بين رفته و به صفر مى رسد. يعنى سرنوشت حكومت با سرنوشت طبقه سرمايه دار ايران گره خورده و توأم است. وقتى حكومت سقوط مى كند، آن طبقه نيز سقوط مى كند. وقتى رضاشاه سقوط كرد، طبقه سرمايه دارى ايران نيز سقوط كرد و برچيده شد و افراد آن منفور شدند و عده اى نيز به خارج از كشور فرار كردند.
دلايل اين گره خوردگى حكومت با طبقه سرمايه دارى چيست؟
يكى از دلايل، نگاه دولت است كه طبقه اى دست نشانده مى خواهد و خواستار طبقه اى نيست كه بتواندمستقل از دولت مشكلات را حل كند، چون درآمد نفتى هم دارد.
شما به نقش روشنفكران اشاره كرديد. از نظر شما روشنفكران در اين باره چه تأثيراتى داشته اند؟
به نظر من بخشى از روشنفكران، روشنفكران چپ هستند كه هرگونه فكر و حركت سرمايه دارى را در داخل كشور استثمارگونه مى دانند و فكر مى كنند كه بايد يك حكومت سوسياليستى در ايران به وجود بيايد . يعنى عده اى هنوز هم چنين فكرى مى كنند، هرچند عده آنها كم است. اينها روابط بين كارفرما و كارگر را زهرآگين مى كنند. زيرا طبق نظريه هاى ماركس و... به كارگر القا مى كنند كه كارفرما شما را استثمار مى كند و شما بايد با او مبارزه كنيد و با مبارزه است كه شما مى توانيد حق وحقوق خود را بگيرد و اين يك تئورى انقلابى است، اين يك ديدگاه است. ديد ديگر روشنفكران ايرانى كه از سرمايه دارى «آدام اسميتى» الگوبردارى كردند اين است كه سرمايه دار همه كاره است، افسارگسيخته است. همان تئورى دست نامرئى آدام اسميت كه مى گويد شما اصلاً دخالت نكنيد، هراتفاقى مى افتد، بگذاريد باشد، اگر كارگرها هم از گرسنگى مردند عيبى ندارد. درمرحله بعد وضع بهترمى شود.
مزد بالا مى گيرند و سيرمى شوند. به همين راحتى! حتى مى گويند بيمه، اصلاً ربطى به كارفرما ندارد و او مى تواند حقوق را هرچقدر كه مى خواهد كم بدهد.زيرا دراين صورت سود زياد مى شود و كارفرما اين سود را سرمايه گذارى مى كند. اين فكر در زمان شاه هم بود، ولى نه به اين شدت، اما بعد از انقلاب اين فكر تشديد شد.
يعنى ما دو قطب چپ سوسياليستى و يك قطب راست سرمايه دارى افسارگسيخته داريم. يك بحث ديگر هم وجوددارد كه به نظرمى آيد بى ارتباط با نوع حكومت نيست. ما صنايعى را درزمان رضاشاه به وجود آورديم، اما در ستيزى كه رضاشاه طبق نظريه توسعه (كه هنوز هم هست) با بخش هاى سنتى ايران داشت، معتقدبود كه سنت عامل عقب ماندگى است و بايد با سنتى ها مبارزه كرد تا توسعه به وجود بيايد. مدرنيسم توسعه بخش است. خودرضاشاه با نشانه ها و مصداقهاى سنت در جامعه ايران مبارزه كرد، حتى چادر و... و كلاه فرانسوى به ايران آورد و اسم آن را «كلاه پهلوى» گذاشت. لباس بومى ايران را نابود كرد و لباس خارجى آورد كه ما امروز دچار آن هستيم. معلوم است كسانى كه رضاشاه به رأس كشاند چه افكارى داشتند، مبارزه با سنت!
يك بخش مهم سنت هم دين است. بنابراين محتواى مبارزه با سنت، مبارزه با دين هم خواهدبود. در واكنش به اين فكر، روحانيون ما و برخى از متفكران، هرآنچه از غرب مى آيد نفى مى كنند. زيرا مى گويند اينها محتواى فرهنگى ما را زيرسؤال مى برد. يعنى درمقابل متفكران رضاشاهى كه هرچه سنت را نفى مى كنند، متفكرانى هستند كه هرچه مدرنيته را نفى و با آن مبارزه مى كنند.
يعنى دو ديدگاه وجوددارد كه هردو افراطى است؟
بله. يا چپ است كه مى گويد همه چيز دولتى شود و كارگرها جايگاه داشته باشند و يا راست است كه مى گويد اصلاً به داخل كارى نداشته باشيد چون بازار همه چيز را تعيين مى كند. بحث ديگرى هم از لحاظ طبقاتى وجوددارد كه به نظر من مهم است، زيرا درتمام اين زيروبم ها و بالا و پايين رفتن ها، يك طبقه درايران وجودداشته كه كمتر امكاناتش را ازدست داده است.
چرا؟
زيرا از قبل وجودداشته و نيازى نبود كه آن را دوباره به وجود بياورند.
چه طبقه اى؟
طبقه تجار، يعنى تجار داخلى و خارجى. اين قشر ازقبل هم وجودداشت كه كالا مى خريدند و مى فروختند. طبق باب روز رفتارمى كردند مثلاً اگر كالاى داخلى را نمى خريدند و كالاى خارجى مى فروشند. اين وضع جديدى نيست بلكه ازقبل هم وجودداشته است. اين قشر درتمام اين زيروبم ها برنده اصلى بودند. ازطرفى هم توليدكنندگان خارجى به اين طبقه توجه دارند، چون براى اين طبقه تنها خريدوفروش مهم است نه توليدداخلى.
خصلت ملى دراين طبقه كم است و فقط در دوران مشروطه بود كه اقداماتى كردند. زيرا حرفه آنها خريد و فروش است و داخلى و خارجى برايشان فرقى ندارد.
اينجا يك بحث وجوددارد، اين كه در اروپا همين تجار توانستند توليدات داخل را به ديگر كشورها ببرند و با انباشت سرمايه به صورت سرمايه دار صنعتى دربيايند و دركشور خود واحدهاى توليدى ايجادكنند، اما درايران اين اتفاق نيفتاد. چرا؟
بله. كاملاً درست است. يكى از دلايل اين كه درايران بايد ماشين آلات را از خارج مى آوردند ولى در اروپا ماشين آلات را خودشان توليد مى كردند، ديگر اينكه درايران شرايط خاص حكومت به گونه اى بوده است كه آنها نمى توانستند غير از اين عمل كنند.
در اروپا اين طبقه دركنار حكومت مركزى، هنوز بين فئودال ها نوسان داشت، رشد پيداكرده است و طبقه اى را تشكيل دادند كه اين طبقه آگاهى و تشكل پيداكرده است. درواقع دو مانع بزرگ در طبقه صنعتكار ما اين است كه اين طبقه نه تشكل دارند و نه آگاهى طبقاتى و نه تشخيص مى دهند كه يارانشان چه كسانى هستند و نه دشمنانشان را تشخيص مى دهند.
يعنى فقدان سازماندهى؟
بله. يكى از مشكلات اين است كه نهاد و سازماندهى و حتى تفكر آن را هم ندارند و از همه مهم تر حركت سرمايه داران صنعتى، بخشى ضددينى و بخشى غيردينى است. اگر تقابل هم بگوييم، در توافق با روحانيون نبوده است.
در ايران؟
بله. درايران. زيرا صنعت از بيرون آمده است و ذهنيت اين طبقه اين است كه مدرنيته بيرون است و داخل سنتى است و اين قشر مى خواهد مسأله خود را با بيرون حل كند.
اگر مى خواست مسأله را با داخل حل كند، بايد توافق آنها را مى گرفت، ولى او دليلى براى كسب اين توافق نمى بيند.
بدين ترتيب با دولتى مثل دولت رضاشاه توافق مى كند. البته نه اينكه همه آنها اينطور باشند، بنده عموماً عرض مى كنم. يعنى لزومى نمى بيند كه با روحانيون توافق كند. درنتيجه پايه اى هم در روحانيت ندارند و برخلاف تجار كه در حركت هاى جديد با روحانيون ارتباط داشتند و خودشان را توجيه مى كردند.
سهم امام و يا خمس خود را به روحانيون مى دادند. همين ارتباط باعث جلب پشتيبانى آنها و مشروعيت براى خودشان بود و آنها نيز بحث توسعه صنعتى را زياد مطرح نمى كردند. البته نه اين كه مطلقاً نكنند بلكه عمدتاً رابطه نداشتند.
در بحث جامعه شناسى طبقات اجتماعى، خاستگاه روحانيون را به لحاظ علمى بازار ذكرمى كنند؟
البته من اين طور نمى بينم، اما ارتباط تنگاتنگ داشتند. چون مسأله اصلى آنها سود است نه دين. دين براى آنها يك وسيله فرهنگى است. وقتى كه مى بينند ازطريق دين بهتر جلو مى روند، ازاين طريق عمل مى كنند، اما تاجر اگر ببيند ازطريق كراوات زدن بهتر مى تواند پيش برود، آن كار را مى كند. البته عموماً عرض مى كنم. چون حرفه آنها ربطى به دين ندارد. حرفه آنها خريد و فروش و به دست آوردن سود است. او نگاه مى كند كه مشترى چه مى خواهد.
البته آنها، اين تيزهوشى را داشته اند كه قدرت را تشخيص دهند.
شما اشاره كرديد كه در زمان اميركبير حركت هايى براى شكل گيرى سرمايه صنعتى صورت گرفت. ما درتاريخ جامعه صنعتى خود مى بينيم كه افرادى مثل «حاج امين ضرب» ، شروع به كارهاى صنعتى كردند. حتى درتاريخ داريم كه حاج امين ضرب به روسيه مى رود و كارخانه اى را مى بيند و مى گويد كه «من مى خواهم اين كارخانه را بخرم» يعنى بخش خصوصى آنقدر قوى بود كه مى توانست در روسيه يك كارخانه را بخرد. من مى خواهم بپرسم چه اتفاقى افتاد كه اين سرمايه دارى گسترش پيدانكرد؟ ما امروزه امثال حاج امين ضرب را نمى بينيم و آنها از بين رفتند چرا؟
من فكرمى كنم اينها جوانه هايى بودند و گل هايى كه درآن فضا شكفته شدند. اما حكومت از آنها حمايت نكرد. تمام دستاورد اميركبير بعد از شهادتش باطل شد. مثلاً آن اصفهانى كه برنده مسابقه شده بود تا سماور بسازد بعد از اميركبير، براثر فشارى كه حكومت بر او واردكرد كورشد و به گدايى افتاد.
فكرحكومت اين نبود كه اين طور آدمها را عنصر توسعه بداند. رضاشاه به گونه ديگرى فكرمى كرد كه عناصرى كه منافع ملى را دنبال مى كنند و پرواى اطاعت از شاه را ندارند، نبايد رشد كنند. بلكه چاپلوسى هاى دوروبرشاه بايد رشدكنند.
به همين ترتيب اين روند ادامه پيدا مى كند. در نتيجه تعداد افرادى كه به طور مستقل و ملى عمل مى كنند خيلى كم است. در زمان رضاشاه حذف برخى از سرمايه داران صنعتى اتفاق مى افتد در دوره سقوط رضاشاه و حكومت محمد رضاشاه هم خيلى ها حذف مى شوند، اما تجار و مغازه داران سر جاى خود باقى مى مانند البته بخشى از تجار قبل با روابط پنهانى تر باقى مى مانند. سرمايه دارى صنعتى ايران پس از انقلاب با دولتى شدن متلاشى مى شود، ولى شبكه سرمايه دارى تجارى دست نمى خورد. تجار بعداز انقلاب با همان نيروهاى قبلى ارتباط برقرار مى كنند چون نماينده مثلاً فلان كارخانه هستند. نكته خيلى مهم اين است كه اين فرايند دارد دوباره اتفاق مى افتد و سرمايه داران صنعتى ايران در حال به وجود آمدن است كه اين طبقه سرمايه دارى بازهم داراى شرايط لازم نيست . امكاناتى كه به او مى رسد به درآمد نفت بستگى دارد و درآمد نفت هم در دست دولت است. اين قشر عموماً ماليات نمى دهند. نكته مهم ديگر اين كه ارتباط خيلى درستى با كارگران برقرار نكرده است. همين طور با كارمندان و مصرف كنندگان يعنى موقت فكر مى كند. عموماً عرض كنم كه پس زمينه فكر آنها اين است كه پولهايش را جمع كند و برود خارج!
البته در بين آنها توليدكنندگان عاشق توليد نيز وجود دارد
من كاملاً عمومى عرض مى كنم وگرنه در بين آنها آدمهاى بسيار مفيدى هم وجود دارد كه مى توان به آنها افتخار كرد كه على رغم مشكلات بسيار در ايران مانده اند. نكته مهم ديگر اين كه سود اصلى را دلالها و واردكننده هاى ايران مى برند و يا بساز بفروش ها و افرادى كه با مستغلات كار مى كنند كه حدود ۲۰۰ ـ۱۵۰ درصد سود مى برند در حالى كه توليد كنندگان صنعتى ايران تنها ۲۰ـ۱۵ درصد سود مى برند. همان طور كه ملاحظه مى كنيد! گرايش به آن سمت است. بنابراين طبقه سرمايه دارى ايران هم به حرفه خود به طور موقت فكر مى كند و مرتب از سرمايه هاى صنعتى وارد بخش دلالى و بساز بفروش مى شود چون مى بيند سود بيشترى دارد. تنها عده اى كه به كار خود علاقه دارند در اين حرفه باقى مى مانند و عده اى نيز به خارج مى روند.
درواقع ما انباشت سرمايه دربخش صنعت نداريم؟
بله، به طور تاريخى تراكم اتفاق نيفتاده است . فرض كنيد اگر سرمايه داران دوران اميركبير به وجود آورده بودند در دوره رضاشاه و همين طور در دوران مصدق در دوره محمدرضا شاه و در دوران بعد از جنگ رشد مى كردند. مى دانيد چه اتفاقى مى افتاد؟ تراكم عظيم سرمايه و نيروى مديريت در ايران اتفاق مى افتاد. صنعت ما دچار وضع خوبى مى شد و اقتصاد ايران حتماً توسعه پيدا مى كرد. ولى اين اتفاق نيفتاد و در هركدام از اين ناپايدارى هاى سياسى ، اين افراد از كشور مهاجرت و حتى فرار كردند.
شايد به همين دليل است كه مى گويند ما بايد نخبگانمان را در خارج از كشور جست وجو كنيم.
بله . اين نخبه ها بخشى از همان نيروى صنعتى كننده ايران است كه در خدمت كارفرمايان خارجى قرار مى گيرند در حالى كه مى توانند ايران را توسعه دهند. چقدر از كارگران ماهر ما از كشور رفتند و مى روند. و چقدر افراد از بخش صنعت به بخش دلالى مى روندو يا به بخش هاى خدمات و مسافركشى روى مى آورند. اين صنعتكار بايد خلاقيت خود را در كارخانه ها به كار بيندازد ولى به دليل حقوق بيشتر مجبور به مسافركشى مى شود.
نكته اينجاست كه صاحبان سرمايه يا صاحبان صنايع كلان در ايران هرچند كه دولتى هستند اما در بين اجزاى آن ، چه در دوران رضاشاه، قبل از آن و هم اكنون، هيچ ارتباطى بين توليدكنندگان نيست . مثلاً اگر يك صاحب صنعت وجود دارد به صورت يك جزيره مستقل است كه فقط ارتباطاتى با جاهاى خاص دارد. اما هيچ وقت به دنبال اين نيست كه شخصى مثل خودش را كنار خودش بياورد و قانون و لايحه اى تصويب كند. چرا انجمن هاى صنفى توليدكنندگان صنعتى شكل نگرفتند؟
اين به همان دليل عدم شكل گيرى آگاهى طبقاتى است. آگاهى طبقاتى اين را مى گويد كه ما مى خواهيم اينجا باشيم، از هستى خود دفاع كنيم و مى خواهيم در ايران بمانيم. چه كنيم كه قدرت ما پايدار باشد و در برابر مصرف كنندگان مشروعيت داشته باشيم؟ چطور به آنها كالاى خوب با قيمت پايين بدهيم كه از ما حمايت كنند؟ چطور به كارگرانمان حقوق خوب بدهيم كه از ما دفاع كنند و اگر نمى توانيم حقوق خوب بدهيم، رفتارهاى مناسب با كارگرهايمان داشته باشيم؟ همين طور مى گويند كه بايد حكومت را تحت تأثير قرار دهيم . مثلاً خوب ماليات دهيم و اگر كسانى از ما سوءاستفاده كرده به حقوق مردم تجاوز كردند و يا ماليات ندادند ، ما شرايطى فراهم كنيم تا آنها را افشا و طرد كنيم. اين آگاهى ها به گونه اى از تمام افراد اين طبقه دفاع مى كند هركسى را كه از خطوط تعيين شده تجاوز كند، به دست عدالت مى سپارد. اين نتيجه ، آرام آرام حاصل مى شود و اينجاست كه تشكل اين طبقه، معنى دار مى شود. در صورتى كه تا الآن اينطور بوده كه يك نفر تشكلى به وجود مى آورد و هركارى دلش مى خواهد مى كند. ممكن است بزرگترين ستم ها را هم بكند ، ولى چون او يك تشكل است بقيه سكوت مى كنند. در حالى كه اين تشكل نيست بلكه فردى است كه گروهى را جمع كرده است. در واقع ضابطه مند نيست و چيزى ندارد كه به طور مشترك بتواند از همه دفاع كند.
ما يك سرى سازماندهى ها مثلاً در حوزه نساجى كشور داشتيم كه تقريباً درازمدت هستندو سابقه اى هم دارند، اما ما ديديم كه اينها هم نابود شدند و نه صنايع و نه تشكيلات و نه محصولاتشان ديگر محلى از اعراب ندارند. دراين مورد چرا چنين اتفاقى افتاد؟
من فكر مى كنم آنها نيز تحت تأثير فضاى كلى هستند. در كل سود توليدكنندگان صنعتى ايران خيلى كم است. اينها مرتباً با خودشان مقايسه مى كنند كه مثلاً اگر در همين زمين كارخانه يك شهرك بسازيم، چقدر درآمد آن خواهد شد؟ توليدكنندگى ۲۰درصد سود دارد، ولى شهرك سازى در عرض دوسه سال چندصدميليارد سود حاصل مى كند. چه دليلى دارد كه ريسك توليد را بپذيرد لذا مى خواهند سود دلالى را ببرند. معمولاً كارخانجات ايران از سود سرمايه، سرمايه گذارى مجدد نمى كنند و تأمين مالى آنها از اين سودها نيست، بلكه مرتب وام مى گيرند و اين كار را انجام مى دهند. در عين حال كالاى خارجى با رقابت جديد و كارگرهاى ارزانقيمت مثل چين و... با ايران رقابت مى كنند. دولت هم كه درآمد نفت دارد و امكانات ارزى هم وجود دارد و هر كس مى تواند كالا وارد كند و بفروشد.
يعنى توليدكننده در اين كشور بى دفاع است؟
بله. كاملاً بى دفاع است و مدام به شيوه هاى مختلف امكاناتى را از دست مى دهد . اين توليدكنندگان اتحاديه ندارند تا از خودشان دفاع كنند. نه از اين نظر كه سودشان را بالا ببرند چون دلالى بالاترين سود را دارد. اگر بخواهيم صنعت را رشد بدهيم، بايد جلوى سود دلالى را بگيريم. چون دلال و بساز بفروش نبايد اين قدر سود ببرند، بلكه بايد سود آن كمتر از سود توليد صنعتى باشد. اگر اين اتفاق بيفتد، سرمايه ها وارد توليد صنعتى مى شود و حتماً شكوفايى اقتصادى و تشكل به وجود مى آيد و كمتر به خارج خواهند رفت، در صورتى كه الآن كاملاً عكس اين موضوع صادق است و عامل اصلى آن نيز دولت است. زيرا دولت سياست معينى درباره صنعتى شدن ندارد. دولت صنايع ايران را بدون محتواى طبقاتى آن مى بيند. ببينيد! در هر جايى آدمها اصل قضيه هستند، ماشين كه اهميتى ندارد. اين آدمها هستند كه پشت ماشين قرار مى گيرند و آن را اداره مى كنند. آنها چگونه از منافع خودشان دفاع مى كنند و تشكل ايجاد مى كنند؟ به اين موضوع اهميتى نداده اند و براى همين هم دولت به اين قشر توجه خاصى ندارد. الآن متشكل ترين نيروى سياسى ايران، همانطور كه مى دانيد بازارى ها هستند.
بحث ديگر درباره سازماندهى نظام اجتماعى در بعد اقتصادى، بحث سنديكاهاى كارگرى است. اين سنديكاها چرا شكل نمى گيرند و يا وقتى شكل مى گيرند خيلى ضعيف، غيركاربردى و وابسته به دولت هستند؟
من فكر مى كنم اين موضوع يك سابقه دارد. مثلاً به خاطر داريد كه اوايل انقلاب تا بخواهيد اين سازمانها به وجود مى آمدند كه كم هم نبودند، ولى اتفاقى افتاد كه در تاريخ ايران سابقه دارد و دفعا�