گفت و گو با جعفر پناهی یکی از عایبین بزرگ بیست و سومین جشنواره فیلم فجر
شنبه 17 بهمن 1383
"جعفر پناهی : من تصويرگر واقعيت هاي اجتماع هستم
در شماره اول ويژهنامه فيلم فجر گفتوگو با ابوالفضل جليلي را خوانديد. در اين شماره نيز با جعفر پناهي يكي ديگر ازغايبين جشنواره بيست و سوم فيلم فجر گفتوگو كردهايم. البته جعفرپناهي بعد از »بادكنك سفيد« ديگر نتوانست در ليست شركتكنندگان جشنواره قرار بگيرد. با اينكه به گفته خودش هر سال همه مراحل پر كردن فرم و فرستادن فيلمهايش را به دفتر جشنواره انجام ميداد، ولي هيچگاه فيلمهاي او با عقايد و سليقههاي مسوولان فرهنگي جور در نميآمد و اينطور شد كه جشنواره فيلم فجر و تماشاگران سينما از حضور آؤار يكي از فيلمسازان مستعد سينماي ايران محروم مانند. با جعفر پناهي درباره سينما و فيلمهايش »بادكنك سفيد«، »آينه«، »دايره« و »طلاي سرخ« گفتوگو كردهايم كه آن را ميخوانيد.جعفر پناهي سينما را از كجا شروع كرد، يعني از چه زماني علاقه به سينما در
وجود او شكل گرفت*
در واقع سينما را از سن دوازدهسالگي شروع كردم. يادم هست كه دوازده ساله بودم و در محله امامزاده حسن يك كتابخانهيي بود به اسم كتابخانه شماره 12 داستان كوتاهي نوشته بودم كه جايزه اول كتابخانه را برده بود. داستان من در مورد مشكلات و مسائل مختلفي بود كه در محل دگيمان با آن درگير بوديم. در همان كتابخانه يك گروه فيلمسازي هم بودند كه فيلمهاي 8 ميليمتري ميساختند بعد از اينكه نوشته من مطرح شد، توانستم عضو آن گروه شوم و چون بچه تپلي بودم و آنها براي ساخت يك فيلم به اسم »فيل و فنجان« احتياج به يك بچه تپل و يك بچه لاغر داشتند كه من در آن فيلم نقش بچه تپل را بازي كردم و نهايتاص از همانجا با سينما آشنا شدم. در دوره سربازي ميرفتم جبهه و عكس ميگرفتم و بعد آن عكسها را در پادگان به نمايش ميگذاشتم. بعد هم يك فيلم مستند از عمليات محمدرسولالله ساختم كه از شبكه سراسري پخش شد. بعد از سربازي در كنكور سراسري قبول شدم و وارد دانشكده صداوسيما شدم و يكسري تجربياتي در زمينه كارهاي كودك و نوجوان انجام دادم كه همان حول و حوش مسائل اجتماعي بود و بعد از آن با آقاي كامبوزيا پرتوي آشنا شدم و موقع ساخت فيلم »ماهي« دستيار او بودم و پروژه پاياننامهام هم فيلمي بود به اسم »نگاه دوم« كه از پشت صحنه فيلم »گلنار« آقاي پرتوي ساخته بودم. بعد از اتمام دوران دانشكدهام چون به دانشكده تعهد داشتيم بعد از پايان تحصيلات خود به يكي از مراكز صداوسيما در شهرهاي مختلف ايران برويم، من بندرعباس را انتخاب كردم و حدود 27 ماه آنجا بودم كه در اين مدت چند فيلم ساختم از جمله دو فيلم كوتاه به نامهاي »دوست« و »آخرين امتحان« كه خاطرم هست در اولين جشنواره توليدات صداوسيما كه در زيباكنار برگزار ميشد اين دو تا فيلم جمعاص 8 يا 9 تا جايزه گرفتند و مركز بندرعباس جمعاص با كسب دوازده جايزه به عنوان بهترين مركز معرفي شد. بعد از اين هم با آقاي كيارستمي در »زير درختان زيتون« كار كردم و بعد هم فيلم »بادكنك سفيد« را ساختم.
و با اين فيلم همه را شگفتزده كرديد... راستي چطور شد كه از فيلمهاي »بادكنك سفيد« و »آينه« به »دايره« رسيديد* اجازه بدهيد سوالم را اينطور مطرح كنم كه در دو فيلم اول شما، كودكان در محوريت داستان قرار دارند و آنها هستند كه ماجراهاي فيلم را پيش ميبرند و به يكباره آنها جاي خود را به شخصيتهاي فيلم »دايره« ميدهند كه يك اؤر اجتماعي تلخ و سياه است*
فيلمهاي »بادكنك سفيد« و »آينه« شخصيتهاي كودك را در محور خود دارند اما نميتوان آنها را فيلمهاي مخصوص كودكان ناميد . اين دو فيلم در ارتباط با كودكان هستند. در اين فيلمها هم از مسائل اجتماعي سخن گفتهام منتها اين مسائل را از ديد كودكان مطرح كردهام و طبيعي بود كه چون من به مسائل اجتماعي علاقهمند بودم در همان مسير حركت كنم و به بزرگترها برسمأ چرا كه مسائل اجتماعي وقتي با دنياي كودكان در آميخته ميشود لطافت خاصي به خود ميگيرد كه مقداري تاؤيرگذاري و واقعنمايي آن كمتر ميشود. احساس كردم كه بايد در سومين فيلمم اين مسائل اجتماعي را از ديد شخصيتهاي بزرگتر بيان كنم تا تاؤيرگذاري واقعيتها بيشتر شود. همانطور كه گفتم من در »بادكنك سفيد« و »آينه« هم سعي در بيان مسائل اجتماعي داشتم ولي چون ديد كودكان و دنياي آنها در آن دخيل بود اين مسائل اجتماعي تا حدودي كمرنگتر شده بود و من منتظر فرصتي بودم تا فيلم دلخواه خودم را بسازم و اتفاقاص »آينه« تا حد زيادي اين راه را برايم باز كرد. از اواسط ساخت فيلم »آينه« بودكه تصميم به ايجاد اين تغييرات گرفتم و به فرم هم اهميت دادم. بخاطر همين در »آينه« ميبينيد كه فقط به موضوع و داستان بسنده نكردهام بلكه خواستهام تاؤيرات فرم را هم در كارم پيداكنم.
پايههاي شكلگيري فيلم »دايره« از »آينه« ريخته شد و در همان فيلم »آينه« بود كه متوجه شدم قالب و فرم تا چه حد ميتواند در بهتر شدن و تاؤيرگذاري يك فيلم اهميت داشته باشد. به لحاظ مضموني هم فكر ميكنم آدمهاي فيلم »دايره« تقريبا همان بچههاي فيلمهاي »بادكنك سفيد« و »آينه« هستند كه بزرگتر شدهاند و وارد جامعه شدهاند و حالا آن ديد و لطافت كودكانه ديگر نيست و ديگر همه چيز صريحتر و واضحتر است.
به همين دليل است كه آدم احساس ميكند يك مقدار مسائل تلختر و سياهتر است.
شما در ابتداي صحبتهايتان به همكاري با آقاي كامبوزيا پرتوي به عنوان دستيار اشاره كرديد ولي جالب است كه همه حضور شما را با فيلمهاي آقاي كيارستمي به خاطر ميآورند. چرا فقط كيارستمي*
خب به هر حال جايگاه آقاي كيارستمي در سينماي دنيا انكارناپذير است و واقعيت اين است كه ايشان جزو چند چهره شاخا فيلمسازي در دنيا محسوب ميشوند. نهايتا وقتي نام بزرگي مثل ايشان در ميان باشد بيشتر توجهها به سمت اين نام جلب ميشود و چنين به نظر ميآيد كه من فقط با آقاي كيارستمي كار كردهام. اين مساله نه تنها در كشور ما بلكه در تمام دنيا وجود دارد كه وقتي ميخواهند شناسنامه و كارنامه كاري يك فيلمساز را بررسي كنند يا در موردش حرف بند بيشتر به همكاري و حضور او در كنار يك فيلمساز مطرح و پرآوازه اشاره ميكنند و اين مساله حتي تا آخر عمر هم با آن فيلمساز همراه خواهد بود.
البته منظور من اين نيست كه عنوان عباس كيارستمي اسم شما را تحتالشعاع خود قرار داده، چون سينماي شما در حال حاضر كاملا هويتي مستقل و منحصر به فرد دارد و شبيه سينماي كيارستمي يا هر كارگردان ديگري نيست. من بيشتر به حافظه ذهني مخاطبان سينما اشاره كردم كه نام شما را در كنار نام كيارستمي قرار ميدهند و حضور شما را در عرصه فيلمساز حرفهيي با فيلمهاي ايشان به خاطر ميآورند.
به نظر من هم پاسخم به حد كافي كامل بوده است.
شما در صحبتهايتان اشاره كرديد كه آدمهاي فيلم »دايره« همان كودكان »بادكنك سفيد« و »آينه« هستند كه حالا بزرگتر شدهاند و وارد اجتماع شدهاند. آيا اين تفكر كه هر كودكي كه در يك خانواده فقير تربيت شده سرانجامي چون ان فيلم دايره خواهد داشت كمي غيرمنصفانه نيست*
منظور من اين بود كه چنين كودكاني ميتوانند در آينده يكي از آن ها باشند. و اين مساله ميتواند در مورد همه افراد جامعه به وجود بيايد. يعني در جامعهيي كه با مشكل مواجه است ديگر فرقي نميكند آدمها از كدام طبقه اجتماعي و فرهنگي باشند، نهايتا در چنين وضعيتي آنها در يك بن بستي گير ميكنند و اين محدوديتهايي كه برايشان به وجود آمده آنقدر به آنها فشار وارد خواهد آورد كه نهايتا آنها راهي جز گريز از آن دايره بسته برايشان باقي نميماند و در واقع بطور مشخا اين اتفاق ميتواند براي يكي از آن كودكان هم بيافتد كه در فيلمهاي من يا فيلمهاي ديگران نمونههايش را ديدهايد.
شما هيچ وقت در فيلمهايتان از بازيگران مطرح و چهرههاي مشهور استفاده نكرده ايد، آيا اين قضيه ربطي به علاقه شما در تصوير كردن واقعيتهاي جامعه دارد و فكر ميكنيد استفاده از بازيگران ستاره خللي در بيان اين واقعيتها ايجاد ميكند*
مشكلي با كار كردن با بازيگران شناخته شده ندارم ولي خب بايد ببينم چه بازيگري براي ايفاي نقش مناسب است و همان را انتخاب ميكنم. حالا اگر بتوانم اين فرد را در ميان بازيگران حرفهيي پيدا كنم خب چه بهتر، حتما اين كار را ميكنم. مثلا خانم فاطمه نقوي يك بازيگر حرفهيي تئاتر و سينما است، اما من احساس ميكردم كه او دقيقا همان چهرهيي است كه به پايان خط رسيده است و ميتواند در فيلم »دايره« نقش آن را ايفا كند. مادري كه بچهاش را سر راه ميگذارد و ميرود. در ميان غيرحرفهييها اين آدم را پيدا نكردم. يا مثلا خانم فرشته عرفايي بازيگر بسيار خوبي است كه قبلا هم فيلم بازي كرده بود ولي من از همان ابتدا هم خانم عرفايي را براي فيلم »دايره« در نظر داشتم و احساس كردم كه فقط ايشان ميتوانند اين نقش را بازي كنند.
البته درست است كه خانم نقوي و خانم عرفايي ستاره نيستند ولي در حرفهيي بودن و استعدادشان در زمينه بازيگري به هيچ وجه نميتوان ترديد كرد. منظور من اين بود كه چرا هيچوقت از بازيگران ستاره استفاده نكردهايد*
چون فيلمهاي من فيلمهاي ستارهها نيست. هر فيلمي شرايط خاص خودش را دارد. شايد يك فيلم كارگردان را ناچار كند كه از تعداد زيادي ستاره در فيلمش استفاده كند و يك فيلمي هم اصلاص نيازي به بازيگر ستاره نداشته باشد. مثلا ميتوانستم از خانم معتمدآريا يا نيكي كريمي يا... دعوت به كار كنم ولي چون اين نقشها به آنها نميخورد ترجيح دادم از كساني كه مناسب نقشها هستند، استفاده كنم و گمان ميكنم در انتخابهايم هم اصلاص اشتباهنكردهام. اما يك واقعيت هم وجود دارد. دلم ميخواهد وقتي فيلم را ميبينم همه چيز از يادمان برود، هرچند در سينما نشستهايم ولي خود را در فضاي فيلم احساس كنيم و دوربين و بازيگر و همه اينها از يادمان برود و احساس كنيم كه با يك واقعيت محض روبرو هستيم و هيچ چيزي نتواند خللي به ذهنيت ما وارد كند. وقتي تماشاگر بازيگري را در يك فيلم ميبيند چون او را در فيلمهاي ديگر و نقشهاي ديگر ديده است همهاش احساس ميكند يك چيزي غيرواقعي است و آن مورد غيرواقعي دارد آزارش ميدهد و او را از فيلم جدا ميكند.
در فيلمهايم تا جاي ممكن سعي كردهام از اين موارد غيرواقعي پرهيز كنم و همانطور كه ديدهايد سعي ميكنم شخصيتهايم را در كوچه و خيابان نشان بدهم و خيلي كم امكان دارد كه فضاي داخلي داشته باشم و وارد يك خانه بشوم، به اين دليل كه وقتي وارد خانه ميشويم بايد روسري بر سر شخصيت فيلم بگذاريم و اين يك دروغ مطلق است. ما در فرهنگمان نداريم كه پيش شوهرش با روسري بنشيند يا با روسري به رختخواب برود و مسائلي از اين دست، پس اين يك دروغ است.
تماشاگر در اينجا احساس ميكند كه من دارم به او دروغ ميگويم. پس تصميم ميگيرم از تمام اين اتفاقات غيرواقعي پرهيز كنم، شايد هم حضور يك هنرپيشه حرفهيي و ستاره حس همين دروغ بودن و ساختگي بودن را به فيلم بدهد.
نگاه شما به جامعه و آدمهاي آن از همان فيلم اولتان »بادكنك سفيد« هم تا حدودي تلخ استأ اينكه يك دختربچه در آستانه سال تحويل حسرت داشتن يك ماهي قرمز را دارد و بعد از كلي سختي آن را به دست ميآورد نشان از اين تلخي است كه بعداص در »دايره« و »طلاي سرخ« به حد اعلاي خود ميرسد و ديگر تبديل به سياهنمايي ميشود. اين همه تلخي و سياهي از كجا ميآيد*
تلخي و سياهي را من ايجاد نميكنم، بلكه وقتي قرار است فيلمهاي اجتماعي بسازم و از واقعيتهاي اجتماعي دور و برم و جامعهام الهام بگيرم پس مطمئناص اين تلخيها از درون همين اجتماع به وجود ميآيد. تلخي را كساني ميساد كه مسبب اين مسائل هستند و من به عنوان فيلمساز فقط دارم آن را به تصوير ميكشم و اگر اين تلخيها وجود نداشته باشد من هرگز نميتوانم و يا دوست ندارم اين سياهي و تلخي را از ذهنيت خودم به فيلم تزريق كنم. چون اين مسائل و مشكلات در جامعه وجود دارد نهايتاص وقتي به تصوير كشيده ميشود ممكن است يك مقدار درشتتر ديده شود و به چشم بيايد و يك مقدار مسالهاش حادتر ميشود به همين دليل است كه احساس ميشود اين گونه فيلمها خيلي تلخ و سياه هستند و مطمئناص مسوول اين اتفاقات من نيستم و مسووليت آن با كساني است كه اين سياهيها را به بار آوردهاند و تمام افراد و مسوولان حكومتي ميتوانند مسبب ساختهشدن فيلمي مثل »دايره« يا »طلاي سرخ« باشند يعني فيلمهايي كه من ساختهام اما خودم را مسبب محتواي اين فيلمها نميدانم. من فقط به عنوان يك فيلمساز اين فيلم را ساختهام،حالا اگر يكي بيايد و ؤابت كند كه اين فيلمها دروغ است و چنين
چيزهايي وجود ندارد من قبول ميكنم كه اين تلخيها زاييده تخيل من است. مثلا يادم است كه بعد از ساختن »طلاي سرخ« گفتند كه 87 مورد قسمتهايي از فيلم بايد حذف شود، يكي از موارد اين بود كه صحنهيي در فيلم هست كه عدهيي را كه در يك پارتي شركت كردهاند دستگير ميكنند و به بازداشتگاه ميبرند،خب ما تا حالا چقدر از اين موارد شنيدهايم يا خواندهايم كه عدهيي را در يك پارتي دستگير ميكنند و ميبرند. حتي در يكي از پارتيها كه من خبر آن را در روزنامه خواندم اينطور بود كه عدهيي در بيرون از ساختمان كمين كرده بودند و وقتي پسر با دختري از پارتي بيرون ميآمدند به آنها دستور ايست ميدادند و آنها هم چون جوان و بچه بودند ميترسيدند و فرار ميكردند و نهايتا به آنها شليك ميكردند و در يكي از اين تيراندازيها پسري تير ميخورد و كشته ميشود يا كسي از ترس خود را از طبقه چهارم پايين مياندازد. خب حالا اين قضيه كه واقعيت هم دارد سياه است يا آن تصويري كه من در فيلم ايجاد كردهام* اگر من ميخواستم آن فضايي را كه در واقعيت وجود دارد نشان بدهم فيلم آنقدر سياه ميشد كه قابل ديدن نبود. خب وقتي اينها در جامعه وجود دارد من چگونه ميتوانم عكس آن را نشان بدهم يا آن را تلطيف كنم. يا آدمهايي كه اين فضا را ايجاد ميكنند بايد بايستند و از آن دفاع كنند و بگويند درست است، يا اينكه اين تهمتها را به ما نچسبانند. ما مسبب ايجاد اين سياهيها نيستم. باور كنيد من ديگر از اين بيشتر نميتوانستم تلطيف كنم، حد تواناييام تا اين حدود بود و اگر واقعنمايي از اين هم كمتر ميشد مسلما ديگر غيرواقعي ميشد و آن فيلمي ميشد كه من دوست داشتم و نهايتا يك نوع دروغي در آن بود كه من باورش ندارم.
منظور شما از سبك بصري فيلمهايتان بيشتر رسيدن به واقعنمايي است يا رئاليسم اجتماعي*
نميدانم. چون من فيلم ميسازم و اين اسمها را ديگر شماها بايد روي فيلم بگذاريد كه اين فيلم جزو كدام دسته و ژانر قرار ميگيرد و تقسيمبنديهايي از اين دست كه مربوط به بعد از ساخته شدن فيلم و تحليلهاي منتقدان از فيلم ميشود. من نهايتا احساس ميكنم اين فيلم را ميسازم تا يكسري نيازهاي خودم را، برطرف كنم. نيازهاي روحي و فكري خودم را. يعني آن چيزهايي كه من را به رنج آوردهاند و من دارم آنها را ميبينم را با فيلم ساختن ميخواهم بازگو كنم و حالا ديگر اين در اختيار شما است كه اين فيلم را در كجا قرار بدهيد و چه چيزهايي از آن برداشت كنيد.
فيلمنامه »طلاي سرخ« نوشته آقاي كيارستمي است، البته نميدانم كه طرح اوليه آن از شما بوده و يا نه، ولي به هر حال آن چيزي كه مطرح است و بعد از ديدن فيلم به ذهن ميرسد اين نكته است كه چطور آدمي مثل كيارستمي ميتواند چنين فيلمنامه تلخي را بنويسد، آيا فكر و ايده شما هم در اين فيلمنامه دخيل است*
طرح اصلي فيلمنامه »طلاي سرخ« در واقع نه از من است و نه از آقاي كيارستمي، بلكه از خبري در روزنامهها است. اين خبر اينطور بود كه يك فردي رفته بود براي سرقت از يك جواهرفروشي و وقتي گير ميافتد براي اينكه آبرويش نرود دست به خودكشي ميد و »طلاي سرخ« هم از يك واقعيت اجتماعي الهام گرفته است و باز هم اين ياس و نوميدي از واقعيت اجتماع آمده است. مثل فيلم »دايره« كه ايده اصلي آن را هم از روزنامهها گرفتم. در يكي از روزنامهها خبري خواندم در مورد اينكه يك ي بعد از اينكه دو تا بچهاش را ميكشد دست به خودكشي ميد و اين فكر در ذهنم آمد كه اين در چه شرايط بستهيي قرار گرفته كه نهايتا دست به اين كار ميد و ابتداييترين راه را انتخاب ميكند. يعني اينقدر شرايط برايش بسته شده و اينقدر اين دايرهيي كه در اطرافش است برايش محدود شده كه نهايتا راه گريزش اينگونه بوده. در واقع شايد فيلم »دايره« ربطي به اين قضيه نداشته باشد ولي فكر اوليه را از اين قضيه به دست آوردهام و از آن الهام گرفتهام. »طلاي سرخ« را هم مستقيما از يك اتفاق واقعي الهام گرفتهايم. من يادم هست كه يك روز با آقاي كيارستمي داخل ماشين ايشان نشسته بوديم و صحب
ت ميكرديم و قرار بود به ديدن نمايشگاه ايشان برويم، در حالي كه توي ترافيك مانده بوديم آقاي كيارستمي به من گفت خبر خودكشي آن سارق جواهرفروشي را خوانده، آمديم بيرون و همينطور يك ساعت داشتم فكر ميكردم كه چقدر خوب است اين ماجرا جزو همان موضوعاتي است كه من دوست دارم بسازم. اين آدمي كه در يك محدوديتي گير كرده و نهايتا دست به خودكشي ميد و ديدم چقدر خوب است كه فيلم از همين نقطه شروع شود يعني جايي كه آن آدم در جواهرفروشي گير افتاده و دست به خودكشي ميد و بعد ما ميخواهيم نشان بدهيم كه چرا اين كار را كرد و چه مسائلي او را به اين نقطه رساند. خب وقتي من اين علاقهام را با آقاي كيارستمي در ميان گذاشتم و گفتم كه ميخواهم اين فيلم را بسازم و فكر ميكنم كه شروع آن هم بايد اينطوري شود وقتي اشتياق مرا ديدند گفتند كه فيلمنامهاش را هم ايشان خواهند نوشت. نهايتا در گفتوگوهايمان و در سفرهايي كه با هم داشتيم و ايشان بخشهايي از فيلمنامه را تعريف ميكردند و با من در ميان ميگذاشتند خب اين حس كه من دوست دارم فيل