رویارویی سنت و مدرنیته به مثابه چالش اصلی جامعه

در حاليكه ۶۰ تا ۷۰ درصد جامعه ايران را جوانان زير سى‌سال تشكيل مى‌دهند، شواهد حاكى از آنند كه سروران كهن‌سال اين جامعه نه تنها اين جوانان را نمى‌فهمند، بلكه آنان را دشمنان خود مى‌بينند. ولى آيا سنت‌گرايان تاريك‌انديش تنها با جوانان سر ستيز دارند، يا با هر جوانه‌اى در جهان. زيرا كه جوان و جهان هر دو ماهيتى بالنده و سيال دارند. بنابراين از برخورد دو ماهيت و دو فرهنگ متضاد در جامعه ايران نبايد در شگفت بود، زيرا كه از نظر امير محبيان جامعه‌ى ايران، جامعه‌اى در حال گذار است. امير محبيان، از دبيران ارشد روزنامه «رسالت»، گفتگويى داشت با صداى آلمان.

دويچه وله: آقای محبيان، جامعه‌ی کنونی ايران با معضلات بسياری دست به گريبان است. به نظر شما مهم‌ترين چالش جامعه‌ی امروزی ايران کدام است؟

امير محبيان: در ابتدا، مايلم گزاره‌ی نخست شما را مورد انتقاد قرار بدهم. جامعه‌ی ما با معضلاتی روبرو هست، ولی معضلات بسيار و غیرقابل قبولی نيست؛ و مثل هر جامعه‌ی ديگری که در حال توسعه است، جامعه‌ی ايرانی نيز طبيعتا با مشکلاتی مواجه است، ولی مشکلاتش لاينحل نيست. اما، اگر بخواهيم اين مشکلات را رده بندی کنيم تا بتوانیم آنها را بطور معقول رفع کنيم، شايد يکی از بزرگ‌ترين معضلاتی که فراروی ما می‌باشد، که هم فرصتی برای ماست و هم می‌تواند در صورت عدم توجه به آن تهديد تلقی گردد، اين است که ما نسل جوانی داريم و برخوردار از جمعيت بسيار جوانی، حدودا بالای ۶۰ درصد هستيم که از يکسو، اين نسل جوان فرصت بسيار بزرگی برای کشور ماست و می تواند پتانسيل بالايی را برای پيشرفت کشور ايجاد کند و از سوی ديگر، اين جوانان امکاناتی مى‌خواهند و ما بايد ظرفيت‌هايی را ايجاد کنيم که درون آن ظرفيت‌ها آنها به کار، بهداشت، مسکن و آينده‌ی خوبی دسترسی پيدا کنند، و لازمه‌ی همه‌ی اينها يك تحرک بزرگ اقتصادی‌ست و لازمه‌ی تحرک بزرگ اقتصادی رسيدن به يک استراتژی همآهنگ ملی، چه از لحاظ سياسی و چه از لحاظ اجتماعی است که بتواند رضامندی اجتماعی را به دنبال بياورد.

دويچه وله: در کنار آنچه شما نام برديد، به نظر می آيد چالش‌های ديگری نيز وجود داشته باشد، مثل بحران هویتی که در ميان جوانان حاکم است، تنزل اخلاق اجتماعی، روبرو بودن با يك وضعيت آنوميک در جامعه، يعنی فقدان هنجارهای معين برای تنظيم روابط و مناسبات ميان شهروندان يک جامعه‌ی مدنی و بطور کلی وضعيتی که به نظر می‌آيد اين جامعه ميان سنت و تجدد در نوسان است. آيا فکر نمی‌کنيد، چالش اصلی جامعه ايران بيشتر چالشی‌ست ميان سنت و تجدد؟

امير محبيان: اين نيز چالشی ست، اما چالش اصلی نيست. اول بايد چالش اصلی را تعريف کنيم. چالش اصلی، چالش فراروی ماست، يعنی آن چيزی که به ما نزديک‌تر است. و اگر آن را به اين مفهوم در نظر بگيريم، شايد حل معضلات اجتماعی و اقتصادی هستند که فعلا برای ما بعنوان نياز اصلی محسوب می‌شوند. اما نکاتی که مطرح کرديد، نکات بسيار مهمی هستند. يعنی بحث بروز بحران هويت نوعی شرايط آنوميک در سطح جامعه و در موارد ديگر نکات قابل تاملی وجود دارند که جدی هستند. علتش اين است که جامعه‌ی ما، جامعه‌ی جوانی‌ست و يکی از خصوصيات جامعه‌ی جوان نوعی قيام و حرکت عصيان‌گونه عليه گذشته است. البته نه به معنای نفی گذشته، بلکه برای ايجاد ديدگاه‌های نو و فضای جديد عقيدتی كه معمولا تلاش می‌کنند گذشته را مورد نقد قرار بدهند. اگر ما به گذشته‌ی خودمان نيز نگاهی کنيم، نمی‌توانيم اين را بحرانی بسيار جدی تلقی کنيم. چون همين وضعيت را ما نيز با گذشته‌ی خود داشته‌ايم. يعنی گذشتگان ما نيز احساس می‌کردند که ما جوانان عصيانگری هستيم که عليه ارزش‌های آنان قيام کرده‌ايم. اما در واقع چنين نبود. ما ارزش‌های نوينی را ايجاد کرديم که می‌توانند مکمل ارزش‌های آنها باشند و طبيعتا در جامعه‌ی جهانی کنونی قدمی به پيش رود. نسل نوين ما نيز همينطور است. در واقع بايد بگويم که من نسبت به آنها بدبين نيستم و اين حس را ندارم که آنها حرکت‌های آنارشيك می‌کنند و انسان‌هايی هستند که ارزش‌های گذشته را به کلی کنار گذاشته‌اند. طبيعتا ما در مرحله‌ی ترانزيسيون و انتقال از وضعيت سنت به تجدد هستيم. با اين تفاوت که ما مانند بعضی کشورهای ديگر نيستيم تا از طريق نفی سنت به تجدد برسيم. ما به دنبال نوعی آشتی ميان اين دو هستيم، ما می‌پذيريم که ارزش‌هايی که در گذشته داشته‌ايم قابل نقد هستند، ولی نبايد به نفی آنها پرداخت. نکات بسيار مثبت و ارزشمندی در ارزش‌های ملی و دينی ما وجود دارد که ارزشمند است و بايد مورد احترام قرار گيرد. اما، در عين حال ما نافی واقعيت‌ها و در عين حال پيشرفت‌ها و ارزش‌های انسانی و نوين جهانی نيستيم، بلکه تلاش می‌کنيم آنها را نيز دريابيم و بتوانيم نوعی آشتی میان آنها ايجاد کنيم. طبيعتا ممکن است دشواريىهايی در اين زمينه وجود داشته باشد، اما مسئله‌ای لاينحل نيست.

نمونه‌ی آن اين است که تا مدت‌ها تصور می‌شد که يك نظام دينی نمی‌تواند خصلتی دمکراتيک داشته باشد. با اين دليل که انگاره‌های درون آن توتاليتر هستند و در عين حال مبتنی بر يكرشته باورهاى متافيزيکی. بنابراين، نخواهد توانست گرايش‌های اجماع عقلانی و يا عقل‌های خودبنياد را مورد اعتنا قرار دهد. اما، اکنون در جامعه‌ی ما بصورت جدی بحث مردم‌سالاری دينی مطرح است. شايد برای کسانی که در سطح جامعه‌شناسی سياسی كار مى‌كنند، مفهوم مردم سالاری دينی از بعضی لحاظ پارادوکسيكال به نظر آيد و يا در شرايط کنونی غيرقابل پذيرش باشد، ولی نبايد فراموش کرد که هر ايده‌ی نوينی در آغاز با چنين چالشی رو در رو بوده است و مردم‌سالاری دينی نشاندهنده‌ی عزمى برای ايجاد آشتی مابين سنت و مدرنيته‌ی ايرانی است و نه مدرنيته‌ی غربی. و نشاندهنده‌ی اين است که ما تلاش می‌کنيم مثل همه‌ی خصلت‌هاى ديگری که ايرانی‌ها در بستر شکاف‌ها داشته‌اند، ‌نوعی آشتی و راهی معقول و خردمندانه را ايجاد کنيم. طبيعتا ما در اين راه مشکلاتی داريم، اما به نظر من مشکلات لاينحل نيستند و آينده بسيار روشن است. و در عين حال بايد برای خود تعريف کنيم، آن چيزی که ما برای خود سختی و دشواری و يا عقب‌گرد می‌دانيم به نسبت چه است. اگر به گذشته نگاه کنيم، حرکت جامعه‌ی ايرانی، به نظر من، حرکتی ارزشمند به جلو بوده و ما توانسته‌ايم انگاره‌ها و ارزش‌های دمکراتيک را در جامعه‌ی مان با ارزش‌ها و انگاره‌های دينی تطبيق بدهيم و نوعی آشتی را ايجاد کنيم. و اگر به آينده به شکل مطلوبش بنگريم، روشن است که با آنها فاصله داريم، ولی نبايد اين نگاه به آينده به شکل مطلوب ما را مايوس کند و همينطور نبايد نگاه به گذشته ما را مغرور کند.

دويچه وله: شما صحبت از آشتی کرديد. از زمان انقلاب اسلامی در ايران از سال ۱۳۵۷ بدينسو، يعنی حدود ۲۶ سال است که نظام جمهوری اسلامی ايران بر اين باور است که هميشه در داخل و خارج با دشمنانی دست به گريبان است و حتا در ميان همراهان ديروز و امروز خود همچنان دشمنانی را می‌بيند. مثلا اگر تا ديروز اصلاح‌طلبان دوست بودند، امروز به دشمن تبديل شده‌اند. به نظر شما، آيا زمان آن نرسيده که دست کم در ذهن خودمان دشمنانان را تبديل به مخالف کنيم، و به نوعی انگاره‌ی دشمن را از ذهنمان پاک کنيم تا بتوان با آنها از در گفت‌وگو وارد شد. در غير اينصورت هميشه يكى شيطان بزرگ خواهد ماند و ديگری محور شرارت. در چنين حالتی بايد ديد که کداميک از اين دو نسبت به ديگری قدرت بيشتری دارد تا سرانجام يکی توسط ديگری سرنگون شود. و آنجاست که نظريه‌ی هانتيگتون مبتنى بر «برخورد تمدن‌ها» صحت می‌يابد. آيا فکر نمی‌کنيد بعد از ۲۶ سال ديگر زمان آن رسيده که در عرصه‌ی سياست با فراست و دورانديشی بيشتری وارد عمل شويم؟

امير محبيان: به نکته‌ی بسيار مهمی اشاره کرديد. در وهله‌ی اول اين موضوع را روشن کنم که نگاهی که ما بر مبنای آن نوعی ايزولاسيون را بخود تحميل می‌کنيم و همه را دشمن می‌انگاريم، که در واقع نگاه متكى بر تز توطئه است، در ايران نگاه عامى نيست، ولی طبيعتا به دليل تاريخ ويژه‌ای که ما داشته‌ايم درگير با بسیاری از چالش‌ها بوده‌ايم و اين چالش‌ها باعث می‌شوند که نگاه‌های امنيتی و نگاه‌های بدبينانه تا حدودی در قضاوت‌های ما تاثير بگذارند. اما در نهايت اين نکته نيز وجود دارد که ما بايد به نحوی حرکت کنيم که حرکت‌های ما اجماعی باشد، به اين مفهوم که نوعی همگرايی را ايجاد کند. اين مسئله‌ای که جناب آقای خاتمی مطرح کرده‌اند، ما بايد بتوانيم دشمن‌مان را به دوست تبديل کنيم، يا حداقل مخالف جدی خودمان را به مخالف غيرجدی و در عين حال کسی که بتوان باب گفتگو را با او باز کرد، بدل کنيم. همانگونه که شما مطرح کرديد، اين نکته‌ی بسيار مهمی‌ست.

اما، نمی‌توان نگاهی خوشبينانه و صددرصد ايده‌آليستی نيز در این زمينه داشت. شکی نيست که بسياری از گفتمان‌ها، حتا اگر براساس ديدگاه پست‌مدرنی امروزی نيز نگاه کنيم، گفتمان بر مبنای نوعی وضع مقابل در برابر يک آنتاگونيسم شکل می‌گيرد. طبيعتا انقلاب اسلامی در مقابل خود آنتاگونيسمی را تعريف می‌کند که هويت خود را با آن تعريف کرده است و در صورت نفی آن آنتاگونيسم ممکن است در هويت خودش نيز تاثير بگذارد. البته بحث در مورد آن را باز می‌دانم و فکر می‌کنم به نکته‌ی مهمی اشاره کردید. ولی يک مسئله وجود دارد: زمانی هست که ما با گروه‌ها، جريانات و افراد مختلف سياسی مواجه هستيم. طبيعتا در سياست وضعيت، وضعيتی نسبی‌ست و ما هيچ وضعيت مطلقی را نمی‌توانيم تعريف کنيم. اگر ما شاهد آن باشيم که وضعيت تغيیر کرده است، طبيعی‌ست که بسياری از روابط تغيير می‌کنند. با تغيير وضعيت طبيعتا در سياست نيز روابط تغيير می‌کنند. گاهی مواقع هست که ما در سياست فردی را دشمن تعريف می‌کنيم، ولی با تغيیر شرايط آن فرد از دشمنی خارج می‌شود. جبهه‌ی دوم خرداد از نظر ما دشمن نيست، بلکه يک رقيب سياسی درونی‌ست. بر همين مبنا تلاش ما اين است که نوعی از رابطه‌ی معقول را با آنها برقرار کنيم.

دويچه وله: اما آنچه شما می گوييد با واقعيت‌های کنونی در ايران، با رويکردهايی که عمل می‌کنند به نوعی تطابق ندارد. نمونه‌ی آن، همين نگاه امنيتی و توطئه‌نگر در مورد مسئله‌ی وبلاگ‌نويسان است. اگر نظام جمهوری اسلامی ايران نتواند همين انگاره‌ی دشمن را در ميان همين جوانان در ذهن خود از بين ببرد، چگونه می‌تواند در مقابل اروپا، آمريکا و ديگر کشورها اين کار را بکند؟

امير محبيان: من نگفته‌ام که چنين نگاهی مطلقا وجود ندارد. من گفته‌ام، نگاهی که وجود دارد می‌تواند نگاه غالب نباشد و حتا نگاه غالب نيز نيست. طبيعتا ديدگاه‌هايی وجود دارد که ممکن است برحسب نوع نگاه خودش برخی از اين جريانات را جريانات دشمن تلقی کند. اما اين نوع نگاه‌ها کم‌کم رو به کاهش است. ما شاهد اين هستيم که الان جريانات و نگرش‌های مختلفی در درون کشور فعاليت می‌کنند و ديدگاه‌های خودشان را مطرح می‌کنند. بويژه بعد از دوم خرداد ديدگاه‌هايی گاه بسيار متفاوت خود را عرضه مى‌كردند و اين عرضه‌کردن‌ها برايشان به هزينه‌های کلانی هم نيانجاميد. در هرصورت جامعه‌ی ما جامعه‌ای در حال تحول است و به شکل جامعه‌ای ايده آل هنوز در نيامده‌ايم. ما بايد کم‌کم سياست بورزيم و دمکراسی بورزيم و ياد بگيريم که همديگر را تحمل کنيم و لازمه‌ی آن اين است که همه‌ی ما تا حدی هزينه‌ای را متحمل شويم. بزرگ‌ترين هزينه‌ی آن اين است که تا حدودی از ميزان حقانيت‌ خودمان تخفيف قائل شويم، و اين اعتقاد را داشته باشيم که ممکن است ديگران نيز در اين مسير حق بگويند. اگر به اين نقطه رسيديم، آن وقت قادر خواهيم بود در کنار هم بنشينيم و با هم سخن بگوييم، حتا اگر عقايد يکديگر را نيز قبول نداشته باشيم. من روند كنونى را روندى را مثبت می‌دانم، ولی اين روند با آن ايده‌آل هنوز فاصله دارد.

دويچه وله: حالا برای نزديک شدن به آن روند مثبت و ايده آل شما، فکر می‌کنيد يك کانديد مطلوب برای پست رياست جمهوری بايد از چه ويژگىهايی برخوردار باشد؟

امير محبيان: برجسته‌ترين ويژگی‌ای که اين کانديدا بايد از آن برخوردار باشد، نگاه کلان است. نگاه خردنگر ممکن است که کوچک‌ترين تلاطم‌های درون يک حوض را برابر با بحران‌ها و امواج بزرگ جهانی تلقی کند و طبيعتا به بحران‌های جدی بيانديشد و آنموقع فضای جامعه را ببندد. اگر کلان‌نگر باشد و بتواند دريايی بيانديشد تا حدود زيادی قادر خواهد بود اين تلاطم‌های کوچک را در نظر نگيرد و آنها را چندان جدی نپندارد و بدين خاطر محيط را امنيتی نکند. از طرف ديگر، بايد نگاهش بر نگاه گفتگو مبتنی باشد. نگاه گفتگو بدين معنا نيست که ما لزوما نگاهی تسليم‌طلبانه يا سازشکارانه داشته باشيم، بلکه به اين معناست که ما به اين نتيجه برسيم كه برخوردهای خشن آخرين حيله‌ی ممکن و آخرين کار ممکن است. بنابراين بزرگ‌ترين وظيفه‌ی يک سياستمدار این است که تا آنجايی که ممکن است برخورد و جنگ را به تاخير بيندازد و يا اصلا آن را منتفی کند. بر همين مبنا است که يک رييس جمهور مطلوب، رييس جمهوری‌ست که بتواند مشکلات را با کمترين هزينه‌ی ممکن حل کند،‌ منجمله با گفتگوهای سياسی چه در درون و چه در خارج از کشور بتواند هزينه‌های هرگونه چالش و برخورد را تا آنجايی که ممکن است بکاهد. در چنين حالتی ما شاهد اين خواهيم بود که فضا برای نوعی سياست ورزيدن خردمندانه و در عين حال رسيدن به عمق دمکراسی فراهم خواهد شد.

دويچه وله: ولی به نظر مى‌آيد، با توجه به تلاطم‌های سياسی که در حال حاضر هر روزه در ايران شاهد آن هستيم، بويژه كه هر قدر به زمان برگزاری انتخابات رياست جمهوری نزديک می شويم، شدت مى‌گيرد و حتا به نظر می‌آيد که بعد از آن نيز اين تلاطم‌ها، از قبيل رويدادهايی مانند مسئله‌ى وبلاگ‌نويسان فروكش نكنند و ادامه يابند. آيا فکر نمی‌کنيد که يکی از وظايف مهم يک رييس جمهور اين است که صلح درونی را، صلح داخلی را برقرار کند تا بتواند با پشتوانه‌ی اين صلح داخلی در صحنه‌ی جهانی تاثير بيشتری بگذارد؟

امير محبيان: ما نمی‌توانيم نگاهی افلاطونی به سياست داشته باشيم. به اين مفهوم که فقط بر مبنای ايده آل‌ها بيانديشم. واقعيت ‌ای جامعه را نمی‌توان ناديده گرفت. جامعه‌ی ما، جامعه‌ای در حال گذار است. جامعه‌ای‌ست که طبيعتا ديدگاه‌های مختلفی در آن وجود دارد و ديدگاه‌های مختلف گاهی خودشان را در برابر ديگران بسان دوست و دشمن تلقی می‌کنند. يعنی دو قطب کاملا معارض و آشتی ناپذير. بنابراين، يک رييس جمهور معقول بايد به نحوی کار کند که ضمن پذيرش واقعيت‌ها در مسير عمل بتواند توا رفتارها و نیروها را به نحوی تنظيم کند که در مجموع برآيند نهايی به نفع دمکراسی، به نفع ارزش‌های انسانی و به نفع پيشرفت بيشتر برای کشور باشد، که عصاره‌ی تمام آنها تحمل يکديگر است. و در جامعه‌ای که ما در آن تقريبا کم تحمل ورزيده‌ايم به اين دليل که تاريخ گذشته‌ی ما هميشه تاريخ توتاليتاريسم و ديکتاتوری بوده، فرصتی برای چنين امری نبوده است. اکنون می‌توانيم کم‌کم بياموزيم كه مى‌توانيم با تحمل همديگر و علی رغم وجود عقايد مختلف‌مان به نتايج مثبتی برای اين کشور دست بيابيم.

دويچه وله: از صحبت‌های شما من اينطور می‌فهمم که شما مخالف يکدست شدن حاکميت هستيد، آنهم بعد از آمدن نيروهای به اصطلاح محافظه کار به مجلس و گرفتن اکثريت مجلس. و در يک مقاله نيز گفته‌ايد که کانديدای احتمالی اصلاح‌طلبان، آقای «مصطفی معين»، شخصيت و ويژگى‌هاى بالانسر ندارند و نمی‌تواند نقشی را ايفا کنند که آقای خاتمی کرده‌اند. هرچند که آقای خاتمی نيز چندان موفق نبوده‌اند. آيا فکر می‌کنيد که آقای هاشمى رفسنجانی بيشتر نقش يک بالانسر را دارا خواهند بود يا آقای ولايتی؟

امير محبيان: من معتقدم، آنچه در جامعه‌ی ما اهميت دارد اين است که فرد بتواند توا معقولی را بين عناصر مختلف حاکميت برقرار کند. چون کسی که رييس جمهور می‌شود از يکسو، برگزيده‌ی مردم است و از سوی ديگر، بايد واقعيت‌های موجود درون حاکميت را در نظر بگيرد. قوه‌ی مجريه يکی از قوای کشور ماست. بر همين اساس بايد بتواند تعامل معقول و منطقی را داشته باشد. در رابطه با بحث يکی شدن حاکميت، من معتقدم که حاکميت در عرصه‌ی نظر نبايد يکپارچه باشد. حاکميت بايد شامل ديدگاه‌های مختلف باشد و همه‌ی عناصر مختلفی که در درون جامعه فعاليت می‌کنند بايد بتوانند صدای خود را در عرصه‌ی حاکميت داشته باشند، اما من به يکپارچگی حاکميت در عرصه‌ی عمل معتقد هستم. يعنی معتقدم که ما حق داريم و بايد ديدگاه‌های مختلف‌مان را بيان کنيم، اما وقتی به يك نتيجه‌ای رسيديم، همه بايد از آن ديدگاه دفاع کنيم و در عمل يک سخن بگوييم. بنابراين، من يکپارچگی حاكميت در عمل را می‌پسندم و می‌پذيرم، ولی در عين حال معتقدم در عرصه‌ی نظر بايد تکثر را بپذيريم و مورد قبول قرار دهيم. آنچه که اهميت دارد اين است که بتواند تکثر در نظر بصورت آنارشيسم فکری و آنارشيسم عملی خودنمايی نکند و نهايتا ما به يک وحدت و يک همپارچگی و يک گرايی در عرصه‌ی عمل برسيم.

در مورد کانديداها و مسايلی که اشاره کرديد، من معتقد هستم که آقای معين عليرغم نکات مثبتی که می‌تواند داشته باشد، به‌‌هيچ‌وجه دارای پتانسيل بالانسری نيست و حتا بالانسر حامی‌ای نيز در عرصه‌ی حاکميت ندارد. آقای خاتمی تا حدودی از آن برخوردار بود، اما نتوانست از آن بالانسرها به نحو مثبت و به نحوی که بتواند موثر باشد، بهره بگيرد. در ميان اين کانديداها، شما اسمی از آقای هاشمی رفسنجانی برديد. طبيعتا من معتقدم که آقای هاشمی رفسنجانی قدرت بالانسری بسيار بالايی را دارد و حتا وی خود نقش يک بالانسر جدی و حامی جدی در عرصه‌ی تعاملات درون حاکميت را داراست.

دويچه وله: آقای محبيان، بسيار متشکرم از اينکه وقت خود را در اختيار ما گذاشته ايد.

امير محبيان: خواهش مى‌كنم.