گفتگو در باره ی شکنجه با منيره برادران و ناصر مهاجر

منيره برادران و ناصر مهاجر نيازی به معرفي ندارند. برای همه ی کوشندگان حقوق بشر در ايران چهره های شناخته شده ای هستند. سالهاست که در دان نويسي به ويژه صاحب نظرند. حاصل کارشان مقالات بي شمار و کتاب هايي ست که در ادبيات مقاومت ما بعنوان "مرجع" شناخته شده اند. از اين ميان فقط به سه جلد "حقيقت ساده" و دو جلد "کتاب دان" اشاره مي کنيم که اولي آغار دان نويسي جدی ماست و دومي دائرالتمعارف "جنايت سياسي" در ايران نام گرفته است. بيداران از همان آغاز انتشارش همواره از مشورت و همياری شان بهرمند بوده است.

گوانتانما، ابوغريب، بگرام ، دانهای مخفي در افغانستان و ديگر نقاط جهان، شکنجه و دفاع علني از آن در اسرائيل، که - امي ای لون Ami Ayalon - يکي از مسئولان امنيتي از آن بعنوان "شکنجه متعادل" نام مي برد. و يا –آلن درشويتس Alan Dershowitz - يکي از وکلای مشهور امريکايي که در فصلي از کتابش به شکل علني از اعمال شکنجه دفاع مي کند. در آستانه ی پنجاه و هفتمين سالگرد انتشار اعلاميه جهاني حقوق بشر، يک دهه پس از تصويب و به اجرا در آمدن کنوانسيون منع شکنجه و رفتار های غير انساني، جهان سيری قهقرايي طي ميکند؟

منير برادران : به نظر من اين سوال جالبي است ، حوادثي که اتفاق افتاده و ما شاهد آن هستيم، خيلي مايوس کننده، تلخ و دردناک است. آدم از خودش مي پرسد چندين سال پس از انتشار اعلاميه جهاني حقوق بشر و کنوانسيون منع شکنجه و اين همه تلاش های که طي دهه های گذشته در جهان شده است مثلا برای افشای شکنجه در کشورهای ديکتاتوری مثلا در آمريکای لاتين و اين همه بحث و کتاب های منتشر شده چطور مي شود که دوباره انسانها شکنجه مي شوند و بعد هم همانگونه که اشاره کردی بطور علني از آن دفاع مي شود و از اين اعمال حتى عکس هم گرفته مي شود، و با خونسردی کامل و نه در حالتي پراضطراب و خشم و بعد اين عکس ها را امضا مي کنند و برای خانواده مي فرستند. اين امر چگونه است، اين افراد چگونه آموزش ديده اند و اين چه سيستمي ست که اين افراد را تشويق و يا وادار به اين اعمال مي کند؟ و بعد مهمتر آنکه يک عده مي آيند و از اين امر دفاع مي کنند، مثلا آلن درشويتس، حقوق دان و استاد هاروارد. حال آها اسم شکنجه را هم نمي آورند و جانشيني برای آن پيدا مي کنند و با بازی با کلمات مثل "اقدامات اضطراری" و غيره اسم آن را عوض مي کنند ولي در اصل موضوع تغييری ايجاد نمي شود و اين همان شکنجه است. در آلمان هم هم کساني همىن موضع را دارند. به طور مشخص فردی به نام ولف سون که گويا استاد يکي از دانشکاه های نظامي بود و هنوز هم هست در يک برنامه تلويزيوني در برابر بينندگان مطرح کرد که از شکنجه برای مبارزه با تروريزم دفاع مي کند اگر برای نجات جان انسانهای ديگر لازم باشد. و وقتي مصاجبه کننده بطور مشخص پرسيد که حتا اگر اين اقدامات شکنجه باشد. ايشان پاسخ داد بله حتا اگر اسم آن شکنجه باشد. اينها همه ياس آور است ولي در پاسخ به اين پرسش که آيا اين بازگشت به گذشته است، وقتي اين موارد را مرور مي کنم مى بينم، بله بازگشت به گذشته است. اما نکته ای را که بايد ديد و آن را فراموش نكرد آن روی ديگر سکه است. طرف ديگر مسئله افکار عمومي و نقش رسانه ها در اين رابطه است. اين بازگشت در آنها ديده نمي شد. اين مجموعه نه نسبت به مساله شکنجه بي تفاوت بودند و نه تائيد مي کردند و حتا شايد بتوان گفت که نقش آگاهگرانه آنها به مسئله نسبت به دهه های گذشته در جهان حتى بيشتر هم شده است. خوب البته شايد بگوئيم رسانه ها در امروز نقش بيشتری نسبت به گذشته دارند، ولي اين را فقط با بيشتر شدن نقش رسانه ها نمي توان توضيح داد. در ميان مطبوعات چى ها هم كسانى بودند كه از شکنجه دفاع كردند- مثلا چند روزنامه نگار آلمانى- با همان سناريو مشهور و تكرارى : يك بمب ساعتي و کسي كه دستگير مي شود و از انفجار بمب ساعتي خبر دارد آيا برای نجات جان انساهای بيگناه نبايد فرد مذکور را وادار به حرف زدن کرد ؟ ولي بقيه مباحث مطبوعات عمدتا در مخالفت با شكنجه بود و آنهم به شکل جدی و عميق. انتشار هر مقاله تازه در اين باره ديدگاه هاى ديگرى را مطرح مي کرد. دولت بوش گرچه رسما حوادث دان ابوغريب را اعمالى خودسرانه دانست و آن را در حد چند نفر خلاصه کرد اما ما مي دانيم که سربازان برای انجام يکسری از اينگونه اعمال اجازه داشتند. بطور مشخص آنها برای بي خوابي دادن که جزو موارد شکنجه مي گنجد مجاز بودند. بنا بر گزارشات سازمان عفو بين الملل و ديگر گزارشات رسمي اين مجوز بيشتر از اينها هم بوده است. ولي من مي خواهم بگويم که حتا در کشوری كه نيروهاى نظامى اش جرات مي کنند که چنين اعمالي انجام دهد اما رسانه های معتبرى مثل مجله نيورويکر و روزنامه نگار مشهورى چون سيمون کرش که قبلا در باره ی جنگ ويتنام هم روشنگری های بسياری کرده بود به ميدان مي آيد و حوادث پشت پرده را برملا مى كند. اين وجدان بيدار را هم بايد ديد که عقب نشيني نکرده، ساکت ننشسته و موضع گيری مي کند و حضور خودش را حفظ مي کند و به پس رفت تن نمي دهد. اين وجدان بيدار در ابعاد جهاني وجود دارد. من مي خواهم بگويم اين موضوع شكنجه دو جنبه داشته است از يک سو اين کارها در جوامعى كه به هر حال از دموكراسى و حقوق بشر برخوردارند، نوعي بازگشت به عقب است. هم اقدام به شكنجه و هم دفاع از آن و شكستن تابوي دفاع از آن. به نظر من دفاع از شکنجه تابو بوده. كسى به سادگى نمى تواند از آن دفاع كند. امروز اين كار صورت مى گيرد و اين وحشتناک است. اما از سوی ديگر بحث هايي را که مخالفان در مقابل آن کرده اند و طرح وسيع آن در رسانه ها و پرسش های جدی و جديدی که طرح شده است باعث شد كه تامل و چالش با امر شكنجه هم شد آنهم در بين اقشار وسيع .

ناصر مهاجر : تا جايى كه من خبرها را دنبال كردهام، تا حالاهيچكدام از دولتهاى " ائتلاف" از اصل يا ضرورت اعمال شكنجه ى كسانى كه در" جنگ با تروريسم" اسير گرفته شده اند، رسمى و علنى دفاع نكرده اند. حرف رسمى و علنىشان اين بوده كه : ما شكنجه را عملى غير انسانى مى شناسيم، اعمال آن را دون شان دولتهاى دمكراتيك و متمدن مى دانيم و نه در اين جنگ و نه در هيچ وضعيت ديگرى اين روش را به كار نمى گيريم. بر همين اساس، وقتى از پرده برون افتاد راز و آشكار شد كه اسيران "جنگ عليه تروريسم" در معرض انواع شكنجه، رفتارهاى خشن و تحقيرآميز قرار گرفته اند، اعلام كردند كه تحقيق هاى شان نشان مىدهد كه رفتار ناپسند با "شاهدان مادى" و " رزمندگان غيرقانونى" ( عنوانهايى كه بر اسيران" جنگ عليه تروريسم" گذاشتهاند) جز در چند مورد ديده نشده؛ كه آن هم كار عناصر خودسر بوده !

سيمون هرش، نويسنده ى همان مقاله ى تكاندهنده ى كه منيره برادران به آن اشاره كرد ( New Yorker ،١٠ ماه مه ٢٠٠٤) مىگويد : گزارش محرمانهى ٥٣ صفحه اى ژنرال آنتونيو م. تاگوبا كه در فوريه تهيه شد و در همان ماه به دست فرمانده ى ارشد ارتش آمريكا در عراق رسيد، حاكى از آن بود كه نمونه هاى بسيار زيادى از " رفتارهاى تبهكارانه ى ساديستى، نده و شهوانى" از اكتبر تا دسامبر ٢٠٠٣ در ابوغريب ديده شده. گزارش، عاملين اين رفتارهاى تبهكارانه را افراد گروهان ٣٧٢ پليس نظامى و اعضاى "جامعه ى اطلاعاتى ايالات متحده" مى داند. شمايى از تبهكارى هاشان را نيز فهرست وار مىآورد كه من آن را از قول او نقل مىكنم : " شكستن چراغهاى شيميايى و ريخثن مايه ى فسفرى آن بر دانيان؛ ريختن آب سرد بر تن برهنه ى دانيان؛ كتك زدن زندانيان با دسته ى جارو و صندلى؛ تهديد كردن زندانيان مرد به تجاوز؛ اجازه ى به يكى از پاسداران پليس نظامى براى اين كه خودش جراحت دانىاى را كه به ديوار سلول كوبيده بود بخيه بد؛ حقنهى چراغ شيمايى و چه بسا چوب جارو به مقعد دانى، استفاده از سگهاى كارى ارتش براى و هراساندن و مرعوب كردن دانيانى كه در معرض حمله ى سگها قرار داشتند؛ يك مورد هم وجود داشته كه عملا دانىاى گاز گرفته شد." همين جا بگويم كه اين گزارش در برگيرنده ى تصويرهايى كه مدتى بعد در برنامه ى تلويزيونى 60 minutes نشان داده شد نبود. ژنرال تاگوبا اين تصوير ها را به خاطر " طبيعت بى اندازه حساس" شان به كلى درز گرفت و جهان تا مدت ها از ديدن زندانيان برهنه اى كه روى هم انداخته شده بودند و مجبور به استمناء و عمليات سكسى بى خبر بود. اما وقتى هم كه تصويرها را ديد و از كم وكيف شكنجه ها و رفتارهاى خشن و تحقيرآميز سربازان و ماموران آمريكايى با اسيران مسلمان يا مسلمان زاده باخبر شد، عرق شرمى بر پيشانى دست اندركاران دولت بوش نديد. اين ها كم و بيش همان سناريويى را به اجراء گذاشته اند كه بارها در حكومت هاى استبدادى ديده شده : پافشارى بر اين كه تبهكارى ها هيچ ربطى به سياست دولت و ارتش ندارد و سران لشكرى و كشورى به كلى از انجام آن ناآگاه بودند و اين كه خاطيان و قانون شكنان به دست قانون سپرده خواهند شد. خوبى دمكراسى اما اين است كه مىشود سرنخ قضيه را گرفت و پيش و پيشتر رفت و ته وتوى خيلى چيزها را درآورد و يافته ها را گفت و نوشت. در پيش بودن انتخابات رياست جمهورى در ايالت متحده ، شدت گرفتن تضاد ميان جناحهاى مختلف قدرت و رقابت سخت دمكرات ها با بوش پسر- كه مورد نفرت افكار عمومى شهرهاى بزرگ و بيشتر نهادهاى جامعه ى مدنى آمريكاست- به نوبه خود راه را براى كشف چندوچون واقعيت هموار كرد. روام هها و مجله ها و ساير رسانه هاى ليبرال آمريكا كه از هدفها و برنامه هاى بوش پسر و دارودسته نومحافظه كارانى كه كانون هاى قدرت اين كشور را قبضه كرده اند بيمناك اند و از پيامدهاى جنگ انديشناك، پيگير ماجراى شكنجه شدند. همكارى بسيارى از مقامات ادارى و سياسى و حتا شمارى از عناصر عالى رتبه ى ارتش و "جامعه ى اطلاعاتى" با رسانه هاى ليبرال از يك سو، و هميارى و هماهنگى رسانه هاى اروپايى- كه مخالف دستگاه بوش و جنگ عليه عراق هستند- با آنها موجب شده كه هر روز گوشه ى تازهاى از جنايت هاى دولت آمريكا، دقيق تر بگويم "نيروهاى ائتلاف" روشن شود. به اين ترتيب حالا بدون هيچ شك و شبهه اى مى دانيم نومحافظه كاران آمريكايى، در "جنگ با تروريسم" نيز هرگونه قاعده و قانونى را زير پا گذاشته اند و همانند دشمنان واپسگراى شان خودكامانه رفتار كردهاند. دشمنانشان را "رزمندگان غيرقانونى" مى خوانند تا كه آن ها را از حقوق " زندانيان جنگ" محروم كنند. در همين رابطه است كه مشاور حقوقى كاخ سفيد آن روز و نامزد امروز رياست قوه قضايى ايالات متحده، آلبرتو گونزالاس، در يادداشتى به جورج بوش مى نويسد " پايبند ى به كنوانسيون ژنو درمبارزه با تروريسم به معناى اين است كه موقعيت مسلط مان را در اين جنگ از دست بدهيم و بازى را ببازيم. اگر مى خواهيم با تروريسم مبارزه كنيم بايد اين كنوانسون را منسوخ بدانيم." و اين توجيه نظرى شكنجه بود كه از همان آغاز " جنگ عليه تروريسم" در دستور كار قرار دادند. حالا بدون شك و شبهه مى دانيم كه به بازجوهاشان روش هاى گرسنگى و بىخوابى دادن به زندانيان را پيش از بازجويى و جهت "نرم كردن" دانى آموخته اند. برهنه كردن و برهنه نگهداشتن زندانيان نيز يكى ديگر از دستورعمل هاست. نيز غوطه ور كردن دانى درآب تا مرز خفگى.( نيويورك تايمز، ١٣ مه ٢٠٠٤). نيز ترتيب دادن صحنه هاى اعدام و تظاهر به اين كه قرار است دانى را سربه نيست كنند.( گاردين ١٤ مه ٢٠٠٤). به بازجوها گفته اند- چه در بگرام، چه در ابوغريب و چه در گوانتامو- " اين حيوانات را بايد مجبور كرد كه حرف بند". در اين نكته كه در بسيارى از گزارش ها آمده، بسيار سخن ها نهفته است. وقتى دانى را تبديل به حيوان كردى، به انجام هر كارى مجازى( بگذريم از اين كه بشريت پيشرو اينك براى حيوان هم حق و حقوقى قائل است ). به ويژه اگر قرار باشد كه او را "مجبور" به حرف زدن كنى. در اين حالت ميدان براى ابتكارهاى شخصى نيز باز مىشود. آخرين خبرى كه در اين زمينه خواندم در همان روزنامه ى گاردين لندن ١٤مه بود كه حكايت از آن داشت كه براى "شُل كردن" دانى زير بازجويى، او را در صندوق عقب اتوموبيل حبس مى كنند و اتومبيل را به سرعت به راه مىانداد؛ در هواى به شدت گرم آخر تابستان بغداد ! نسبت به پيامدهاى شكنجه ها، رفتار خشن و وحشيانه شان هم انگار نگرانى نداشتند. چه نگرانىاى؟ CIA به وقت بازرسى صليب سرخ، بارها و بارها زندانيان را از چشم بازرسان مخفى نگهداشته. آخرين بارى كه دستشان رو شد، هفته اخر اكتبر سال گذشته بود. هم واشنگتن پست و هم تايمز گزارش كردند كه CIA به مجرد اين كه از سفر بازرسان صليب سرخ آگاه شد، دوازده دانى شكنجه شده را به نقطه نامعلومى در عراق منتقل كرد. آدم به ياد بازديد گاليندوپُل از اوين مىافتد. نه تنها در ربط با پنهان كردن زندانيان از چشم بازرسان بينالمللى، بلكه همچنين به خاطر وضعيت بندها و سلولهاى تلنبار از آدم و بى حقوقى دانىها. دانىى متهم به" تروريسم" در همه جا انگار، بى حقوق است. بيشتر زندانيان بگرام، ابوغريب و گوانتامو را بى هيچ مجوزى دستگير كردهاند؛ آنها را از حق داشتن وكيل و ملاقات با خانوادهشان محروم كرده اند؛ اگر لازم ديده اند آن ها را از شهر و كشورى كه در آن دستگير شده اند خارج كرده اند و در مصر، سعودى ووو به زير بازجويى برده اند؛ انواع و اقسام شكنجه را بر آنها اعمال كرده اند، در دادگاه هاى نظامى كه قضاتش افسران ارتش آمريكا هستند محاكمه شان كرده اند، بسيارانى را نيز هنوز محاكمه نكرده اند. بسيارى را نيز سربه نيست كرده اند. رقم دقيقى در اين باره هنوز در دست نيست. ( هرالد تريبيون بين المللى ٢٤ ژوئيه ٢٠٠٤ ) دانيان، از آخرين جمعيت هاى بشرى بودند كه صاحب حداقل حقوقى شدند. با اين حال به جرئت مىشود گفت كه به مراتب بيشتر از ديگر جمعيت هاى بشرى در معرض گد و بىداد بودهاند و در هر بگاهى همان حد اقل حقوقشان بر باد رفته است. اين واقعيت را از زبان تك وتوكى از مقامات سياسى و لشكرى ايالات متحده و موتلفينش شنيده ايم؛ به همان سبك و سياق آشنا : اگر اين حيوانات را به حرف زدن وادار نكنيم ممكن است پُلى منفجر شود، قرارگاهى به آتش كشيده شود و تنى چند از فردان غيور مملكت كشته شوند. تنها راه اين است كه تروريست را به حرف زدن وادارى. و اين ميسر نيست مگر با اعمال شديدترين فشارها بر دانى؛ مگر با محروم كردن او از ابتدايى ترين حقوق انسانىاش.

در بخشي از صحبت هاي شما بر نيروي مقاومت در اين جوامع اشاره شد. منيره بر شکستن "تابو" تاکيد دارد و شما که بحث تاريخي حقوق در اين جوامع را طرح مي کنيد. آيا شکنجه در اين جوامع امری تازه است؟ در سالهای پاياني دوره ی رياست جمهوری کلينتون جزوات آموزشي "مدرسه امريکايي ها" مدرسه ای که آمريکا برای آموزش افسران برای سرکوب در امريکای لاتين تشکيل داده بودند، منتشر شدند. در اين جزوات شکنجه تقريبا با شيوه های نزديک به آنچه که در اين ماجرا شاهد آن بوديم در سالهای دهه ی هفتاد و هشتاد در امريکای لاتين بکار گرفته شده. نفس شکنجه کردن به نظر من تازه نيست. اما ظاهرا با ابعاد اين ماجرابه نظر مي رسد چيزی در درون مقاومت در برابر آن شکسته است. شايد بايد به گذشته برگرديم و از اينجا بايد آغاز کنيم. چگونه آن افسر نيروی مقاومت فرانسه در جنگ دوم جهاني که خود توسط گشتاپو شکنجه شده بود به شکنجه گر الجزايری ها تبديل مي شود؟ و در جامعه خودمان چگونه آن داني شکنجه شده ی مسلمان در رژيم گذشته به جلاد اوين در اين رژيم تبديل مي شود؟ در جوامع مختلف نقش عامه مردم در اين "بازگشت به عقب" چگونه ارزيابي مي شود؟ آيا مقاومت صرفا در محدوده ی روشنفکران است و اگر عموم مردم با آن مخالفند، چگونه امروز از شکنجه علنا دفاع مي شود. آيا مقاومت در پايين شکسته شده است؟ آيا فراموشي چيره شده است؟ و چرا؟

منير برادران : در چند داني که که ما امروز در باره اش صحبت مى کنيم، ابوغريب و بگرام و گوانتانامو، نقطه حركت براى شکنجه كردن يکسان است، داني يک "غير" و "ديگری" است و برای اينکه عوام را توجيه کنند، صفاتي را برای آن" ديگری" و در اصل قرباني خود به کار مي برند و با اين صفات از او انسان زدايي مي کنند. به اين طريق شكنجه گر با وجدان راحتری مي تواند شکنجه کند چه آن سرباز جواني که شکنجه مى کند تا مقامات بالاتر. مثلا در مصاحبه هايي که با مردم عادی امريکا در باره شکنجه مي شد مي شد خيلي راحت مصاحبه شونده مي گفت آنها تروريست هستند، آدم نيستند و ...، يعني درک توده عوام اينگونه توجيه شده بود. چيزی که در شکنجه بطور عام عمل مي کند اين است که شکنجه گر در مقابل خود قرباني را انسان نمي بيند، از قرباني همه ی صفات انساني را مي گيرند، هيچ گونه حس همدردی با وی ندارد. از پيش از 11 سپتامبر 2001 از گره هايي از مردم در جامعه "ديگران" و چهره دشمن ساخته مي شود و آنسوی هم گروه هاي تروريست هستند كه تا حدودى تابع اصل عمل و عکس العمل عمل مى كنند تا حدود زيادى اما، ايدئولوژى خود را مى خواهند در جهان گسترش دهند.- حال اگر نخواهيم به اصل بحث مهاجرت و اين مباحث بپردازيم. به نظر من يک ويژه گي دوران اخير و همانطور که اشاره مي کني نوعي بازگشت به گذشته هم در آن است اين است كه جهان الان درگير جنگى است. تفاوت آن با جنگ های جهاني اول و دوم اين است که در اين جنگ طرف مقابل فقط دولت ها نيستند. درست که دولت صدام بود ولي فقط دولت ها نيستند و قربانيان نيز آدم های دولت ها نيستند. جنگ با افراد و گروه ها است، تا حدودی پنهان و بشدت نامساوی. و از آنجا كه طرف های درگير دولت ها نيستند مسئوليت پذيرى در آن اصلا وجود ندارد. مى شود از القاعده انتظار داشت كه كنوانسيون ژنو را در مورد پناهندگان رعايت كند؟ به اين ترتيب در اين جنگ همه از هر وسيله ای استفاده مي کنند. اين اتفاقاتى هستند كه در زمان جنگ مى توانند پيش آيند. اما روزانه اتفاق مى افتند بدون اينكه رسما جنگى اعلام شده باشد و بى آنكه مردم تكليف خود را روشن كرده باشند. جنگ نابرابری که به اشکالى اينگونه کشيده مى شود مثل سربريدن های نمايشي که علاوه بر دئانت ايدئولوژيک و بنياد گرايي که ما آن را خوب مي شناسيم و خود ما هم قربانيان آن بوده ايم بخشي از آن از همين عدم تعادل و صف بندی است که به بروز چنين اشکال بربريت مطلق مي کشد. اما اين هم هست که در خود امريکا نمي توانستند به همين شکلي که شکنجه مي کردند شکنجه کنند، منظور من اين نيست که در امريکا شکنجه نيست که شکنجه ممکن است به اشکال ديگری و پنهانتری که شايد در مقوله شکنجه هم نگنجد، اعمال شود. و طبعا اگر اين شکل شکنجه در خود جامعه امريکا اعمال مي شد مخالفت مطبوعات و مردم شايد خيلي بيشتر مي شد. ولي برای آن "ديگری" که از او تمام صفات انساني سلب شده است نوعي ديگر برخورد مي شود. بهر حال در اين جنگ جهاني ست متفاوت با جنگ های کلاسيک که ما مى سناسيم، با خصلت های جديد و امروزی تر و اين، پيچيدگي های مسئله را خيلي بيشتر مي کند. مقابله ی با آن هم پيچيده تر مي شود. از آن سوی هم مواجه هستيم با بنياد گرايي، ددمنشي و بربريت اش، ستيزى و تجددستيزى اش.

ناصر مهاجر :نكته هايى كه منيره برادران بر آن انگشت مىگذارد، بسيار مهم است. گونهاى نژادپرستى كه هنوز در فكر و فرهنگ اروپايى و آمريكايى خودش را نشان مىدهد- و البته نه به سادگى و سهولت- در اين ماجرا نقش زيادى داشته. خودشان را متمدن و عرب را وحشى مىدانند. ژنرال اوسارس سرپرست دايره ى اطلاعات ارتش فرانسه در الجزاير سالهاى ٥٧-١٩٥٥ كه سه سال پيش خاطرات جنجال انگيزش را به چاپ رساند، در برابر خبرنگارانى كه وحشيگرى نيروهاى فرانسوى در برابر رزمندگان "جبهه آزاديبخش ملى" الجزيره را به بوته ى نقد مى گذاشتند و مىخواستند بدانند كه چه طور و چگونه افسران وسربازان فرانسوى به آن شكنجههاى وحشتناك دست زدند درآمد كه : او- آن ديگرى- همچو ما نيست ! اما آن ديگرى چيست؟ منظور ژنرال از "ما" چيست؟ "ما"، بى ترديد همان اروپايى و آمريكايى ست؛ متمدن و به اين اعتبار برخوردار و سزاوار حداکثر حقوق و آزادىهاى انسانى ! او، آن ديگرى، آن غير و آن غريبه كيست؟ نامتمدن و بيگانه با آزادى و اختيار انسان اين روزگار. و به يك معنا مادون بشر ! اين زمينه ى فكرى و فرهنگى در كارگر افتادن تبليغات دست راستىهاى كشورهايى اروپايى و آمريكايى كه به صورتهاى مختلف كوشيده اند دشمن را مادون انسان جلوه دهد، كارساز بوده است. اگر صدام حسين و القاعده را به مادون انسان تبديل نمىكردند، به اين راحتى نمىتوانستند به عراق لشكر بكشند و افغانستان را از بمب مفروش كنند. توجيه ديگرى هم كه براى اين رفتار به راستى وحشيانه، خشونتبار و تحقيرآميز به كار آمده و اعمال شكنجه را موجه ساخته، همانا پرسش فلسفىاىست كه همواره پيش كشيده مىشود : براى نجات جان صدها نفر حاضر نيستى كه از جان يك نفر بگذرى؟ پاسخ پيمان ژنو به اين پرسش منفىست. و چنين پاسخهايىست كه آن پيمان را تاريخى و پُر اهميت كرده. منسوخ دانستن اين پيمان هم نشانه ى واپسگراييست.

شما بدرستي بر اساس تئوری شکنجه تاکيد داريد، هميشه برای شکنجه گر، قرباني و شکنجه شده کس ديگری است، اين همان تعريف "دشمن" است، اين دشمن محارب، تروريست و هر کس ديگر به جز "من" مي تواند باشد و سالهاست که اين ادامه دارد از انگيزاسيون و قرون وسطي و جادوگر و کافر کشي تا امروز ابوغريب. اما در اين فاصله جهان به پيش رفته است. همين عهدنامه ژنو که شما اشاره داريد برای حفظ حقوق همان "ديگري" است. منيره از پيشبرد پنهان اين پديده که پنهان بودنش همان شرم آور بودنش و نشان از وحشت عکس العمل است، مي گويد. چرا امروز اين پديده علني مطرح مي شود آيا طرح علني آن کارکرد خاصي در جامعه دارد؟ سوال بعدی من در باره ی زمينه های مقاومت در اين رابطه است، چه ديروز و چه امروز در مورد الجزاير نيز اين خود فرانسوی ها بودند و هستند که بيشتر از همه افشاگری و مقابله کرده اند. مقاومت را سازمان داده اند. البه علت مهم ديکری هم داشته است که هر وقت از "ديگری" شروع شده به خودی هم رسيده است. در سالهای جنگ الجزاير بسياری از مبارزان فرانسوی هم شکنجه شدند. در کشور خودمان در ست است برای "ديگری" تعاريف مختلفي داده مط شود تا دشمن و غير شود اما در جمهوری اسلامي اين شهروند کشور است که اينگونه قانونا شکنجه مي شود و حد مي خورد و تعذير مي شود. وقتي که اينگونه کمي "تئوريک" بحث کنيم به نظر مي رسد تفاوت های بسياری را در جامعه خودمان و اين جوامع نمي بينم. اينگونه نيست؟

منير برادران : قبل از اينکه به اين بحث بپردازيم نکته ای را اضافه مى كنم كه گفته ی ناصر مهاجر در "به مادون ا�