حقوق و توسعه يافتگى

گفت و گو با محمود سريع القلم

توسعه مفهومى فراگير است و در جهان امروز مورد توجه بسيار انديشمندان علوم اجتماعى. مى توان از ابعاد گوناگون به اين مفهوم نگريست و براى آن مولفه هايى برشمرد. متن حاضر، مشروح مصاحبه با دكتر محمود سريع القلم استاد علوم سياسى دانشگاه شهيد بهشتى، حول موضوع توسعه و نقش حقوق در فرايند آن است. در چند سال اخير وى مطالعات زيادى در باب مسائل مربوط به توسعه- خصوصاً در مورد ايران- انجام داده است و از معدود دانشگاهيانى است كه به شكل منسجم در اين موضوع نظريه پردازى كرده است. در خلال بحث به نكات متنوع و گوناگونى درباره توسعه اشاره شده، ولى محور بحث نگاه به توسعه از چشم انداز حقوق است. اين مصاحبه در آذر ماه سال گذشته انجام شده است و به دلايلى چاپ آن به تعويق افتاد كه همين جا لازم است به خاطر اين تاخير عذرخواهى كنم.
•••
•نظام حقوقى پيشرفته و كارآمد از يك طرف ثمره توسعه يافتگى كشور است و از سوى ديگر محمل و بسترى است براى حركت جامعه به سوى توسعه. به نظر مى رسد بين حقوق و توسعه يافتگى رابطه اى دوسويه برقرار است. لطفاً نظر خود را در اين رابطه بفرماييد.
اگر اجازه بدهيد مى خواهم در ارتباط با مورد ايران صحبت كنم. يعنى ارتباط برقرار كنم ميان نظام حقوقى و وضعيت توسعه يافتگى ايران. يعنى از مصداق و نمونه به يك بحث تئوريك برسيم. اگر نگاه استقرايى داشته باشيم، من فكر مى كنم اولين مشكل ما نگاه عمومى ايرانيان چه به صورت آگاهانه- يا ناآگاهانه- به موضوع انسان است. تعريف ما از انسان، عمدتاً ابزارى است. آن نگاه ماهوى به انسان- به معنايى كه در اومانيسم مطرح است- وجود ندارد. آيزايا برلين مى گويد: «روشنفكران ايرانى و روس وقتى سراغ انديشه سياسى غرب رفتند، بيشتر به دنبال مكاتب راديكال غرب بوده اند. اين نكته جالب است كه در واقع ما در انتقال تفكر ليبراليسم موفق نبوده ايم، يعنى از غرب عمدتاً مكاتب راديكال مثل ماركسيسم وارد شده، ليبراليسم در حاشيه بوده است.
حتى مى توان گفت ورود ليبراليسم سياسى و اقتصادى در دهه دوم انقلاب نسبت به گذشته در ايران بسيار قوى تر بوده است. چون در دوره حاكميت پهلوى دوم، ابزارى كه جريان هاى غيرمذهبى براى مبارزه با سيستم سياسى به كار گرفته بودند، ماركسيسم بود. به هرحال ايرانيان در تاريخ پرتلاطم خود فرصت راه اندازى افكار اومانيستى، چه به صورت فكرى- فلسفى و چه به صورت كاربردى در نظام اجتماعى خود را نداشتند. در كنار اين مسئله، نگاه ما ايرانيان به عرفان هم هست. وقتى عرفان به صورت يك اصل تفكيك شده و مجرد در نظر گرفته شود، افراد در خودشان غرق مى شوند و نگاه اجتماعى محدود مى شود. در حالى كه دين براى انسان خيلى جا باز مى كند و مى گويد انسان ها بايد براى يكديگر ارزش قائل باشند، خوش قول باشند، افراد حدود و ثغور همديگر را رعايت كنند. اين نگاه عرفانى به دين كه در تاريخ انديشه اجتماعى ما سابقه طولانى دارد باعث شده است كه ما ايرانيان طى قرن هاى متمادى براى هم خيلى ارزش قائل نباشيم. ارزش را چيزهاى ديگرى مى دانيم. نگاه ما هم به دين شديداً يك نگاه گزينشى بوده و يك بخش از آن را گرفتيم و آن را مهم جلوه داديم و به آن عمل كرده ايم. از طرفى هم، تاريخ استبداد ايرانى همراه اين عرفان بوده و در نتيجه جايگاه انسان زياد رشد نكرده، براى همين است كه ما ايرانيان با هم بحران معاشرت داريم. شما خيلى كم افرادى پيدا مى كنيد كه در دگى عادى روزمره به خاطر اشتباهاتى كه مى كنند از ديگران عذرخواهى كنند. يكى از اعضاى هيات علمى دانشگاه مى گفت: من تا به حال به هيچ كس تلفن نزده ام، تا به حال كسى را پيدا نكرده ام كه ارزش تلفن كردن داشته باشد. اين خودش نشان دهنده روح و نماى درونى ما است. علم و تفكر را براى چه مى خواهيم؟ براى اينكه نهايتاً انسان ها عوض شوند و جامعه تغيير پيدا كند. اين در حالى است كه نگاه ما به افراد ديگر اين است كه او چه فايده اى براى من دارد و بعد اينكه آيا مى تواند تابع من باشد يا نه؟ در نتيجه متاسفانه ما نتوانسته ايم نگاه جمعى به جامعه و انسان به وجود آوريم. نگاهى كه بتواند در واقع كاربرد و كاركرد داشته باشد و كارها را پيش ببرد و يك سيستم به وجود بياورد. اگر از اين زوايا به بحث حقوق و توسعه يافتگى نگاه كنيم، كلاً به خاطر بحران هاى متعدد و منش حكمرانان، در تاريخمان فرصتى كه بتواند رابطه اى معنادار ميان انسان ها برقرار كند، نداشته ايم. يا دولت سالارى بوده و يا عشيره سالارى. يعنى يك نوع حاكميت بوده و روابط معقول و برابر ميان انسان ها برقرار نشده است. ما امروز هم كه ظاهراً دگى مدرنى داريم حتى براى حقوق عابران پياده- كسانى كه قاعدتاً در خيابان ها داراى حقوقى هستند- هم احترامى قائل نيستيم. من فكر مى كنم اين مسئله ريشه هاى تاريخى و فرهنگى دارد و هيچ حكومتى هم نيامده به اين مسائل بپردازد و آنها را در صحنه اجتماعى مطرح كند و با آموزش دادن به دنبال اين باشد كه انسان ها عوض شوند و براى همديگر ارزش قائل شوند. شايد اقدامات اوليه اى از اين جريان در كشور ما شروع شده ولى به نظر مى رسد با بحران هاى اقتصادى و اجتماعى پيش رو، مدت ها طول بكشد تا انسان از جايگاه ابزارى موجود به انسان به معناى يك هويت، شأن و منبع احترام تبديل شود. از اينجا است كه بحث حقوق و نظام حقوقى مطرح مى شود؛ چون در نهايت نظام حقوقى برمى گردد به روابط ميان انسان ها، روابط ميان نهادها و انسان ها و قاعده مند و ضابطه مند كردن اين روابط. تاريخ ما درست برعكس اين قاعده مندى و ضابطه مندى بوده و اين يك مانع بزرگى است براى توسعه يافتگى كشور. نگاه عامه مردم و نگاه رجال با هم همسو است. ما در عالم روشنفكرى معمولاً وقتى مى خواهيم نقد كنيم، سريع مى رويم سراغ دولت. خوب اين از يك سطح تحليل درست است، ولى اين را هم بايد درنظر داشت كه فرهنگ عمومى هم بسيار قابل نقد است. البته سراغ دولت مى رويم چون دولت مجرى بسيارى از مسائل است. اينكه دولت امكانات را در اختيار دارد و عامل تغيير جامعه است درست است، اما فرهنگ عمومى ما بسيار زمينه نقد دارد. اينكه ما حقوق انسان ها، همين حقوق عادى شهروندان را رعايت نمى كنيم خود بسيار قابل توجه است. طبيعى است با امكاناتى كه نهادهاى دولتى دارند آنها بايد اين زمينه تحول را فراهم كنند. نكته آخر اينكه اگر ما تاريخ توسعه يافتگى غرب را از سال ۱۷۵۰به بعد مطالعه كنيم اتفاقاً هيچ عنصرى به اندازه عنصر نظام حقوقى پيدا نمى كنيم كه در نهادسازى و شكل گيرى قواعد توسعه يافتگى نقش ايفا كرده باشد. غربى ها هر كارى كه مى خواهند انجام بدهند سريع مكتوبش مى كنند؛ حتى يك نفر كارگر عادى كه مى خواهد برود به صورت پاره وقت در يك رستوران كار كند، بايد تابع يك قرارداد و نظام حقوقى باشد. هرجا كه چيزى بخريد حتى اگر يك آدامس باشد، همراه خريد به شما يك رسيد مى دهند. هر ارتباطى كه در دگى مدنى و اجتماعى ميان دو انسان برقرار مى شود به نحوى يكجا ثبت مى شود. اين هم معناى اقتصادى دارد و هم معناى مهم تر حقوقى دارد.
اگر بين من و شما ارتباطى برقرار است، اين بايد يكجا مكتوب شود. لغت قرارداد و لغت قاعده در طبع و سيستم غربى حك شده. شما اگر به يك بليت هواپيما كه مى خريد نگاه كنيد مى بينيد تمام قواعدى كه ميان يك فرد و يك شركت هوايى قابل تصور هست آنجا ثبت شده است. اينها روح غربى است. در اين كشورها هيچ فردى را پيدا نمى كنيد كه به نحوى در كارهايى كه انجام مى دهد با يك وكيل مشورت نكند. همه وكيل دارند. مى خواهد خانه بخرد با وكيل مربوط مشورت مى كند، مى خواهد شكايتى جايى ثبت كند همين طور. ارتباط با قانون، ارتباط با حوزه حقوق، ارتباط با وكيل، جزيى از فرهنگ عمومى كشورهاى غربى است.
در كشورهاى شرق آسيا چون بودائيسم و شينتوئيسم انسان ها را به شدت قاعده مند تربيت مى كند، نظام حقوقى مدرن به واسطه آن تربيت عمومى فرهنگى، معنا پيدا مى كند. در نتيجه آنجا هم حقوق خيلى رشد كرده و همه چيز با يك نگاه قانونى و حقوقى به مسائل انجام مى شود. شما ببينيد شركت هاى نفتى آمريكايى خيلى به ايران رفت و آمد دارند، ولى طبق قانون داماتو اينها نمى توانند اينجا حتى يك دفتر تاسيس كنند. در حالى كه از نظر قانون ايران هيچ مشكلى ندارند. ولى آنها به قدرى پايبند اين تبصره ها هستند كه طبق اين تبصره قانون داماتو كه در سال ۱۹۹۵ در كنگره آمريكا تصويب شد، شركت هاى نفتى نمى توانند بالاى ۳۰ ميليون دلار سرمايه گذارى كنند و دوم اينكه هيچ حضور حقوقى هم نبايد داشته باشند. بنابراين، اين نگاه قانونى در غرب در وجود انسان حك شده است؛ مثلاً در مدارس ابتدايى يا دبيرستان هاى غربى فرض كنيد مى خواهند بچه ها را براى دو ساعت پارك ببرند، ممكن است گوشه پارك يك باغ وحش كوچكى هم باشد كه مى خواهند از آنجا هم بازديد كنند، از يك هفته قبل اوراقى پيش پدر و مادر مى فرستند كه شما به ما مسئوليت بدهيد كه ما براى دو ساعت فرد شما را فلان روز، با اين وسيله نقليه به پارك ببريم، اين پارك ضمناً اين مشكلات را دارد. اگر والدين امضا نكنند آنها بچه را نمى برند. يعنى از مسائل كلان نفتى و سرمايه گذارى بزرگ گرفته تا يك تفريح دو ساعته دانش آموزان يك دبستان، ارتباط با قاعده و قانون وجود دارد.در جوامع توسعه يافته لغت حق بسيار قوى است. در فرهنگ كشورهاى صنعتى افراد در روابطى كه با هم دارند از اين لغت بسيار استفاده مى كنند. شما حق داريد كه اين كار را بكنيد يا نكنيد. من بارها در جامعه خودمان به صورت خيلى آرام و با حوصله وقتى مسائلى مطرح مى شود از اين لغت استفاده كرده ام، كمتر توجه ديده ام.
•در اين رابطه اين سئوال پيش مى آيد كه در كشور تعداد زيادى مركز قانون گذارى و برنامه ريزى هست و اين همه قانون تصويب مى شود پس چرا آن جوابى كه بايد، نمى گيريم؟
اتفاقاً به نكته جالبى اشاره كرديد. ما نه مشكل منابع داريم نه مشكل سرمايه، نه مشكل كمبود هوش. اين نگاه ابزارى ما به انسان ها و نگاه استفاده زور و تحكم در پيشبرد امور، مشكل ساز است. اين جمله در بين ما ايرانى ها زياد استفاده مى شود كه: «شما تا تشر نيد كار پيش نمى رود.» شما مى توانيد اين را تست كنيد. يك مقدار با فرياد و سر و صدا مسائل حل مى شود تا اينكه شما با زبان آرام و منطقى با يك نفر يك خواسته منطقى و حقوقى را مطرح كنيد. يعنى تغيير رفتار و عملكردهاى ما يك ارتباط نزديك با تهديد و تشر و به اصطلاح- من ترديد دارم اين لغت را استفاده كنم- يك مقدار خشونت دارد. به هر حال كانون بحث من در پاسخ به سئوال اول شما اين است كه نظام حقوقى و قائل شدن به حق و حقوق و وجود قواعد و ضوابط در ارتباطات اجتماعى، در وجود ما حك نشده. من از اين فعل عمداً استفاده مى كنم چون به نظر من بايد در وجود انسان حك شود. حق و حقوق بايد بعد ناخودآگاه وجود انسان ها باشد. يعنى اينطور نباشد كه من اگر پشت چراغ قرمز ايستادم به آن فكر كنم. من بايد ناخودآگاه قانون را رعايت كنم. دولت هايى موفقند كه شهروندانشان ناخودآگاه قانون را رعايت مى كنند. بنابراين ما از يك طرف بر اين مسائل آگاهى نداريم، از يك طرف براى اينكه مسائل حقوقى را رعايت كنيم تربيت نشده ايم. يك عنصر ديگر هم كه وجود دارد اين است كه نظام حكومتى ايرانيان هيچ وقت در اعمال قانون قوى نبوده. در زبان انگليسى لغت Law (قانون- حقوق) را داريم، اما اصطلاح مهم ترى است به نام Law enforcement (اجراى قانون). من اين را در روزنامه هاى خارجى خيلى مى خوانم. يعنى مى بينم اينها به اصطلاح Law enforcement بيشتر حساسيت دارند تا به خود لغت Law. مسئله اى كه خيلى ها اشكال دارند اجرا كردن است و اين به مسائل فرهنگى برمى گردد. در جامعه چقدر ما صحنه اى را ديده ايم كه فردى با پليس به خاطر خلافى كه انجام داده در حال بحث و جدل است. اين در يك كشور توسعه يافته نيست. وقتى پليس ديد فردى خلاف كرد به حكم قانون ديگر بحثى وجود ندارد. ولى ما مى ايستيم و حتى بعضاً ديده مى شود كه كار به بحث و مشاجره هم كشيده مى شود. حال اين را شما گسترش بدهيد به سيستم مالياتى، به قوه قضائيه، به نهادهاى صنعتى، ادارى و... كه اگر مجموعه اينها قاعده و قانون برايشان مهم نباشد، طبيعى است، وضع فعلى ما برايشان پيش مى آيد كه همه چيز قابل معامله است، همه چيز شناور است. در نتيجه اين اجرا نشدن قانون، شالوده همه چيز از هم مى پاشد.
•همانطور كه گفتيد، در ايران بيشتر از اينكه روابط براساس قواعد باشد براساس تهديد و تشر است. حتى در نظام حقوقى و قانونى چيزى مثل شرخرى، كدخدامنشى وجود دارد. يعنى اجراهايى كه به هر حال مى خواهند خلاف قاعده عمل كنند و يا از طريق راضى كردن افراد با كدخدامنشى و يا با شرخرى و وساطت و اين جور چيزها مسئله را حل كنند.
نكته اى ديگر را هم كه مى توانم به اين نكات اضافه كنم اين است كه يكى از مشكلات خفته در ارتباطات اجتماعى مان، تنظيم روابط براساس وظيفه (Duty) است. اتفاقاً اين لغت يك لغت حقوقى است. من وقتى مى روم بانك وظيفه دارم كه اوراقى را پر كنم. وظيفه دارم كه حقوق افرادى را كه قبل از من وارد بانك شده اند رعايت كنم. مسئول بانك هم در قبال من يك سرى وظايف دارد. من وظيفه دارم وقتى سوار اتومبيل شخصى ام مى شوم دقت كنم كه روغنش در خيابان نريزد، دود نكند. مامور پليس وظيفه دارد جلو ماشينى كه دود مى كند بگيرد. به عنوان يك معلم وظيفه دارم سر موقع به كلاس بروم چون قراردادى را امضا كرده ام كه در ازاى قرارداد، بايد ساعاتى را تدريس كنم. من وظيفه دارم وقتى دانشجو به من مراجعه مى كند براساس قراردادى كه امضا كرده ام به سئوالاتش پاسخ دهم. من حق ندارم به دانشجو بگويم فرصت رسيدگى به كار شما را ندارم. من وظيفه دارم وقتى يك بليت مى خرم قبل از حركت قطار يا هواپيما و... آنجا حضور داشته باشم. اگر يك دقيقه بعد از حركت وسيله نقليه برسم ديگر حقى ندارم؛ بايد مطابق آنچه در بليت نوشته شده آنجا حضور يابم. مى خواهم بگويم در كنار حق و حقوق، وظيفه هم خيلى مهم است. بسيارى از تنش ها در جامعه ما به خاطر اين است كه افراد به وظيفه شان عمل نمى كنند. چرا من به وظيفه خودم عمل نمى كنم؟ چون حقوق خودم را فراتر از حقوق ديگران مى بينم.
باز هم برمى گرديم به تعريف اوليه؛ نگاه ما ايرانيان به هم نگاه استفاده است. نگاه ابزارى است. نگاهى انسانى نيست.
اگر نگاه انسانى داشته باشم حتماً هنگام رانندگى براى كسى كه دارد از خط عابرپياده رد مى شود، توقف مى كنم. اگر من نوعى نگاهم نسبت به انسان ترميم نشود در خيلى از مسائل وضعيت يك قرن گذشته ادامه پيدا خواهد كرد. مثلاً اگر مسئولان كشور ما وقتى به شهرستانى مى روند، يك هفته قبل دستور بدهند براى هر فردى كه علاقه مند است سخنرانى آن مسئول را گوش بدهد يك صندلى تهيه كنند و همه روى صندلى بنشينند يا بانك ها فكر كنند كه چگونه مى توانند حقوق انسان ها را بهتر رعايت كنند و... خيلى عجيب و غريب است. در كشور ما افراد وظايف خود را در مجموعه اى كه هستند نمى دانند و بيشتر دنبال ميانبر هستند. حتى در دگى اشويى و خانوادگى و يا وظايفى كه افراد در دگى آپارتمانى دارند. در كشورى كه همه علاقه مند هستند درباره مباحث كلان فلسفى صحبت كنند، مسائل جزيى و ريز و در عين حال بسيار بااهميت مانده است. متفكران و نويسندگان بزرگى معتقدند اساس دگى در جزئيات است. فرض كنيم من مى خواهم آشغال را ببرم بگذارم بيرون تا مامور بيايد و ببرد. من نسبت به بسته بندى آن آشغال وظيفه دارم. بايد فكر كنم اگر من درست بسته بندى نكنم آن كسى كه مى خواهد آن را در ماشين شهردارى بيندازد و ببرد با چه مشكلاتى روبه رو خواهد بود. يك بار عكسى را روى جلد مجله تايم ديدم. عكس بنايى بود كه در گوشه يك چهارراهى در شهر بوداپست داشت جدول را درست مى كرد. زير آن عكس نوشته شده بود: «آماده شدن براى عضويت در اتحاديه اروپا.» وقتى مقاله را خواندم ديدم از شرايط عضويت در اتحاديه اروپا اين است كه در همه چهارراه ها براى رفت و آمد كسانى كه سن بالا دارند گوشه چهارراه بايد هم سطح خيابان باشد تا آنها راحت تر عبور كنند. ممكن است براى بعضى از ما توجه به اين مسائل مسخره باشد. مى توانيم از اين مثال ها زياد بيم. آخرش برمى گرديم به نگاه انسان ها به هم. تعريف حكومت ها از انسان؛ اگر شما با كسى قرارى گذاشتيد اگر براى انسان ها ارزش قائل باشيد نهايت تلاش تان را مى كنيد تا راس ساعت آنجا باشيد. اگر انسان ها براى شما ارزش نداشته باشند اگر دير هم رسيديد اصلاً بى توجه مى شويد و به روى خودتان نمى آوريد. اما اگر ارزش قائل باشيد بابت پنج دقيقه تاخيرتان عذر خواهى مى كنيد. من فكر مى كنم از نوع حرف زدن انسان ها مى شود فهميد چقدر براى انسان ها ارزش قائل هستند.


•تا به اينجا برمبناى بحث، بستر شكل گيرى يك سيستم حقوقى در جامعه، همان ذهنيات و فرهنگ عمومى يك محدوده اجتماعى است. من مى خواهم بين قانونگرايى و قانونگذارى تفكيكى قائل شوم. اصل بحثى كه مطرح شد، بيشتر حول محور قانونگرايى بوده است. نكته مهم اينكه آيا ما مى توانيم به حقوق به عنوان ابزارى براى شكل دادن به جامعه نگاه كنيم، يعنى ابزارى كه در دست يك عده از نخبگان است كه مى خواهند از اين ابزار استفاده كنند تا به يك جامعه شكل دهند _ البته در حداقل ها چون اگر بخواهيم نظام حقوقى كامل داشته باشيم نياز به يك فرهنگ گسترده و يك نگاه فلسفى و بنيادين به انسان است _ مى خواهم بدانم آيا شما به اين قائل هستيد كه مى شود از حقوق به عنوان ابزار استفاده كرد؟ ابزار در دست نخبگانى كه اولاً: به ظرايف و نكات و پيچيدگى هاى فرهنگ مردم اشراف دارند و ثانياً: به مسائل و ظرفيت هاى قانونى و حقوقى آشنا هستند تا با استفاده از آن به رفتار مردم تا حدى شكل دهند. به عبارت ديگر بحث قانونگذارى به عنوان يك ابزار در دست نخبگان در مسير توسعه تا چه حد مى تواند دخيل و مهم باشد و در وضعيتى مثل وضعيت ما كه فرهنگ حقوقى نداريم، مى توان از ابزار حقوق و قانونگذارى استفاده كرد تا جامعه به سوى توسعه رهنمون شود؟
نكته اى را هم من به سئوال آقاى سرتيپى اضافه كنم. حكومتى حكومت مطلوب است كه پنجاه سال از مردمش جلوتر باشد. به اعتبار ديگر فرض را بر اين بگذاريم كه نخبگان فكرى و ابزارى جامعه كه در داخل و يا خارج حكومت هستند با نوع قوانينى كه از مجارى لازم تصويب مى كنند، به نوعى به دگى و فكر مردم جهت بدهند.
من پيش خودم هميشه سعى كرده ام وقت بگذارم براى فهم اين مسئله كه چرا افراد در همه سطوح اجتماع قواعد را رعايت نمى كنند. اين مسئله شامل تحصيل كرده و تحصيل نكرده، شهرى و روستايى، بزرگ و كوچك، و مرد و همه مى شود. من خاطرم هست يك بار دانشجويى با تاخير وارد كلاس شد، نفس عميقى كشيد، پرسيدم شما چرا نفس نفس مى يد و خسته هستيد. گفت: به خاطر اينكه در ماشين كمربند بسته بودم. من از كمربند ايمنى ماشين بدم مى آيد. گفتم: چطور؟ گفت احساس مى كنم آزادى ام را از من گرفته اند. اين نكته من را به فكر واداشت كه چرا كمربندى كه براى ايمنى انسان طراحى شده اين احساس را در اين فرد ايجاد مى كند كه آزادى اش را از او گرفته اند. اين در تاريخ يك صد ساله ما مربوط مى شود به مسئله تعريف آزادى. ما ايرانيان چطور آزادى را تعريف كرده و مى كنيم. بعضى وقت ها تلقى ما از آزادى نزديك به هرج و مرج است. آزادى يعنى اينكه هيچ قاعده و قانونى نباشد. در كل ما علاقه مند هستيم هيچ قيد و بندى نباشد. يعنى من نوعى بروم جايى كار كنم كه قاعده اى نباشد. هر وقت خواستم بروم و بيايم و كسى اعتراضى نكند. اين با اصل قاعده مندى جوامع و پيشرفت، بسيار ناسازگار است. بار ها در هواپيما يا قطار ديده ام، افرادى رفته اند جايى نشستند و وقتى به آنان گفته مى شود اينجا جاى شما نيست، عكس العمل شان جالب است، مى گويند: من دلم مى خواهد اينجا بنشينم. اين خيلى معنا دارد. وقتى فردى اين طور صحبت مى كند شما در استدلال خلع سلاح مى شويد، نمى دانيد كه رفتار بعدى شما چه بايد باشد. چون اين فرد مى گويد من هر كارى دوست دارم مى توانم انجام دهم. من به عنوان كسى كه خارج از كشور درس خوانده و در جوامع صنعتى دگى كرده است مى توانم با اطمينان به شما بگويم كه مردم در كشور هاى صنعتى به شدت از قانون مى ترسند و هراس دارند كه اگر خلاف كنند دولت به سراغ آنها بيايد و بخواهد جلوى خلاف قانون را بگيرد.
•شما بار ها در كلاس هايتان اشاره كرديد كه تلويحاً قانونگرايى مردم در كشور هاى توسعه يافته به خاطر ترسشان از دولت است. يعنى به اين دليل مردم قانونگرا هستند كه دولت ضمانت اجراى قانون را تامين كرده؟
همان بحث (Law enforcement) است يعنى به نحوى دولت در اجراى قانون قوى است.
•نمى توانيم بگوييم در برخى كشور ها مثل انگلستان يا فرانسه به خاطر سنت حقوقى ديرپايى كه داشتند صرفاً به خاطر حمايت دولت از قانون نيست كه قانون اجرا مى شود، بلكه به قول شما رعايت قانون ژنتيك مردم است؟
بله در وجودشان حك شده است. من طبق يك مشاهده عمومى مى توانم بگويم اكثريت مردم طبق قاعده عمل مى كنند بدون اينكه دولت سراغ مردم بيايد و هر جايى پليسى باشد. اين مسئله سرمايه اين كشور ها است، خصوصاً آمريكا، انگليس، آلمان و كشور هاى آنگلوساكسون. در غرب كشور هايى مثل ايتاليا و اسپانيا و مديترانه اى ها اين نوع قاعده مندى در اين حد وجود ندارد، ولى كشور هايى مثل دانمارك، سوئد، هلند، نروژ و كشور هاى اسكانديناوى و آمريكا كه فرهنگشان آنگلوساكسون است، اصلاً اين طور نيست. اينكه ژاپنى ها هم قاعده مند هستند به خاطر فرهنگ مذهبى و هارمونى است، كه در مذاهب شان مثل شينتوائيسم و بودائيسم وجود دارد. در اصفهان يا شيراز و يا مراكز توريستى هنگامى كه يك گروه ژاپنى مى خواهند از يك جا رد شوند خود به خود صف مى شوند بدون اينكه كسى بگويد. ولى ما سعى مى كنيم يكديگر را كنار بيم و نفر اول باشيم. آنها ياد گرفته اند اگر صف بشوند و با هارمونى بروند كارايى بيشتر دارد. البته منبع فلسفى رفتار شرقى ها مثل ژاپنى ها و چينى ها با غربى ها فرق دارد. غربى ها بيشتر به خاطر مباحث حقوقى، حقوق ديگران، قانون و وظيفه را رعايت مى كنند. ولى شرقى ها بيشتر به خاطر هارمونى اين كار را مى كنند، آنها به هارمونى اعتقاد دارند. در صنعت شان هم به همين شكل است. به هر حال اين قاعده گريزى ما قدرى ريشه در تعاريف ناخودآگاه ما از مفاهيمى مثل آزادى، جامعه، عدالت، حكومت و دولت را دارد. از دوران كودك