آزادی داخلی وامنیت فیزیکی جز منافع ملی ما است
پنجشنبه 1 بهمن 1383
آفتاب-هاشمي رفسنجاني از شخصيتهاي برجسته انقلاب است كه از ابتداي انقلاب تاكنون نقشي بسيار تأثيرگذار در عرصه تحولات سياسي، اقتصادي و اجتماعي در كشور داشته است كه هركدام از اين بخشها مي تواند محور ساعتها گفت وگو قرارگيرد. در اين خصوص سيدمرتضي نبوي از شخصیت های سیاسی کشور گفتوگويي با هاشمي رفسنجاني انجام داده است كه بخش مهمي از محور آن به مسائل سياسي خارجي، ميپردازد. البته نسبت به این گفت و گو مرتضی نبوی تحلیلی خواهد داشت که در روز های آینده منتشر می شود،همچنین ديگر شخصيتها گفتوگوهايی با ايشان در دیگر زمينه هایی مانند توسعه سياسي، مباحث اقتصادي و ... انجام دادهاند كه روزهاي آينده در صورت دريافت منتشر می شود.
آيا تصميمات شاه در زمينه سياست خارجي در طول ربع قرني كه بر سر كار بود در وقوع انقلاب ايران نقش نداشت؟
در حقيقت پذيرش «كاپيتولاسيون» ظهور دستنشاندگي كامل شاه و تسليمشدن مطلق وي در مقابل آمريكا بود. سياست شاه در اين زمينه باج دادن و امتياز گرفتن در جهت تحكيم پايههاي حكومت خانواده پهلوي با تكيه بر اجنبي بود. روشنفكران و طبقات مختلف مردم مخالف وابستگي كشور و سياست دستنشاندگي آمريكا بودند و اين سياست نقش بسيار مهمي در وقوع انقلاب داشت. حضرت امام(ره) موتور انقلاب را با اعتراض شديد به تصويب لايحه كاپيتولاسيون روشن كردند و اين اعتراض عامل تبعيد 14 ساله معظمله و نهايتا شكلگيري انقلاب سالهاي 56 و 57 شد.
در ايران امروز «منافع ملي» چه تعريفي دارد؟ محتوا و مفاد اين منافع چيست؟
منافع ملي به سودهاي كشور گفته ميشود كه داراي مصاديق و ابعاد مختلفي است. تفاوت اساسي تعريف ما با ديگران به اسلام برميگردد. منافع ملي ما با تكيه به افكار اسلامي تعريف ميشود. اسلام هماي سعادت كشور ما است. مخالفت با اسلام، مخالفت با منافع ملي است. استقلال در تصميمگيريهاي سياسي، اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي در حوزه منافع ملي تعريف ميشود. چون استقلال داريم، در روابط خارجي قدرت تصميمگيري داريم و با استفاده از ديپلماسي به تعامل ميپردازيم و از پايگاهي محكم امتياز ميدهيم و امتياز ميگيريم. ما نبايد دست خود را در ديپلماسي ببنديم. آزادي داخلي يكي ديگر از منافع ملي ما است. خواست مردم در انتخابات و تصميمات مهم كشور اعمال ميشود و وجدان همگاني اصالت دارد. امنيت فيزيكي از ديگر ابعاد منافع ملي ما است. راه حفظ منافع ملي ما در همان شعار اصلي انقلاب: «استقلال، آزادي و جمهوري اسلامي» نهفته است.
چگونه ميتوان قائل به تحول تعريف منافع ملي ايران از زمان آيتالله خميني تا دو دوره رياست جمهوري آقاي رفسنجاني و بهويژه از زمان رياست جمهوري آقاي خاتمي شد؟
مباني اصلي ملي ما: «اسلام، استقلال، مشاركت و آزادي مردم» است كه اكنون قدري در آن شك شده است. براي پاسخ به سؤال سه دوره را تفكيك ميكنيم: «جنگ، سادگي، اصلاحات»
دوره جنگ - تا آخر جنگ ديپلماسي ما اشكالاتي داشت و درست نتوانستيم از مباني دفاع كنيم و بهره بگيريم.
دوره سادگي - در اين دوره اسلامگرايي حفظ شد، عدم تعهد حفظ شد، گرايش به جنوب، استكبار، استعمار و استثمارستيزي حفظ شد. تاكتيكها تغيير كرد اما استراتژي حفظ گرديد.
دوره اصلاحات - بعد از ما اتكاي به مباني كم شد. از ديپلماسي بيشتر استفاده شد، البته ميشود گفت هنوز در چارچوب مباني هستيم.
چه گفتماني را ميتوان به سياست خارجي زمان شما نسبت داد؟
«واقعگرايي آرماني» بايد اذعان كرد رعايت اسلام محدوديتهايي را ايجاد ميكند. كتاب... كه آقاي دكتر متقي ترجمه كرده است را ديدهام كتاب خوبي است. منصفانه مسائل زمان ما را بررسي كرده است.
كدام ساختارهاي رسمي و غيررسمي در تدوين و اجراي سياست خارجي ايران نقش دارند؟
دوران حضرت امام(ره) شخص معظمله و بيت ايشان نقش داشتند و از حق ولايت و رهبري استفاده ميكردند. بعد از حضرت امام و اصلاح قانون اساسي ساختارها جديتر گرفته شد. وزارت امور خارجه هماهنگ با رهبري و من عمل ميكرد. شورايعالي امنيت ملي هم با رياست رئيس جمهور در تدوين سياست خارجي نقش دارد و مسائل مهم در اين شورا حلاجي و پخته ميشود و با نظر و تاييد رهبري نهايي ميگردد.
در سياست خارجي ايران، و و اهميت نسبي ملاحظات داخلي در مقايسه با محيط بينالمللي چه اندازه است؟
حفظ پايگاه داخلي يكي از اصول لازم الرعايه براي حفظ منافع ملي است، لذا ملاحظات داخلي در سياست خارجي نقش داشت. و نسبي ملاحظات داخلي در مقايسه با محيط بينالمللي با توجه به منافع بيشتر هر يك معلوم ميشود. اگر ناديده گرفتن ملاحظات داخلي باعث جلب منافع بيشتر براي كشور ميشود، بايد ناديده گرفت و اگر ناديده گرفتن ملاحظات داخلي به استحكام داخلي لطمه ميد، نبايد اين كار را كرد.
آيا اين احتمال ميرود كه نخبگان سياسي ايران چنان كه خود آيتالله خميني در حل مسأله گروگانها رفتار كرد راي و نظر مجلس را در مسأله مناسبات ايران و ايالات متحده محترم شمارند؟
واگذاري حل مسأله گروگانها به مجلس، از طرف حضرت امام(ره) يك تاكتيك و شيوهاي براي حل مسأله بود. ايشان به مجلس اول اعتماد داشتند. هر وقت اعتماد باشد ميتوان از اين تاكتيك استفاده كرد.
درباره رابطه متقابل موجود ميان مفهوم گفتوگو تمدنها و سياست خارجي ايران چه ميتوان گفت؟
اينها با هم تضاد ندارند و ميتوانند در جهت واحد باشند. ما وارث يك تمدن بزرگ اسلامي هستيم كه محور اصلي انقلاب ماست. از طرفي ديگر وارث يك تمدن ايراني هستيم كه در حقيقت شرقي است. هر دو ويژگي خاص خودشان را دارند. با همه تمدنهاي ديني مثل مسيحي، كليمي، هندو، بودايي يا تمدنهاي جغرافيايي مثل مصر، چين، يونان، روم و جاهاي ديگر گفتوگو ميكنيم. همه تمدنها براي خودشان ارزشهايي دارند كه وارثان تمدنها ميتوانند درباره آن ارزشهاي با هم گفتوگو كنند و ارزشهايي خود را بگويند. اگر در تبادل ارزشها نفعي بود، ميگيرند و روي نقاط مشترك تكيه ميكنند. همه اينها ميتواند كمك كند و در سياست خارجي هم تاثير مثبت بگذارد، مگر اينكه تضادهايي در مقولههايي پيش بيايد. ميتوان روابط را با شناخت ارزشها تنظيم كرد. ما كه نميتوانيم به ارزشهاي ديگران بياعتنا باشيم. تمدنهاي ديگر هم نبايد به ارزشهاي ما بياعتنايي كنند. اين تا جايي هست كه به كشورهاي غيرمسلمان مربوط ميشود. در جاهايي كه كشورهاي مسلمان باشند، قطعا گفتوگوها به تنظيم روابط خارجي بيشتر كمك ميكند، چون عمدتا تمدتهاي مشتركي داريم. در مجموع فكر ميكنم در دو جهت معارض حركت نميكنند. بيشتر در يك جهت هستند و احيانا در مواردي حالت مستقل دارند كه مزاحم نخواهد بود.
برخي ميگويند:«بين اسلامي بودن و ايراني بودن ما تعارض هست» و بعضيها معتقدند: اينها هيچ تعارضي با هم ندارند. يعني سابقه ايران، توحيدي است و دين زرتشت به عنوان دين توحيدي به رسميت شناخته شد. آيا در ذهن شما تعارضي بين ايراني و اسلامي بودن ما هست؟
به عنوان ايراني نه، اما اگر در اديان سابق ايران مواردي بود كه الان قبول نداريم و حتي اگر آن موقع بر حق بود و بعدا نسخ شد، براي ما اعتبار ندارد. يك سابقه جغرافيايي است. من مورد معارضي نميشناسم. ولي اگر تعارضي باشد، طبعاً اسلاميت را ترجيح ميدهيم. چون ماهيت انقلاب ما اسلامي است.
برداشت من هم چنين است.
تا به حال تعارض نداشتم.
برخيها ميخواهند روي اين تعارض تاكيد كنند و جمله معروفي را از مرحوم بازرگان نقل ميكنند كه «امام ايران را براي اسلام ميخواست و من اسلام را براي ايران ميخواهم.»
نميدانم آقاي بازرگان چنين حرفي زدهاند يا نه، ولي ايشان را انسان متديني مي شناختم. با هم براي حل مشكل نفت به سفري در جنوب رفته بوديم كه معمولا تا ساعت 1 شب كار ميكرديم. ديدم كه براي نمازشب بيدار ميشود. سلايق خاص خودش را داشت. درباره آن جمله بايد بگويم كه امام، ايران و تمام دنيا را براي اسلام ميخواستند و ما هم اينگونه بوديم. ولي فكر ميكنيم اسلام، ايران را هم عزيز ميكند. اسلام كه نيامد براي ايران مشكل درست كند. وقتي اسلام به ايران آمد، مردم به خاطر محتوا خيلي زود پذيرفتند. ما در نظامهاي ايراني پيش از اسلام افتخاراتي نميبينم كه اسلام آنها را نفي كرده باشد. البته مواردي ضدافتخار بودند كه طبيعتا قبول نميكرديم و نميكنيم. در مجموع فكر ميكنم اسلام و حركت بر محور آن، به نفع ايران هم است. يعني اسلام كه به ايران آمد، اصالتي به ايران داد.
اصلا ارتباطات مردم ايران تعارضي با اسلام نداشته است. چون از قبل هم به وحدانيت اعتقاد داشتند.
همه چيز كه در وحدانيت خلاصه نميشود. آن موقع نظام طبقاتي در ايران رايج بود و سران به اين نظام وابسته بودند. اسلام كه آمد، آن نظام را به هم ريخت. لذا توده مردم استقبال كردند و اشراف و شاهان معارضه كردند. مواردي بود كه شايد در آن زمان مفاهيم درستي داشتند و بعد از اسلام از ارزش افتادند. فكر ميكنم حرف درستي است كه بگوييم اسلام را محور حركت خود قرار ميدهيم. طبعا افتخارات ملي، ميهني و جغرافيايي را حفظ ميكنيم.
تا كجا؟
تا جايي كه معارض اسلام نباشد. الان در افتخارات تاريخي معارضهاي نميبينم.
به تمدنهاي قديم اشاره كرديد و بدنيست به تمدنهاي جديد هم اشاره كنيد. چون در مقابل گفتوگوي تمدنها، جنگ تمدنها را هم داريم كه اخيرا «هانتينگتون» گفت: در داخل آمريكا هم با اين نظريه مواجه هستيم. «انسان احساس ميكند جنگ تمدنها بيشتر از گفتوگو در صحنهها واقعيت دارند.
ما تمدن غرب را بيارزش نميدانيم. ارزشهاي قابل توجهي دارند و به همين خاطر در خيلي جاها نفوذ كرد. نكاتي هم دارند كه ما نميپسنديم و قبول نداريم. سؤال شما گفتوگوي تمدنها بود كه هيچ ضرري ندارد. اگر تمدنها تعارض داشته باشند، در عمل نمايان ميشود. وقتي طرفداران يك تمدن با طرفداران تمدن ديگر در صحنه دگي مواجه ميشوند، نزاعها و درگيريها، درحد خاص خودش رخ ميدهد. اگر گفتوگو باشد، ميتواند يك مقدار نزاعها را كم كند. اينكه در تمدنها تعارضاتي هست و ارزشها همديگر را نفي ميكنند، واقعيت است. آن آقا كه جنگ تمدنها را مطرح ميكند، مبنايش اين است كه تمدنها، طرفداران متعصبي دارد كه از ارزشهاي خود دست برنميدارند و وقتي تعارض پيدا ميكنند و به نقاط تلاقي ميرسند، نزاع پيش ميآيد. اين در متن قضيه درست است. ولي فكر ميكنم گفتوگو و مباحثه بهترين راه است تا از تلخي و زمختي تعارضات بكاهند و نقاط مشترك را پيدا كنند و در جاهايي كه نقاط مشترك پيدا نميكنند، مصالحه كنند تا هركسي ارزشهاي خود را حفظ كند كه قابل حفظ است.
پس شما ديدگاه گفتوگوي تمدنها
” يك تشكيلات كه پيروز ميشود و مردم به افكارشان راي ميدهند، بايد سياست خارجي را براساس افكار و مواضعي كه اعلام كرد، اداره كند. اگر نتواند، بايد جواب دهد. اگر رقيب نداشته باشد، حساسيت كاري ندارد و اگر رقيبي در صحنه داشته باشد، بيشتر ملاحظه ميكند. چون چشم رقيب تيز است تا نقاط ضعف و اشكالات را پيدا و بزرگ كند... “
را قبول داريد؟
بله، تعامل فكري را در دگي بشر بسيار مهم ميدانم كه ميتواند صلحآميز باشد و مشكلات را كم كند.
در بخش اول به كشورهاي مسلمان اشاره كرديد. الان اروپاي مسيحي به طرف يكپارچگي و توسعه كمي و كيفي ميرود و برعكس آنها كشورهاي اسلامي به سمت تفرقه بيشتر، جدايي و تجزيه ميروند. تز و دكتريني به ذهن شما ميرسد كه كشورهاي اسلامي را به هم نزديك كند؟
راهي كه آنها رفتهاند، تجربه خوبي است. بالاخره چند كشور اروپايي از دهه پنجاه همكاريهاي محدودي را شروع كردند كه بعد از جنگ جهاني دوم بود. به تدريج به بازار مشترك رسيدند و توسعه دادند. كمكم مسائل سياسي، فرهنگي و چيزهاي ديگر را اضافه كردند و الان دارند قانون اساسي مشترك مينويسند. تشابه و همراهي ما با كشورهاي شرقي، منطقه و به خصوص مسلمان كمتر از آنها نيست. اگر بخواهيم، ميتوانيم از جايي شروع كنيم. مثلا كشورهاي خليج فارس از لحاظ سيستم، اقتصاد، محيط جغرافياني و تهديدها تقريبا مشترك هستند و كمي جلو رفتند.
اين از زمان مسئوليت اجرايي شما شروع شد.
منظور من هماهنگيهاي بين خودشان است. از جايي شروع كردند و به هم رسيدند. كشورهاي عربي، اتحاديه عربي درست كردند. گرچه زياد موفق نيست، ولي مفيد است. كشورهاي اسلامي هم سازمان كنفرانس اسلامي دارند و با بعضي از كشورهايي كه تناسب بيشتري داريم، در سازمان اكو مجموعهاي درست كرديم. بنا بود براي كشورهاي حاشيه درياي خزر جمعي با محور درياي خزر بسازيم كه متاسفانه پيگيري نشد و هنوز مانده. D8 را آقاي اربكان كه بيشتر از رهبران تركيه تمايلات اسلامي داشت، طراحي كرد و من هم كمك كردم. شروع خوبي است و جمعيت زيادي را جلب كرد. الان ظرفهايي درست شده. منتها مشكلاتي هست. مثلا ايران يك كشور اسلامي شد و ديگر كشورهاي شايد اسلامي باشند، ولي نظام اسلامي را نخواستند و اگر كشوري مثل پاكستان و افغانستان مي گويند اسلامي، از نوع خودشان است. بين ما بهخاطر مسائل مذهبي شيعه و سني، اختلافاتي وجود دارد. ميخواهم بگويم ظرفيتها و موانعي وجود دارد.
موانعي كه غرب ندارد.
آنها هم بيمانع نيستند، ولي كمتر دارند. بايد سعهصدري در جامعه و جوامع مورد نظر ما به وجود بيايد تا قدرت تحمل مخالفان عقيدتي را داشته باشيم. اين واقعيت را بپذيريم كه ديگران به نفع عقايد ما از ارزشهاي خود صرفنظر نميكنند. نقاط مشترك را پيدا كنيم. اختلاف در مسائل اقتصادي، علمي، فني و از اين نوع زياد مهم نيست. به آن اختلافات زياد توجه نميشود. و از وقتي كه به مسائل عقيدتي و فرهنگي ميرسد، مشكلاتي پيش ميآيد. البته وابستگيهاي سياسي نظامهاي موجود مهم است. بالاخره اينها محصول دورههاي استعاري هستند كه اين كشورها را با شيوههاي خودشان تجزيه كردند. من معتقدم اگر چند تن از رهبران كشورهاي اسلامي ظرفيت لازم را براي تحمل ديگران پيدا كنند و تصميم بگيرند، ميتوانيم با استفاده از تجربه بازار مشترك و ساير مجموعهها كه به وجود آمد، در يك برنامه درازمدت مجموعههاي جدي و هماهنگ به وجود بياوريم. موانعي هم داريم كه غربيها هم دارند. همين الان كه قانون اساسي مينويسند، اختلافات جدي دارند كه از اين جلسه به آن جلسه منتقل ميشود تا در مرحلهاي پخته و حل كنند. فكر ميكنم ميتوان چنين كاري كرد.
يعني هسته اوليهاش چند رهبر مسلمان باشند؟
بله، اگر چنين تصميمي بگيرند، براي ملتهايشان برنامه فرهنگي درست ميكنند و منافع آن را ميگويند. يك كار نسبتا طولاني را همراه صبر و حوصله ميطلبد.
آيا اهداف اعلام شده سياست خارجي ايران با تواناييهاي كشور همخواني دارد؟ منظور اهدافي است كه در قانون اساسي اعلام شد.
مثلاً،
اسلام، استقلال همه جانبه،آزادي، وحدت، تماميت ارضي، مشاركت عامه مردم، تقويت بنيه دفاعي كشور و اعتلاي كشور از اهداف ملي و دفاع از حقوق مسلمانان، حمايت بيدريع از مستضعفان جهان و وحدت سياسي، اقتصادي و فرهنگي جهان اسلام از اهداف فرا ملي است. جهتگيري كلي ما نفي سلطهجويي و سلطهپذيري، عدم تعهد در برابر قدرتهاي سلطهگر، روابط صلحآميز متقابل با دولتهاي غيرمحارب و خودداري كامل از هرگونه دخالت در امور داخلي ملتهاي ديگر ميباشد. در ظاهر بعضي اهداف همجهت نيستند.
اگر همه اينها اجرا شود، وقت ميبرد. اولا همه اين موارد نسبي هستند. مطلق نيستند. مراحل و درجاتي دارند. آنچه كه فعلا از قانون اساسي فهميديم اين است كه بايد جهتگيري ما با اين اهداف باشد. بعضي از اينها را نميتوانيم به تنهايي اجرا كنيم. يعني اگر خودشان نخواهند، چكار ميتوانيم بكنيم اگر بخواهند به يك قدرت جهاني وابسته باشند، ميروند و وابسته ميشوند. جهتگيري ما اين است و با تواناييهاي ما ميسازد. ميتوانيم مواضع خود را براساس اينها اعلام كنيم و هرجا ميتوانيم در حد وسع خود و امكانات كشور با حفظ اولويتها، كار كنيم. ما در مقابل آنها اولويتهايي داريم كه مهمترين آنها اين است كه نظام ما در داخل آسيب نبيند و محفوظ باشد. با توجه به اينها فكر ميكنم مجموعه اهداف در توانايي ما هست. جهتگيري را داريم و ميتوانيم در اجرا هم پيش برويم. همه اين موارد انساني، اسلامي و مترقي هستند. لااقل در حد موضعگيري مشكلي نيست، البته مشكلاتي بروز ميكند، ولي حدود دارد. ما يك محور اصلي داريم كه منافع ملي ماست كه انقلاب اسلامي است كه براي ما اصل است. بقيه مسائل نسبي و در حد توان است. قيد نشد كه به حد اعلا برسيم.
تعبير جنابعالي اين است كه اينها جهتگيريهايي است كه باتوجه به اصل حفظ نظام به آن معتقديم و تلاش ميكنيم متناسب با امكانات و شرايط مقتضي حركت كنيم.
مواضع درستي است. اگر بتوانيم اينها را حفظ وعمل كنيم و براي ملت ما افتخار است.
در انتخاب كاركنان مراكز دخيل در سياستگذاري خارجي، تخصص حرفهاي در مقايسه با ملاحظات ايدئولوژيك، خويشاوندي و دوستي، چه اندازه و و اهميت دارند؟
چهار محور را ذكر كرديد. شايد هر چهار محور در يك فرد جمع شود، يعني ايدئولوژي، حرفهاي، دوست و خويشاوند باشد. طبعا اين مقدم است. البته دوستي و خويشاوندي در مسائل اجتماعي، بخصوص مسائل دولتي كه وظايف انسان در مسئوليتهاي اداري پيش ميآيد، مگر در حد اعتماد، اصالتي ندارند. يعني انسان ميتواند به دوستان و بستگان خود اعتماد بيشتر و استفاده بهتر كند تا در مواردي كارسازتر باشد. ولي اينها جزو ملاكها نيست گاهي هم مضر است. دو ملاك قبلي ميتوانند تعارض پيدا كنند. يعني انسانهاي حرفهاي پيدا ميشوند، اما ممكن است از لحاظ ايدئولوژي مشكلاتي داشته باشند و يا برعكس انسانهاي صاحب ايدهاي پيدا ميشوند و حرفهاي و كارشناس نيستند. طبعا نميتوان در همه مناصب حكم واحدي آورد. بعضي مناصب هستند كه وجود انسانهاي فكري مهم است كه استقامت فكري داشته باشند و در بعضي مشاغل حرفه مهم است. ولي فكر ميكنم بهترين نوع آن جمع بين حرفه و عقيده باشد كه در زمان ما مقدور است. الان نيروهاي كمي نداريم كه محتاج باشيم به يكي از اين گروه اكتفا كنيم. اگر حرفه بلد نباشند، ميتوان آموزش داد. چون لو