نسل ما، نسل سرگشتگى بود!

گفت و گو با منوچهر آتشى - شاعر

آرش نصيرى

جمعه ۱۰ تير ۱۳۸۴

• او تاريخ متحرك وقايع نگارى و تحليل شعر و ادبيات معاصر است.كافى است گوشه اى از اين درياى مواج را بگيرى و بپرسى تا موج دربگيرد و تو را ببرد به سمتى كه يك كتاب هم كم باشد براى درج همه آنچه كه شنيده ايد.صداى خسته و پرهيبت استاد درحافظه من ضبط است؛صداى پرصلابت شاعر پلنگ دره ديزاشكن

راستش اين سؤال براى من هست كه اصلاً شاعر خونگرم سرزمين هاى گرم جنوب، چطور سر از تهران درآورد؟
البته من بيشتر سالهاى كار و دگيم را درتهران بودم. در دوره هاى جوانى، حتى دورانى كه هنوز دانش آموز دانشسراى مقدماتى شيراز بودم، تابستانها مى آمدم. شعرهايم در نشريات پايتخت چاپ مى شد و خودم هم در تابستانها كه تعطيلى داشتم مى آمدم تهران. هم در دوره درس خواندن و هم در دوره اى كه معلم بودم در دبيرستان. تا اينكه در سال ۱۳۳۹ يعنى همزمان با چاپ كتاب «آهنگى ديگر» كه كتاب اول من است، در كنكور دانشسراى عالى تهران قبول شدم و بالاخره آمدم تهران و چهارسالى در دبيرستانهاى تهران، در بيشتر دبيرستانهاى مناطق تهران از رباط كريم تا عباسى خاكى، تا نظام آباد درس دادم. در رشته شبانه دانشسراى عالى قبول شده بودم.
درچه رشته اى قبول شده بوديد؟
در رشته زبان انگليسى و علوم تربيتى. روزها در دبيرستانها درس مى دادم و عصرها هم مى رفتم دانشسراى عالى درس مى خواندم. دانشسراى ما در سيدخندان بود كه الآن دارد خراب مى شود. اين ساختمان آن موقع معروف بود به ساختمان باتمان قليچ. بعد از آن هتل شد و بعد محل جنگ زده ها و بعد از آن هم كه الآن دارد مخروبه مى شود.
خلاصه ما روزها درس مى داديم و شب ها درس مى خوانديم و درعين حال به مجامع فرهنگى نزديك شده بوديم و در مجلات مختلف هم مرتباً كارهاى ادبى و شعرى انجام مى داديم.
اين مربوط به همان چهارسال است كه در دانشسراى عالى درس مى خوانديد؟ يعنى از سال ۱۳۳۹ تا ۱۳۴۳...
بله. من در سال ۱۳۴۲ مسؤول صفحه ادبى مجله فردوسى بودم.
كى رفتيد به مجله تماشا؟
تماشا مربوط است به بعد از آنكه من دانشسراى عالى را تمام كردم. چون من تعهدخدمت در شهرستانها را داشتم برگشتم بوشهر. درحدود سه سالى در بوشهر بودم و همانجا ازدواج كردم و صاحب فردى شدم. همسرم بوشهرى نبود و اصرارداشت كه نقل مكان كنيم به اين طرفها.
البته ما بايد پنج سال در بيرون از تهران خدمت مى كرديم و بنابراين با انتقال ما به تهران موافقت نمى كردند ولى با انتقال به شهرستانها موافقت مى كردند. ما تقاضا داديم و ميان شهرهاى نزديك به تهران قبول كردند كه به قزوين انتقال پيداكنيم. دو سه سال در آنجا بودم كه يك سال دركنار خانواده بود و يك سال را هم آمديم در ميدان توحيد فعلى كه سابقاً ميدان «كندى» بود ساكن شدم. من ساعات درسى ام را كم كرده بودم و دو روز مى رفتم قزوين و برمى گشتم تهران.
بقيه روزهاى هفته را يا سرگرم همين مجلات ادبى و نشريات مختلف بودم و يا اينكه با دوستان مى نشستيم در پاتوق هاى قديمى. از كافه فردوس كه پاتوق مرحوم هدايت بود تا كافه نادرى تا كافه فيروز و غيره كه در آنجاها جمع مى شديم.
مرحوم هدايت را كه نديديد؟
نه. مرحوم هدايت در سال ۱۳۳۰ درگذشته بود. من در سال ۱۳۳۳ و ۳۴ مى آمدم تهران و نيما را مثلاً مى ديدم. البته گهگاهى. مرحوم هدايت فوت كرده بود ولى پاتوق اش را مى دانستيم. پاتوق اش كافه فردوس بود كه يك كافه قنادى بود. صبح ها بچه ها جمع مى شدند و چاى يا قهوه مى خوردند و تا ظهر هم مى نشستند. صاحب كافه هم يك ارمنى بود كه خوشش مى آمد كه شاعران و نويسندگان بروند آنجا...
... يعنى كاسبى را بى خيال شده بود...
(خنده)... بله. يادم است كه ميزى بود كنج همان كافه كه مى گفتند هدايت درآنجا مى نشست. بچه ها و شاعران جوان اغلب كورس مى گذاشتند كه زودتر بيايند. آن كافه، كافه صبح بود، يعنى صبح تا ظهر. بعضى ها هنوز هشت نشده مى رفتند تا جاى هدايت بنشينند. درهمان ايام من براى اولين بار با مرحوم نصرت رحمانى، با يدالله رؤيايى و شاملو و ساير شعرا آشنا شدم. بعدها هم عصرها آنها را دركافه نادرى ملاقات مى كرديم.
بعداً نمى خواستيد كه زودتر برويد تا جاى نيما بنشينيد؟
نيما جايى نمى رفت كه جايى بنشيند. نيما خيلى منزوى بود. زمستانها كه مى آمد تهران، خانه اش در تجريش بود و ازخانه بيرون نمى آمد. بچه ها جمع مى شدند و با هم مى رفتيم آنجا. سلامى مى كرديم و مى نشستيم و نيما هم سربه سرمان مى گذاشت و راه مى افتاديم و مى آمديم. اصلاً اهل بيرون آمدن نبود جز يكى دوبارى كه قبلاً آمده بود و شعرخوانى كرده بود. آن موقع خانه ووكس معروف بود. انجمن ادبى ايران و اتريش. نيما كسى نبود كه كافه نشين باشد. صادق هدايت چون در فرانسه درس خوانده بود و درآنجا دگى كرده بود اخلاق كافه نشينى فرانسوى ها را دراينجا مدكرده بود. صبح مى نشستند كافه فردوس. ناهار مى رفتند هتل لاقانطه كه در بهارستان بود.
آن موقع كه شما مى رفتيد كافه، اعضاى ثابت، شما و مرحوم اخوان و مرحوم نصرت رحمانى بوديد؟
نه. نصرت بود، يدالله رؤيايى بود، شاملو بود. پاتوق اصلى ما اين دو تا كافه بود. بعد از يك مدتى صاحب كافه فردوس كه گفتم يك ارمنى بود رفت...
لابد رفت يك جايى كه بتواند كاسبى كند...
... اصلاً از ايران رفت. او كاتوليك متعصبى بود و از ايران براى واتيكان پول مى فرستاد. سبيل هاى بزرگى هم داشت كه معروف بود و به آن كافه، كافه سبيل هم مى گفتند. ايشان يكدفعه رفت و غيبش زد و كافه هم تبديل شد به قهوه فروشى و يا شايد ماهى فروشى. بعد از آن مى رفتيم كافه نادرى كه خيلى هم شلوغ مى شد. بعد از آن مى رفتيم يك كافه كوچكى بود كه كافه قنادى بود و آن هم كافه قنادى بود. اواخر هم آل احمد مى آمد، ساعدى مى آمد و جمع مى شديم آنجا.
آل احمد با كدام يك از شما آبش در يك جوى نمى رفت...
... درواقع با هيچ كس. آل احمد يك آدمى بود با شيوه خاص خودش. تند و عصبى حرف مى زد و بحث مى كرد و آرام هم نمى توانست بحث كند. حتى يادم مى آيد كه با نصرت رحمانى كارشان به جدل كشيد. آل احمد به سمت نصرت نعلبكى پرت كرد و نصرت هم دست برد و چيز ديگرى برداشت. به هرحال آدمى عصبى بود و معمولاً حرفهاى خلاف عقيده خودش را نمى پذيرفت. اما مى آمد و به هر حال آدمى هم بود كه در جريان مسائل روز بود. تازه هم ديدگاه مذهبى خودش را در جوار شريعتى و ديگران تندتر كرده بود و روى اين اصل هميشه با بچه هاى چپ درگير بود و آرام نبود. اما مى آمد و هميشه در مجالس حضور داشت.
اما يك نكته، چطورى بود كه هشت صبح مى رفتيد كافه؟ مثل اينكه اخلاق روشنفكرهاى آن موقع با الآن خيلى فرق مى كرد. الآن كسى پيدا نمى شود كه اول صبح بيدار شود و ...
... ببينيد اين مربوط مى شود به نسل ما به اصطلاح هفتاد و اندى ساله ها. من الآن هفتاد و دو سه سالى دارم. تعدادى از همنسلان ما از بين رفته اند مثل شاملو، مثل اخوان. گلشيرى از ما كوچكتر بود و خيلى بعدتر در دارو دسته ما پيدا شد.
اين نسل ما نسلى بود كه از زير ضربه هاى كودتاى بيست و هشت مرداد در آمده بود و نسلى سرگشته بود. نسلى بود كه باورش نمى شد كه آن هاى و هوى سالهاى نهضت نفت و مصدق و اينها فروكش كند و به اين سادگى دوباره شاه بيايد و ساواك درست كند و سركوب ايجاد كند و حكومت كند. ما نسلى بوديم كه در حال تجربه و آموختن بوديم ولى هنوز نمى توانستيم باور كنيم كه جهان به آن سادگى نيست كه ما فكر مى كنيم. ما نمى توانستيم باور كنيم كه كشورهايى مثل انگليس نمى گذارند كه كشورى مثل ايران راحت و در آرامش دگى كند. و اين بود كه سركوب بعد از بيست و هشت مرداد نسل ما را بسيار پريشان كرد و از طرفى ديگر همين هم باعث شد كه شعر آن نسل با صداى خيلى بلندى گفته شود. شما اگر نگاه كنيد از دهه سى تا اواخر دهه چهل، صدا، صداى نسل ماست. شاملو است، اخوان است، رؤيايى است، بنده هستم و ... نسل هاى بعد از ما كه با ماكمى اختلاف سنى داشتند هم بر همين راه مى آمدند تا اينكه در دهه پنجاه ديگر كم كم اين مسائل فروكش كرد و نسل جوانتر با حافظه اى كه حافظه خودشان بود آمدند و به گونه هاى ديگر شعر را آوردند و طور ديگرى به راه خودشان ادامه دادند.
نقاط اوج را مى توانيد بيان كنيد؟
در تاريخ كوتاه شعر نو، بعضى ها خيلى سريع دنبال ديگرگونى ها مى گردند. شعر معاصر ما عمر كوتاهى دارد. يعنى اگر افسانه نيما را مانيفست شعر نو بدانيم كه در سال ۱۳۰۱ سروده شده و چاپ شده الآن تقريباً هشتاد سال از آن گذشته است. بنابراين اين زمان، يك زمان كوتاهى است براى تحولات ادبى به خصوص در مملكتى مثل مملكت ما كه هيچ وقت و در همين هشتاد سال هم نتوانسته در يك بستر آرام و يكنواخت حركت كند. همه اش در تلاطم بود...
آيا نمى شود اين تلاطم را به عنوان يك نقطه مثبت تلقى كرد؟ به اين علت اين را مى گويم كه اگر يك جامعه طبيعى قرار بود اين تغييرات را در دويست سال تجربه كند ما آن را در هشتاد سال تجربه كرده ايم. آيا اين يك امكان و فرصت تلقى نمى شود كه مثلاً در همين نسل ما، خود من دو نوع حكومت مختلف را ديده ام و طبيعتاً تجربيات مختلفى دارم و ...

به اين صورت كه شما مى گوييد نه ولى به هر حال تأثيرگذار است. ببينيد، اينها همه مسائلى است كه باز دنبال قضيه مشروطه است. انقلاب مشروطه هم دچار اين فاجعه شد و ما مى بينيم كه در انقلاب مشروطه تا حالا با اين فاصله اى كه با هم دارند آن چنان تحول عميق در تجدد و نوگرايى فرهنگى به وجود نيامد.
شعراى انقلاب مشروطه ملك الشعراء بهار، ميرزاده عشقى و دهخدا بودند كه باز قصيده و غزل مى گفتند اما نوگرايى فرهنگى به معناى عميق آن با نيما شروع مى شود. يعنى انقلاب نيماست كه بعد از انقلاب مشروطه پيروز مى شود. انقلاب مشروطه شكست مى خورد و مى افتد به دست كسانى كه نبايد ببينند ولى انقلاب نيما راه خودش را طى مى كند. نيما از ۱۳۰۱ به بعد شعرهايى عرضه مى كند كه به كلى با شعر زمان او متفاوت است و به همين دليل جوانها هستند كه به سمت نيما حركت مى كنند. در نتيجه در دهه بيست كه مى شود گفت يك فرصت كوتاهى براى نفس كشيدن پيدامى شود بعد از تبعيد رضاشاه تا آمدن مصدق كه روزنامه و حزب و تشكيلات پيدا مى شود نسل جوان يورش مى برد به سمت اين پايگاه ها. مصدق كه مى آيد نفت راملى اعلام مى كند و در عين حال انگليس را از ايران بيرون مى كند و اين مبارزه به عنوان يك مبارزه ضداستعمارى مطرح مى شود. نسل جوان هم هى پروبال مى گيرد و شروع مى كند دنبال ابعاد و گونه هاى ديگر تجدد گشتن. يعنى هم شعر، هم فلسفه، هم داستان، هم انديشه و هم چيزهاى ديگر. اوج در واقع همان است. يعنى هم در زمان مصدق و هم بعد از سركوب كودتا ديگر ما بيدار و هوشيار شده بوديم. ترجمه ها از فرانسوى و جاهاى ديگر مى آمد و به هر حال ما خودمان هم در جامعه خودمان ياد گرفته بوديم كه چطور به جهان نگاه كنيم و به كشورمان و انديشه ها و آثار نويى عرضه كنيم.
آن موقع كه دبير سرويس شعر مجله فردوسى بوديد آيا اين نگاه را داشتيد يا اينكه اين ديدگاه الآن شما نتيجه تجربه اين ساليان است؟
به اين صورت نه. ما تا اواخر دهه پنجاه در عوالم خشم و يأس بوديم. خشم از شكست و يأس از پيروزى. اين بود كه ما نگاهمان يك بعد بيشتر نداشت. يعنى تنها نگاه مان يك نگاه نوعى چپ گرايانه بود بر عليه سلطنت اما بعد از اين ماجراها و اواسط دهه پنجاه كم كم گروهها و قشرهاى ديگرى مثل قشرهاى مذهبى با انديشه هاى مذهبى رو آمدند. امثال دكتر شريعتى و ديگران و به اين ترتيب روشنفكرى ما آميخته شد با روشنفكرى مذهبى. البته نه اينكه بگوييم در هم بودند بلكه به موازات هم حركت مى كردند. از آنجا و اواسط دهه پنجاه است كه اين نگاه دوم ما كه به موازات آن است شروع مى كند به پيدايش. ما در قبل از آن بيشتر يأس زده و خسته و سرگشته بوديم.
در سالهاى كافه نشينى هميشه اسم آقايان اهل قلم را آورده ايد. آيا فروغ فرخزاد در جمع شما نبود؟
فروغ را در كافه هاى روزانه كه صبح ها مى رفتيم نديده بودم ولى در كافه نادرى گاهى وقت ها عصرها مى آمد. در واقع من آخرين بار كه ايشان را ديدم در همان كافه نادرى بود كه شايديك سال پيش از مرگش بود. من بودم، رؤيايى بود، مرحوم طاهباز بود و چند نفر ديگر. همان موقع هم فروغ از اينكه يك تنهاست ناراحت بود و مى گفت ببينيد كه ما چه كشورى هستيم كه من يك تنها هستم و با آنكه دلم مى خواهد با هم بنشينيم شعر بخوانيم، حرف بيم و بحث كنيم ولى ميسرمان نيست. بعد از آن ما به منزل خود فروغ رفتيم و به عنوان ميهمان نشستيم و ايشان آخرين شعرش را براى ما خواند كه همان «ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد» بود.
به همين شكل امروزيش بود؟
الآن درست يادم نمى آيد، تازه سروده بود. اين مال سالهايى بود كه من هنوز مى رفتم بوشهر. زمستان سال بعد بود كه به من خبر دادند كه فروغ فوت كرده است.
سالهايى كه معلم بوديد، بين شاگردهايتان آدم معروف با آدمهايى كه بعداً معروف شدند هم بودند؟
خيلى از شاگردان من معروف بودند و هنوز هم هستند. در بوشهر من خيلى از بچه ها را داشتم كه خيلى هايشان نامدار هستند. مثل آقاى على باباچاهى كه دو سالى در دبيرستان شاگرد من بود. مرحوم محمد بيابانى كه از شاعران خيلى خوب بود و سرطان داشت و فوت كرد. ايرج صغيرى كه اهل تئاتر بود. من در بوشهر روى تئاتر هم با بچه ها كار كردم. ايرج «قلندرخانه» را ساخت و شهرت پيدا كرد. البته ايشان در مشهد درس خوانده و ازدواج كرده بود. شريعتى هم خيلى به ايشان علاقه داشت و ديگران هم. در تهران هم دانش آموزان بسيارى داشتم كه خيلى هايشان الآن معاون وزير هستند و حتى وزير و فكر مى كنم لازم نيست اسم شان را بگويم. من سن و سالم بالاست و به هر حال تعداد زيادى شاگرد داشتم كه بين آنها چهره هاى بسيار خوبى هستند. گاهى هم كسانى بودند كه به طور مستقيم معلم شان نبودم ولى غيرمستقيم بودم و با آنها كار كرده ام. خود آنها اين اقرار را دارند و هر جا مى نشينند مى گويند.
درباره اين سنت كافه نشينى و دوستان قديم يك نفر اين بين است كه براى من خيلى معماست و شنيده ام كه به خيلى ها كمك كرده تا بتوانند به جايى برسند و آن هم ابراهيم گلستان است. حتى شنيدم به يكى از كارگردانان بزرگ سينماى ما هم كمك كرده...
... بله ابراهيم گلستان. لابدمى دانيد كه بچه شيراز است. از يك خانواده معروف و مايه دار شيرازى بودند كه بهترين روزنامه شيراز هم كه به اسم «گلستان» بود پدرشان درمى آورد.
ابراهيم هم الان سنش بالاست اما در عين حال مى شود گفت كه از آوانگاردهاى نويسندگى در ايران است. ما يك طرف صادق هدايت را داريم و شاگردانش كه اينها تقريباً در يك مسير جداگانه مى روند. مثلاً صادق هدايت است، بلافاصله چوبك است، بعد گلشيرى مى آيد و ديگران. ولى ابراهيم گلستان يك تيپ ديگرى از نويسندگى است. يك نوگراى واقعى و جدا از مسائل آنچنانى كه در كار هدايت مشاهده مى شود. زبان را خوب مى داند و كارش را خوب بلد است و به نوعى تحت تأثير همينگوى و فاكنر داستانهاى بسيار مجزا و مشخصى مى نويسد كه به علاوه ابتكاراتى كه خودش دارد، كارش را از بقيه جدا مى كند. يكى ايشان بود و يكى ديگر هم بهرام صادقى كه او هم هر چند در تلخى و يأس شباهت هايى به هدايت داشت ولى سبك و سياق كارش متفاوت بود. او هم كه البته مى دانيد دوامى نياورد و خيلى زود از بين ما رفت. در آن دوره خيلى چهره هاى برجسته اى بودند، كه از بين رفتند.
دوران سرگشتگى بدى بود. بسيارى از هم نسلان ما مبتلا شدند، بسيارى گرفتارى هاى ديگرى پيدا كردند و با وجود استعدادهاى بسيار درخشان، زمين خوردند. فرض كنيد كه من الان وقتى صحبت مى كنم از آدمهاى دور و برم يك نفر مثل هوشنگ باديه نشين بود كه خيلى سريع آمد و گل كرد و هنوز بارور نشده از بين رفت. يا نويسنده هايى بودند كه شروع خوبى داشتند مثل بهروز فربد، كه سالهاى سياه را در فردوسى مى نوشت و او هم باز راه را كج كرد و جزو تلفات همين دوره است.
به نظرم طبيعى است. مگر الان درميان هنرمندان يا اهل قلم اين طور مشكلات را نداريم؟
حالا من قبول ندارم كه يك نويسنده يا هنرمندى با گرايش به سمت تسكين و آرامش، خودش را نابود بكند. امروز ديگر به نظر من اين مسأله ها خيلى لوس شده است و آن كس كه اين كار را مى كند بايد خيلى لذت طلب يا تنبل باشد كه بخواهد آرامش اينجورى پيدا كند. امروز دورانى نيست كه يك نويسنده و انديشمند و هنرمند برود خودش را با موادمخدر آرام كند. امروز روزى است كه بايد آدمهاى اهل فرهنگ هر چه بيشتر تلاش كنند تا سطح فرهنگ جامعه شان را ارتقا دهند. ما تاريخ خيلى پرنشيب و فرازى داشتيم و شما گفتيد كه جنبه مثبت دارد. حالا من به شما مى گويم كه بله گاهى اين نشيب و فرازها جنبه مثبت دارد و ناگهان يك چهره تخس مى زند بالا. مثل حافظ در دوره اميرمبارزالدين. الان هم همين طور است و بايد شاعر و نويسنده ده و فعال باشد و نگذارد فرهنگ مملكتش به قهقرا برود و تهى بشود از مفاهيم بلند بشرى. اين است كه من اصلاً نمى پسندم كه امروز يك هنرمند آلوده اين چيزها باشد.
داشتيد درباره ابراهيم گلستان مى گفتيد...
ابراهيم گلستان درعين حال كه زياد آدمى اهل معاشرت نبود و در عين حال كه زياد اهل اين جمع هاى روشنفكرى نبود ولى با اين حال گاهى وقت ها مى آمد. مثلاً در كافه نادرى مى آمد ولى يك گوشه مى نشست. تك و توكى دوست داشت. خودش را قاطى نمى كرد. بعضى ها اين را به تبختر تعبير مى كردند ولى به گمان من نه. او تشخيص مى داد كه تك دگى كند راحت تر است چون اهل هيچ فرقه اى نبود و كار خودش را مى كرد. فيلمساز و مستندساز خيلى خوبى هم بود. علاوه بر اين آدمهايى مثل اخوان كه از لحاظ شعر گل كرده بود ولى هيچ پشت و پناه مالى نداشت را برد در مؤسسه فيلم خودش و به ايشان كار داد. به فروغ هم كه آن دوران سركشى اوليه را طى كرده بود با آن دو سه كتاب خودش و تازه شعر واقعى را فهميده بود، خيلى كمك كرد تا در مسير خودش بيفتد و به دوره واقعى خودش تلنگر بد. اين است كه فروغى كه ما با تولدى ديگر مى شناسيم بسيار با آن فروغ دو سه كتاب اولش فرق مى كند. بسيار والا و با انديشه و ى بسيار پاك و خالص و مهربان و خوب و با عاطفه است و برخلاف همه مزخرفاتى كه مى گويند ى بسيار پاك و شريف و نجيف بود و كار خودش را مى كرد. البته مرگ مهلتش نداد وگرنه يكى از بهترين شاعران ماست.
منبع: روزنامه ایران