متن کامل گفت و گوی ایسنا با هاشمی رفسنجانی
یکشنبه 11 بهمن 1383
آيت‌الله هاشمي رفسنجاني، با دو دوره رياست مجلس شوراي اسلامي، دو دوره رياست جمهوري و سال‌ها رياست مجمع تشخيص مصلحت نظام، از جمله موثرترين و شناخته شده‌ترين شخصيت‌هاي انقلاب اسلامي است كه در بسياري از تصميم‌گيري‌ها و تصميم‌سازي‌هاي پس از پيروزي انقلاب شكوهمند اسلامي، نقش تاريخي و تعيين كننده‌يي داشته است.
خبرگزاري دانشجويان ايران در آستانه فرا رسيدن بيست و ششمين سالگرد پيروزي انقلاب اسلامي و نيز انتخابات آتي رياست جمهوري، موضوع سير شكل‌گيري و تطور مفهوم، ادبيات و ساختار انتخابات در تاريخ انقلاب را با وي در ميان گذاشته است. در اين گفت‌وگو هاشمي رفسنجاني، از «ميزان راي ملت است» ، ولايت فقيه، تئوري انتخاب يا نصب الهي، نقش«عرف»در تعيين مدل حكومت، سير نظارت بر انتخابات، چالش‌هاي انتخاباتي زمان حضرت امام، چرايي خطبه قبل از انتخابات خرداد 76، انتخابات هفتم و مشاركت مردم، ميزان اعتقاد به توسعه سياسي، حضور يا عدم حضور در انتخابات آتي، يكدستي قوا، چالش‌هاي هسته‌يي، انتخابات عراق و ارزيابي از مواضع اخير امريكا در قبال ايران به تفصيل سخن گفته است. مشروح اين گفت‌وگو در پي مي‌آيد:
مفهوم انتخابات از نظر حضرت امام )ره(، به عنوان بنيانگذار جمهوري اسلامي، چه بود? اين واژه از چه زماني وارد ادبيات حضرت امام )ره( و انقلاب اسلامي شد? اساسا آيا ايشان قبل از پيروزي انقلاب به انتخابات اعتقاد داشتند? نسبت جمهوري اسلامي ايران با انتخابات چيست? به عبارت ديگر جمهوريت، اسلاميت و ايرانيت با انتخابات چه نسبتي دارند?
بسم‌الله الرحمن الرحيم. سير تاريخي واژه انتخابات در افكار امام )ره( را بررسي نكرده‌ام، اكنون سخنان ايشان چاپ شده است و خودتان مي‌توانيد اين مساله را بررسي كنيد. اما تا جايي كه به ياد دارم، يكي از انتقادات امام )ره( به رژيم پهلوي اين بود كه انتخابات معناي واقعي ندارد. در آن زمان انتخابات ديگري غير از انتخابات مجلس برگزار نمي‌شد و ايشان انتخابات مجلس را هم فرمايشي مي‌دانستند. امام )ره( در مبارزاتشان هميشه روي مردم حساب مي‌كردند. ايشان به كودتا و يا به اصطلاح انقلاب مسلحانه اعتقاد نداشتند. گاهي اوقات بعضي‌ها نزد امام )ره( مي‌آمدند و مي‌گفتند ما به شاه دسترسي داريم، اگر اجازه دهيد ما او را با شيوه‌هاي انتحاري از بين مي‌بريم‌أ اما ايشان قبول نمي‌كردند. البته امام )ره( بعدا مي‌گفتند كه اگر اهل اين كار بودند، ديگر از من اجازه نمي‌گرفتند. در آن زمان حزب واقعي هم وجود نداشت و بخاطر اينكه تجربه مشروطه را داشتند، مي‌گفتند: اينها )احزاب( نمي‌توانند خيلي براي مردم كار كنند. ايشان مبارزه مسلحانه را تاييد نكردند. ما در مورد تاييد مجاهدين خلق فكر مي‌كرديم گروه مسلماني هستند كه دارند كار بزرگي انجام . در سال 50 در نامه‌يي از امام )ره( خواسته بودم كه آنها را تاييد كنند كه آن نامه به دست رژيم افتاد و بخاطر آن دستگيرشدم و به دان افتادم. در سال 53 كه به نجف رفتم، خدمت امام )ره( رسيدم و اين بعد از انحراف آنها بود. به امام )ره( گفتم كه اعتراف كنم ما اشتباه مي‌كرديم و شما درست فكر مي‌كرديد. كار آنها را تبليغ مسلحانه مي‌دانستيم. فكر مي‌كرديم فقط عده معدودي از اعلاميه‌يي كه پخش مي‌كنيم مطلع مي‌شوند، اما موقعي كه انفجاري رخ مي‌داد، همه دنيا با خبر مي‌شدند و جامعه در جريان كار قرار مي‌گرفت و ذهن مردم هم درگير اين موضوع مي‌شد. به هر حال آن را تبليغ خوبي مي‌دانستيم كه بگوييم مخالفين در ايران فعالند.
من مي‌خواهم بگويم كه امام )ره( براي نظر مردم اصالت قايل بودند. وقتي كه ايشان از پاريس به ايران آمدند، در بهشت زهرا)س(، در سخنان خود گفتند من دولت تعيين مي‌كنم و بعد فورا گفتند من از طرف اين مردم، دولت تعيين مي‌كنم. براي ايشان خواست مردم يك واقعيت بود. ائمه)ع( معصوم و منصوصند و بعد از آنها، نايب آنها شرايطي دارد و شرايط آن هم در قانون اساسي آمده. ولي فقيه را خدا تعيين نكرده و ممكن است تعداد زيادي فقيه اين شرايط را داشته باشند. بنابراين انتخابات از رهبري شروع مي‌شود. در زمان پيغمبر هم بيعت وجود داشت. در مدينه، احزاب و گروهها با ايشان بيعت مي‌كردند. آن موقع انتخابات به اين شكل نبود و سران گروهها با پيغمبر قرار مي‌گذاشتند. در قرآن هم چند آيه در مورد بيعت وجود دارد. پس بيعت يك زمينه كاملا ديني دارد. در تفكر امام )ره( و تفكر ما كه تفكر ديني است وقتي كسي مي‌خواهد سرنوشت مردم را در اختيار بگيرد و در امور مردم دخالت و قانونگذاري كند، به اجازه مردم احتياج دارد و اين اجازه با برگزاري انتخابات شكل مي‌گيرد. در گذشته، انتخابات در حد سران گروهها و احزاب بود، ولي اكنون خود مردم مستقيما انتخاب مي‌كنند. پس انتخابات حقيقتي است كه با عنوان بيعت، هم در دين ريشه دارد و هم عامل مقبوليت يك نظام است. اگر مردم نخواهند، تصميمات نظام را قبول نمي‌كنند، حتي اگر نظام را هم دوست داشته باشند.
در صحبت‌هاي امام )ره(، بخصوص در سال‌هاي اول انقلاب، موارد زيادي مبني بر تكليف مردم براي شركت در انتخابات وجود دارد. انتخابات راه بسيار درستي براي درست كار كردن حكومت است. جمهوري هم از همين مساله ناشي مي‌شود. بنابراين اسلام با جمهوري سازگاري دارد. اسلام غير از زمان پيامبر )ص( و دوازده امام معصوم )ع(، نوع حكومت را تعيين نكرده است. راه تعيين نوع حكومت، عرفي است. البته همه انواع حكومت به خواست مردم برمي‌گردد. پس اسلام، جمهوري و انتخابات همه با هم هماهنگند.
«جمهوري اسلامي» از چه زماني وارد ادبيات انقلاب اسلامي شد? ديدگاه امام راجع به جمهوري اسلامي چه بود?
اين مساله به قبل از تدوين قانون اساسي برمي‌گردد. قبل از پيروزي انقلاب، خود مردم جمهوري اسلامي را شعار دادند. الان به ياد ندارم كه چه كسي براي اولين بار جمهوري اسلامي را مطرح كرد. اما شعار «استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي» از درون خود مردم جوشيد. بعد از انقلاب و قبل از تدوين قانون اساسي بحث نظام اسلامي مطرح بود. در آن مقطع، امام )ره( جمهوري اسلامي را مطرح كرد. اينكه فرموده‌اند «نه يك كلمه كم نه يك كلمه زياد» بخاطر اختلاف در بين گروهها و حتي در شوراي انقلاب بود. ما در شوراي انقلاب با دوستان نهضت آزادي و غير روحاني اختلاف داشتيم. بعضي‌ها مي‌گفتند: جمهوري، و بعضي‌ها جمهوري دموكراتيك را مطرح مي‌كردند و پيشنهادهاي مختلفي مطرح مي‌شد. بالاخره امام )ره( جمهوري اسلامي را مطرح كردند و بعد هم به مردم گفتند كه من به جمهوري اسلامي راي مي‌دهم، شما به هر چه كه دوست داريد، راي دهيد. تقويت و تحكيم اين جمهوري با خواست امام )ره( و سابقه آن در ميان مردم بود.
در مورد مفهوم «ميزان راي ملت است» نظر حضرت امام )ره( چه بود? نظر شما چيست?
يعني در جمهوري اسلامي همه چيز از انتخابات شروع مي‌شود. رهبري هم به صورت دو مرحله‌يي انتخاب مي‌شود. همه نهادهايي هم كه مبعوث رهبري هستند با يك واسطه مبعوث مردم مي‌شوند. رييس جمهور، مجلس و شوراها هم مستقيما با راي مردم انتخاب مي‌شوند. دولت و نهادهاي ديگر به تبع آن شكل مي‌گيرند. تقريبا در نظام ما چيزي نيست كه ريشه در آراي مردم نداشته باشد. يعني همه بايد خود را با راي مردم تطبيق دهند. ميزان وسيله سنجش است. راي مردم شاقول شناخت ساير مسائل است. اين، مفهوم تعبير امام )ره( است.
دليل اصرار حضرت امام )ره( به حضور همه‌جانبه مردم در انتخابات و دليل اصرار ايشان بخصوص در زمان جنگ تحميلي به برگزاري انتخابات در موعد مقرر چه بود?
ايشان استحكام نظام را منوط به حضور مردم مي‌دانستند. همه مي‌دانند كه اگر مردم با نظام همراه باشند، آن نظام محكم است و هر اندازه كه مردم بيشتر باشند، استحكام نظام نيز بيشتر است. اين محور فكري امام )ره( بود و توصيه ايشان نيز هميشه اين بود كه هيچ‌گاه از مردم جدا نشويد و با مردم باشيد.
در كودتاي نوژه، ما كودتا را كشف كرده بوديم و مي‌خواستيم كودتاگران را دستگير كنيم كه قرار بود جماران را بمباران كنند. من و آقاي خامنه‌يي خدمت امام )ره( رفتيم و به ايشان گفتيم كه شما امشب در خانه نباشيد، ما نقشه آنها را كشف كرده‌ايم، ولي با اين وجود ممكن است از فرودگاه ديگري بيايند و اين منطقه را بمباران كنند. ايشان معمولا اين قبيل مسائل را قبول نمي‌كردند. ايشان با اين مساله با استهزا برخورد كردند و گفتند: اصلا كودتا در اين نظام معنا ندارد. اين هواپيما بالاخره بايد در جايي فرود بيايد و وقتي پايين آمد، سر و كارش با مردم است. مردم هم كه كودتاچيان را نمي‌پذيرند و اگر مي‌پذيرفتند شاه ماندگار مي‌شد. بالاخره امام )ره( از جماران بيرون نرفتند. ايشان درست فكر مي‌كردند. نظامي كه با مردم باشد، استحكام دارد و طبعا نظام مستحكم مي‌تواند كار كند و انجام كار بزرگ هم با حضور مردم است. اگر مردم حمايت نكنند، برنامه‌هاي خوب هم شكست مي‌خورد.
گويا مخالفت‌هايي با شكل‌گيري انتخابات با ويژگي‌هاي مد نظر امام )ره( وجود داشت. چه جرياناتي با ويژگي‌هاي مد نظر ايشان مخالف بودند?
بله. بعضي افراد در بحث ولايت مي‌گفتند كه ولي فقيه را خداوند تعيين كرده و اكنون هم بعضي‌ها اين اعتقاد را دارند. اين عده معتقدند كه مشروعيت ولي فقيه به راي مردم نيست و ولي فقيه هر تصميمي كه بخواهد، مي‌تواند بگيرد. امام )ره( به ولايت فقيه حق بالايي مي‌دادند كه نمونه آن موضوع سلمان رشدي است. ايشان اختيارات ولي فقيه را محدود نمي‌دانستند، ولي دخالت ولي فقيه در دگي مردم را قبول نداشتند. در قانون اساسي ما، همه در برابر قانون مساوي هستند. بعضي از همان آقايان نمي‌خواهند به انتخابات اصالت دهند. امام )ره( از لحاظ اصولي به ولايت فقيه جامع‌الشرايط معتقد بودند و در مواردي هم اجرا مي‌كردند، مثلا مجمع تشخيا را موقعي تشكيل دادند كه در قانون اساسي نبود و يا مثلا شوراي عالي دفاع را در زمان جنگ تحميلي تشكيل دادند كه در آن زمان براي تمام دستگاهها، حتي در برخي موارد قانون وضع مي‌كرد. ايشان نمي‌خواستند در شرايط عادي، براي تمشيت امور مسير ديگري غير از قانون را در پيش بگيرند، مگر در موارد خاص. مثلا با اينكه شوراي نگهبان وجود داشت، گفتند: اگر دو سوم مجلس قانوني را تصويب كرد، شوراي نگهبان حق مخالفت با آن را ندارد.
مفهوم نظارت در مذاكرات خبرگان قانون اساسي چه بود و از نظر شما چيست? در مواردي كه بين شوراي نگهبان و وزارت كشور بر سر اين مفهوم يا ساير مفاهيم قانوني اختلافي وجود داشت، امام )ره( در اين قبيل موارد چگونه برخورد مي‌كردند?
نظارت در مفهوم عمومي، وظيفه هر مسلمان است. امر به معروف و نهي از منكر مصداقي از نظارت همگاني است. اصل نظارت در اسلام، وظيفه هر مسلمان است كه وقتي كه در محدوده معين قرار مي‌گيرد، معناي خاص خود را پيدا مي‌كند. در زمينه سياسي و اداري نظارت بستگي به تعريفي دارد كه از آن ارايه مي‌شود. نظارت در ذات خود مفهوم استصوابي يا استطلاعي ندارد. معناي نظارت بستگي به نظر قانون دارد. در دنيا ناظران زيادي وجود دارند كه فقط وظيفه گزارش كردن بر عهده آنها است. بنابراين مفهوم نظارت به تعيين قلمرو آن در قانون بستگي دارد. در قانون اساسي نظارت تعريف نشده است. اگر قانون حدودي براي نظارت تعيين كرد، همان اجرا مي‌شودأ بنابراين مشكل واقعي براي نظارت وجود ندارد. اگر اختلافات سياسي وجود داشته باشد، به مشكل برمي‌خورد. من در خبرگان قانون اساسي نبودم و به ياد هم ندارم كه چه گذشت. اما قانون اساسي حق تفسير را به شوراي نگهبان داده است.
چه تفسيري از نظارت را به صلاح انقلاب مي‌دانيد?
طبيعي است همه ما كه در جريان به وجود آمدن انقلاب بوديم، مايليم كه رابطه نظام با مردم خيلي عميق باشد و نظر اكثريت را هميشه در نظر بگيريم. من نمي‌خواهم شوراي نگهبان را متهم كنم كه غير از اين عمل مي‌كند. فرض ما اين است كه شش فقيه شوراي نگهبان عادلند. آنها هم نبايد جوري فكر كنند كه از معيارهاي انقلاب دور شوند. همين حالا با مواردي مواجهيم كه شايد براي شما جالب باشد. فقهاي شوراي نگهبان در شوراي نگهبان موردي را به دليل مغايرت با قانون اساسي يا شرع رد مي‌كنند ولي در مجمع بر خلاف رايشان نظر مي‌دهندأ دليل آن را هم راي دادن بر اساس مصلحت عنوان مي‌كنند. قانون اساسي به شوراي نگهبان اجازه مصلحت‌گرايي نداده است. الان اگر من بخواهم وارد اين بحث شوم، بايد موردي حرف بم.
آيا در زمان امام )ره( بين شوراي نگهبان و وزارت كشور چالشي وجود داشت? موردي را به ياد داريد?
موارد مختلفي وجود دارد. امام )ره( در بعضي موارد دخالت مي‌كردند و مفهوم مورد مناقشه را محدود مي‌كردند و بعضي موارد هم دخالت مي‌كردند و آن مورد را توسعه مي‌دادند. امام )ره( گاهي حتي در موضوعات دخالت مي‌كردند، مثل موضوع صداوسيما كه اعضاي شوراي نظارت طبق حق قانوني‌شان مدير صدا و سيما را عزل كرده بودند اما امام )ره( دخالت كردند و مانع شدند.
مشخصا در مورد انتخابات چه مواردي وجود داشت?
انتخابات يكنواخت نبود. نمي‌خواهم وارد اين گونه مسائل شوم، چون به افراد برخورد مي‌كند. اين مسائل در تاريخ وجود دارد. رهبري هم الان اين كار را مي‌كند. مثلا در انتخابات قبلي رهبري باعث شدند كه صلاحيت 200 تا 300 نفر كه شوراي نگهبان رد كرده بود تاييد شود و يا مانع ابطال نتايج انتخابات مجلس ششم در تهران شدند.
مجموعه نظام تا چه حد توانسته به مفهوم مورد نظر امام )ره( از انتخابات وفادار بماند? انحراف از آن مفهوم اصيل مورد نظر امام )ره( چه تبعاتي در پي دارد?
اكنون قانون ميزان است. نظرات امام )ره( نظراتي بود كه شكل قانوني به خود گرفت. نظر امام )ره( را مي‌توان هميشه تفسير كرد و هر كس مي‌تواند از حرف امام )ره( استنباط خود را ارايه دهد. اگر همه در عمل به قانون مقيد باشيم، مي‌توانيم نظرات امام )ره( را هم تامين كنيم. ما سعي كرده‌ايم قوانين بر خلاف آنچه كه از سخنان امام )ره( مي‌فهميم نباشد. مي‌توانيم با قانون موجود همان افكاري را كه از ابتداي انقلاب براي حضور مردم در صحنه داشتيم، اجرا كنيم.
شما به عنوان يكي از افراد نزديك به حضرت امام )ره( مهمترين دغدغه و نگراني ايشان نسبت به نظام و آينده را در چه مواردي مي‌ديديد?
تا جايي كه به خاطر دارم ايشان تاكيد داشتند كه از موازين اسلامي پيروي كنيم و خواست مردم را در نظر بگيريم. ايشان خطر را در اين مي‌ديد كه ما از اسلام يا مردم دور شويم و بارها اين مساله را مطرح مي‌كردند. ضمن اينكه بر دوستي و هماهنگي مسوولان با همديگر تاكيد داشتند.
شما چند روز قبل از انتخابات دوم خرداد 76 در خطبه‌هاي نماز جمعه موردي را راجع به برگزاري سالم انتخابات ذكر كرديد و بر صحت برگزاري انتخابات تاكيد داشتيد. آيا دليل خاصي داشت?
دليلش اين بود كه آن موقع هر دو طرف به من مراجعه مي‌كردند و مي‌گفتند كه طرف ديگر قصد تقلب دارد. بعدا اين سخنان را به حساب اين آوردند كه من مي‌خواستم جلوي وزارت كشور را بگيرم كه تقلب نشود. حقيقت موضوع، شكايت هر دو طرف بود. حتي نمونه‌هايي هم ذكر مي‌كردند. همان روزي كه در نماز جمعه اين مطالب را مطرح كردم، قبل از ايراد خطبه‌ها، دو طرف آمده بودند و به من شكايت مي‌كردند. اين نوع نگراني‌ها معمول است كه در هر انتخاباتي وجود دارد. قصد من اين بود كه نگذارم تقلب شود، چون امانت‌دار مردم بوديم. انصافا مي‌خواستم از آراي هر دو طرف، صيانت كنم.
آيا در ماجراي انتخابات مجلس هفتم به مصوبه مجمع تشخيا مصلحت در مورد تاييد صلاحيت‌ها عمل شد يا خير?
آنچه كه ما تصويب كرديم روشن است. مجري قانون نيستيم. دولت مجري قانون و شوراي نگهبان هم ناظر بر اجراي قانون است. اگر كسي شكايت داشته باشد، مرجع شكايت روشن است. به ما هم مراجعه نشد كه تفسيري بخواهند. اگر ابهامي وجود داشت، در مصاديق بود. عده‌يي از آقايان معتقدند كه شوراي نگهبان تخلف كرد و شوراي نگهبان هم محكم ايستاد كه تخلف نكرده است. حتي در مجمع تشخيا هم اين بحث مطرح شد و به نتيجه‌يي نرسيدند. از ما هم نپرسيدند كه ما ابهام را تفسير كنيم.
عده‌يي معتقدند كه عملكرد شوراي نگهبان باعث كاهش مشاركت مردم بوده و عده‌يي ديگر كم توجهي به معيشت مردم را عامل كاهش مشاركت مي‌دانند. شما عامل كاهش مشاركت مردم را در چه مي‌دانيد?
من هر دو عامل را موثر مي‌دانم. بالاخره يك عده بخاطر رد صلاحيت‌ها در انتخابات شركت نمي‌كنند. وقتي هم كه توقعات مردم برآورده نشود، آنها دليلي براي راي دادن نمي‌بينند.
نمونه آن را مي‌توانيد در انتخابات شوراها مشاهده كنيد. نتيجه راي در انتخابات شوراها و مجلس شبيه هم بود. در انتخابات شوراها مجري و ناظر از يك جناح بودند. نمي‌توان در خصوص مشاركت كم مردم صرفا شوراي نگهبان را مقصر دانست. به نظر مي‌رسد هر دو عامل موؤر است و ممكن است هر كس نقش طرف مقابل خود را بزرگ جلوه دهد.
بعضي يكدست شدن قوا را نوعي خطر و تهديد و برخي موجب كارآمدي مي‌دانند. نظر شما در اين خصوص چيست?
نظر من اين است كه كشور بايد فراجناحي اداره شود. كساني كه تصميم‌گيرنده هستند، بايد چشم‌شان را بر منافع جناحي ببندند. البته طبيعي است مسوولان از بين كساني كه به آنها اعتماد دارند، همكاران خود را انتخاب مي‌كنند. البته انتخاب مسوولان بايد بر اساس كارآيي همراه با اعتماد باشد، نه بر اساس مسائل باندي و جناحي.
در گذشته هم بعضا در مورد تشكيل دولت اختلاف نظر وجود داشت. يك عده مي‌گفتند كه دولت بايد يكپارچه باشد تا بتوانيم كارها را زودتر انجام دهيم. همان افراد، اكنون مخالف يكدستي قوا هستند. كشور بايد بدون تعصبات باندي و جناحي اداره شود. اكنون در شرايطي هستيم كه بايد نيروهاي خوبمان را از هر جناحي كه هستند حفظ كنيم. البته هر كس در جاي خودش و در حد مقدور. طبيعي است كه وقتي گروهي قدرت را به دست مي‌گيرد، افراد جديدي را در مسووليت‌ها مي‌گمارد.
آيا با شرايط فعلي، مشاركت حداكثري مد نظر رهبر معظم انقلاب تامين خواهد شد?
اين را من بايد از شما سوال كنم، چون شما بيشتر از ما با مردم ارتباط داريد. در نظرسنجي‌هايي كه به دست ما مي‌رسد، مي‌گوين