سنگ زيربناى فرهنگ، فكر است نه سياست

گفت وگو با دكتر جلال ستارى

دكتر جلال ستارى سالهاست كه مى نويسد؛ اولين اثرش در سال ۱۳۴۴ به چاپ رسيد؛ تا امروز نزديك به هفتاد كتاب تأليف كرده است؛ و همچنان مضامينى جديد از دنياى كهن براى پژوهش پيدا مى كند؛ اين روزها هم سراغ كاركرد اسطوره در دگى امروز و شهر و عشق از منظر مولانا رفته است.او در خانه پر از كتابش بى سروصدا مشغول است، اما پس از دريافت جايزه پر افتخار امينيه فرانسه، نظر رسانه ها را به سوى او جلب كرده است.
ستارى با دنياى اسطوره و سمبل سر وكار دارد. سراغ هر شاخه اى از فرهنگ كه مى رود، در جست وجوى ريشه هاى نمادين است و دنبال كاركردش در شرايط امروز مى گردد؛ آنقدر كه داستان كوتاه افسانه سيزيف نوشته اشتفان لاكر در ذهن تداعى مى شود.
«خدايان هيچ فكر نكرده بودند كه هر بار كه سنگ سيزيف از بالاى كوه پايين مى غلتد صيقلى تر و صاف تر مى شود و حداقل گوشه اى از آن كنده مى شود، سنگ سيزيف هر روز كوچك و كوچكتر مى شود و هر بار راحت تر بالا مى رود.
حالا سنگ اندازه يك قرص شده و سيزيف آن را كنار كارت هاى اعتبارى توى كيف پولش مى گذارد و با آسانسور به طبقه آخر دفتر كارش مى رود و آخر وقت ادارى با آسانسور پايين مى آيد.» و نگاه ستارى به اسطوره تا همين اندازه متفاوت است و نو.
او در عرصه قصه هاى قرآنى و كهن گام هاى جدى برداشته است؛ از سويى بخش اعظمى از بار نظرى تئاتر را با ترجمه و تأليف هايش در اين سالها بر گرده داشته است.
گستردگى شگفت آور اطلاعاتش از آنتيگونه شروع مى شود و تا گودو و اين طرف تر هم مى آيد.بسيارى از مباحثى كه اين روزها به آن پرداخته مى شود سالها پيش توسط او مطرح شده است؛ تحليل مضامين و قهرمانان متون و مباحث ادبى از برجسته ترين هاى آن است.
دكتر ستارى تا امروز نزديك به هفتاد عنوان كتاب تأليف كرده كه نزديك به ده عنوان از اين كتابها تنها در حوزه تئاتر بوده است؛ تأليفات ماندگارى همچون گفت وگوى شهرزاد و شهريار و افسون شهرزاد درباره هزار و يك شب او را نمى توان فراموش كرد. ستارى در اين گفت وگو درباره ادبيات، دغدغه هايش و ... صحبت كرده است.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

شما در تمام شاخه ها و زيرشاخه هاى فرهنگ ايران دستى در نوشتن داريد؛ و در هر كدام از زمينه هاى فرهنگى چندين تأليف و ترجمه؛ آنقدر كه دوستانتان لقب كتابخانه سيار را به شما داده اند؛ به هر حال علاقه شخصى هم در اين ميان مطرح است؛ پژوهش هايتان در كدام حوزه مبتنى بر علاقه شخصى و دلبستگى است؟
ببينيد، در اصل كل اين فرهنگ براى من پر از جذابيت هاى پنهان و ناشناخته است؛ جذابيت هايى كه هر بار از گوشه اى سرباز مى كند. فرهنگ ايران زمين قبل از هر چيز پايه و اساس رمزگونه اى دارد. اما مهمترين مسأله در اين ميان ريشه هاى فرهنگى است. معتقدم ريشه هاى هر فرهنگى به قصه و اسطوره متصل است. طبيعتاً اين نقطه برايم در وهله اول قرار دارد؛ من فعاليت ام را با تكيه بر اين اصل شروع كردم. در هر فضايى كه با اين عنصر برخورد كنم براى پژوهش و تأليف دنبالش را مى گيرم. چند وقتى است اسطوره در شهر و دگى شهرى دغدغه ام شده است و درباره كاركرد اسطوره در دگى شهرى به نكات جديدى رسيده ام.
اما به طور كلى معتقدم اسطوره و نماد تنها به قصه هاى پهلوانى و اديان باستانى ختم نمى شود؛ بلكه سر از هر جاى اين دگى درمى آورد.
از طرف ديگر تمام سعى ام دراين پژوهش ها دورى جستن از نگاه موزه اى است؛ به نظرم تا به فرهنگ نگاه امروزين از دريچه خلاقيت نداشته باشيم ؛ بى معناست ؛ در غيراين صورت همه اين حرف و حديثها از حد و حدود يك پژوهش دانشگاهى بالاتر نمى رود ؛ بايد در نگاه به فرهنگ امروز طراوت باشد درغيراين صورت دگى در آن نيست. ببينيد؛ من تئاترهاى روز را كه در تئاتر شهر روى صحنه مى رود مى بينم ؛ رمانهايى را كه سر و صدا مى كنند مى خوانم، اما تنها در صورتى با آن ارتباط برقرار مى كنم و دلبسته اش مى شوم كه نگاه خلاقه را در آن بيابم. مثلاً اصغر دشتى بالاخره موفق شد تعزيه را وارد دنياى تئاتر بكند؛ شازده كوچولوى او جاى بحث داشت براى اينكه او از دريچه و دنياى تازه اى سراغ تعزيه رفته بودو كليشه ها را شكسته بود؛ دشتى از تكنيك تعزيه به درستى استفاده كرده بود؛ همين باعث مى شود كه من جذب شوم ؛ درباره اش بنويسم و دن كيشوت را با اشتياق ببينم. از طرف ديگر يكى از دلبستگى هاى من در اين عرصه قياس است؛ فرهنگ ما و آن سوى آب باعث مى شود ، از دايره بسته تكرار پا را فراتر بگذاريم ؛ مثلاً قياس ايزوت و شيرين باعث مى شود به نكات تازه اى دست پيدا كنم و هردوى اين فرهنگها را بهتر بشناسم. هر آدمى معيار مى خواهد؛ همين كه شب تا صبح در كتابهايمان به ذكر مصيبت بپردازيم هيچ چيزى را حل نمى كند؛ البته اين تنها يك نظر شخصى است و بس.
با همه اينها فعاليت و پژوهش شما در حوزه ادبيات بيشتر به قصه هاى كهن و افسانه ها محدود مى شود؛ يعنى كمتر به ادبيات داستانى امروز توجه نشان مى دهيد؛ شايد به اين خاطر كه رمانهاى امروز دچار روزمرگى هستند و از عمق و غناى زيادى برخوردار نيستند؟
من به هيچ وجه به رمانهاى امروزين نويسندگان ايرانى بى اعتنا نيستم. تازگى ها هم روى اين آثار كار مى كنم؛ پژوهشى ها را انجام داده ام كه به تازگى براى ماشين نويسى فرستاده ام و فكر مى كنم به زودى منتشر شود. دراين كتاب به بررسى رمانهاى ايرانى از (تهران مخوف) نوشته مشفق كاشانى تا همين اواخر يعنى كارهاى چهل تن و عباس معروفى پرداخته ام. البته دراين اثر هم قصد من نقدنبود؛ كار من چيز ديگرى است. به نظرم رمان نويسى اين روزها توسعه پيدا كرده است؛ اما بهبود كيفى در آن حاصل نشده است.
به نظرم رمان نويس ها آن قدر دنبال بازى با فرم رفته اند كه كيفيت محتوا را فراموش كرده اند. اين روزها ديگر داستانى به كيفيت آثار صادق چوبك را كم مى بينيم و نويسنده اى مثل غلامحسين ساعدى هم كه ديگر اصلاً نيست. اما براى من قياس و جذابيت وقتى مطرح مى شود كه هنر مبتنى بر اسطوره باشد.
آقاى ستارى دگى شهرى امروز؛ ناخودآگاه سر از داستان امروز درمى آورد؛ رخوت دگى شهرى ، ترافيك ، روزمرگى ديگر جايى براى اسطوره نمى گذارد؟
شايد منظورم را درست درنيافته باشيد ؛ در تئاتر بارها و بارها ما با سمبل و نماد مواجه ايم؛ محتواى اسطوره اى در همه جا مى تواند جريان داشته باشد. به عنوان مثال رمان ماندگار ده ياد غزاله عليزاده «خانه ادريسى ها» را مى گويم يا حتى؛ شب هاى تهران، عليزاده در آثارش يك هسته اسطوره اى قرار داده است و همين مرا جذب مى كند؛ خيلى آثار خوب منتشر مى شود اما من حرفى براى گفتن در باره آنها ندارم.
يا مثلاً در داستانهاى تقى مدرسى يا رمان هاى تمثيلى بهرام صادقى و غلامحسين ساعدى ما با نماد و نشانه مواجه بوديم. البته نماد و نشانه تاحد زيادى معلول مقتضيات زمانه است ؛ روزگارى سانسور بيداد مى كرد و نويسندگان به اين عرصه پناه آورده بودند؛ آنها از روزمرگى فاصله مى گرفتند براى اينكه افاده معنا كنند؛ اما سمبوليسم تنها اين نيست كه به خاطر سانسور پيچيده بنويسيم. سمبوليسم يك نحوه بيان است و نياز به اطلاع دارد. يكى از دلايلى كه اين روزها نويسندگان سراغش نمى روند برمى گردد به عدم شناخت؛ به همين خاطر نگاه ما به زبان رمزى تنها از منظر زبانى است كه براى گريز از سانسور سراغش مى رويم؛ همان حرفى كه فرويد مى زد؛ او معتقد بود سمبل محصول سانسور است؛ اما به نظرم اين طور نيست .
اين تنها يك شيوه بيان است و ساختار خودش را دارد، تنها كمى اطلاع و شناخت انديشه اساطيرى مى تواند به داستان عمق و ريشه بدهد. فكر مى كنيد علت ماندگارى رمان هاى بزرگ دنيا چيست؟
قطعاً همين رگ ريشه سمبوليك و اساطيرى. موبى ديك نوشته ملويل يا آثار توماس مان، دكتر ژيواگو نوشته پاسترناك يا همين لوليتاى ناباكوف همه اينها را تحقيقاتى كه پژوهشگران فرنگى در اين سالها ارائه كرده اند ثابت كرده است.
به هر حال در داستان نويسى امروز آن سوى آب هنوز هم نماد و سمبل وجود دارد؛ شايد به اين خاطر كه آنها با اين فضا آشنا هستند. مثلاً هرتامولر رمان «سرزمين گوجه هاى سبز» را بعد از دوران ديكتاتورى رومانى نوشته است؛ اما براى نشان دادن موقعيت لولالو يكى از شخصيتهاى داستان، از پارگى و روى انگشت دستكش دخترك استفاده مى كند و آن را شبيه تاجى از خار توصيف مى كند. اين كاستى در ادبيات امروز ايران را با اين اوصاف تنها به ناآگاهى مى توان ربط داد؟
براى من اصلاً جاى تعجب ندارد كه ما با انديشه اساطيرى خودمان آشنا نباشيم، اصولاً همه اينها از آنجايى نشأت مى گيرد كه ما اطلاع درستى از انديشه سمبوليك نداريم، سهروردى را آن جور كه بايد و شايد نمى شناسيم، حتى درباره مولانا و شمس هم اين مسأله صدق مى كند. ببينيد غربى ها چقدر روى سمبل ها و اساطيرشان كار مى كنند. آنها كتاب مقدس را سطر به سطر شكافته اند و نقد كرده اند. اما ما درباره قصه هاى قرآنى چه كرده ايم؟ تقريباً هيچ. البته حركتهايى به تازگى شروع شده است؛ خود من هم روى داستانهايى همچون يوسف و زليخا و اصحاب كهف كار كرده ام. وقتى تكيه به اين مسائل نباشد رمان تنها حديث نفس مى شود، دست آخر هم همه چيز خلاصه مى شود به روابط عاطفى و مرد؛ اما همه دگى اين نيست. در اين حوزه هم تا يك جايى مى شود حرف زد و پروراند؛ اما بالاخره آخرش كه چى؟
رمان هايى مثل سمفونى مردگان؛ پيكر فرهاد و سال بلوا خيلى كم است.
معروفى از اين منظر براى من حائز اهميت است. او و كسانى مثل اميرحسن چهل تن و محمد محمدعلى حداقل در اين زمينه كوشش مى كنند. من هرگز منكر توانايى نويسنده جوان ايرانى نيستم؛ اما همه چيز در اين ميان بر مى گردد به عدم شناخت.
به هر حال حتماً قبول داريد كه اين پژوهش كار نويسنده نيست بايد رمزگشايى را كسان ديگرى كه حرفه شان است انجام بدهند و نويسنده تنها سراغ اين منابع برود، ما اين پايه و اساس را نديديم.
غربى ها پژوهشگرانى دارند كه كتاب مقدس و هر اسطوره ديگرى را شكافته اند و نويسنده تنها مى خواند، حتى در دوره دبيرستان هم با بخشى از آن آشنا مى شوند.


بله من هم قبول دارم پژوهشگر ما از بسيارى زمينه ها غافل مانده است، توجه ما به فرهنگ خودمان كم است. همين حالا دن براون نويسنده
رمزداوينچى مولتى ميلياردر شده است؛ رمانى نو و پليسى كه به دنياى نماد و سمبل از دريچه روانشناسى نگاه كرده است؛ همه هم آن را مى خوانند و لذت مى برند، بعد هم از آن طرف نويسنده فرانسوى ديگرى اين كتاب را رمزگشايى كرده است. آن وقت ما چه كار مى كنيم؟ صدبار ليلى و مجنون را درست عين روايت نظامى حتى بدون جابه جا كردن يك واو روى صحنه مى بريم؛ اين تنها از آنجايى ناشى مى شود كه پشت اين اقتباس تفكرى وجود ندارد؛ اگر تفكرى وجود داشته باشدكه كارگردان عين مطلب را روى صحنه نمى برد!!
براى اينكه ما از خودمان سؤال نمى كنيم؛ براى اينكه آسان گير هستيم. اما بچه هايى هم هستندكه نشسته اند و فكر كرده اند؛ شازده كوچولوى اصغردشتى نتيجه يك جست وجوى ذهنى بود، اين پسر خلاقيت به خرج داده بود؛ بگذاريد خيالتان را راحت كنم؛ دنياى امروز ايرانى دنياى خلاقيت نيست، دنياى فكر نيست، دنياى فرض شايد باشد. نويسنده ايرانى ممكن است خيلى چيزها بداند ولى كار نو نمى كند.
روزگارى «خانه ادريسى ها» را خواندم و احساس كردم بايد به اين اثر اداى دين كرد؛ بعد از آنكه يادداشت من منتشر شد يك عده سراغ اين كتاب رفتند. به نظرم در بستر اين رمان كيمياگرى، روان است؛ مفاهيم كيمياگرانه زيربناى خانه ادريسى ها را شكل داده اند؛ حتى رنگ هاى زرد، سفيد، آتشكارها و بوى گوگرد همه و همه نشانه هاى دنياى رازگونه هستند. عليزاده مى خواند و ياد مى گرفت و بعدها رگه هايى از آموخته هايش سر از داستان هايش در مى آورد.
در نهايت توصيه ام به دوستانى كه در اين دايره بسته مى چرخند و مى چرخند و مدام قصه ليلى و مجنون، رستم و تهمينه را روى صحنه مى برند و مى نويسند اين است كه، عزيزان رها كنيد بهترش را نظامى و فردوسى سال ها پيش نوشته اند.
شما به ادبيات داستانى فرانسه مسلط هستيد، از سويى سه كتاب درباره هزار و يك شب داريد (افسون شهرزاد، گفت وگوى شهرزاد و شهريار و سندباد بحرى) تأثيرپذيرى و اشاره به هزار و يك شب در ادبيات فرانسه به شدت مشهود است با اين وجود خود ما زياد به اين اثر تكيه نمى كنيم و آثار ديگر پيشگامان ايرانى هم براى اروپايى ها به اندازه هزار و يك شب شناخته شده و يا حائز اهميت نيست، به نظرتان دليل اين توجه چيست؟
ما در بهترين حالت هزار و يك شب را خوانده ايم، اما آنها مكانيزم قصه گويى هزار و يك شب را درك كرده اند، ما تنها كارى كه مى كنيم چاپ اين كتاب با نقطه چين هايى بيشتر از قبل است. غربى ها از منظرى ديگر به اين كتاب كهن نگاه مى كنند، براى آنها هزار و يك شب تصويرى است از جهان جنبل و جادو، شرق رنگين و عطرآگين كه ما در آن به دنيا آمده ايم، اصولاً ما به آن چيزى كه داريم كمتر اعتنا مى كنيم.
بله همين هزار و يك شب را اگر نو كنيم و از دنياى مدرنيسم به دل اش نقب بيم باور نكردنى مى شود، منتهى كارى كه نمى كنيم همين است، اما اين اول از همه مستلزم درك معنا و گرفتن پيام است. بعضى از دوستان اين طرف و آن طرف مى گويند ما از تكنيك هزار و يك شب استفاده كرده ايم، اما من هر چه نگاه مى كنم چنين چيزى را نمى بينم. باز هم مى گويم ما فقط يك ذهن خلاق لازم داريم. متأسفانه ما چسبيده ايم به تكنيك و فرم و رهايش هم نمى كنيم.
فكر نمى كنيد قشنگ باشد به تصور رستم و سهراب در زمان و مكان فعلى، راستى اگر سهراب در اين زمانه مى زيست چه مى كرد. در نقدى كه بر كتاب كدداوينچى اثر دن براون نوشته شده، منتقد مى گويد: «همه ما دوست داريم بدانيم مسيح اگر در اين قرن ده بود، سوار چه ماشينى مى شد و چه مارك لباسى به تن مى كرد؟» فيلمى مثل شكسپير عاشق، يا رومئو و ژوليت تنها از اين رو جالب است كه كارگردان نگاهى امروزين به مسأله دارد، دوام اسطوره ها پايان ناپذير است، روه هاى تازه به جهان سمبل هرگز تمامى ندارد.
رخت بربستن اسطوره از دنياى داستان نويس امروز چه قدر در مورد فاصله و عدم اقتباس تئاترى ها از ادبيات داستانى امروز مؤثر است؟
ـ اين عدم پيوند به خيلى مسائل ديگر غير از رخت بر بستن اسطوره از درام ايرانى مربوط مى شود. در رمان ما كلاً خبرى از ديالوگ نيست، انگار رمان نويس ما غالباًديالوگ كم مى آورد، بعد هم نمايشنامه نويس و كارگردان تئاتر دست آخر بعد از اقتباس مجبور مى شود يك نفر را آن وسط بگذارد به اسم نقال. بعد انتظار داريد از قصه براى درام استفاده كنيم. رمانى كه تمام اش وصف است، چه طور مى تواند روى صحنه بنشيند. رمان يعنى «گفت وگو در كاتدران» نوشته ماريو بارگاس يوسا، بله، فرنگى ها اين اصول را مراعات مى كنند، بعد هم كارگردان تئاتر ايرانى ترجيح مى دهد خودش را توى دردسر نيندازد و براى اقتباس سراغ كارى برود كه پايه و بنايش درست است.
بعد هم بالاخره بايد نقدى باشد و منتقدى تا اين مسائل مشخص شود، دو چهارم مقاله اى كه مى خوانيم تعريف و توصيف كتاب است، نه تحليل كار نقد. در وهله اول برگزارى ارتباط ميان اثر و خواننده است، اما منتقد ما اين كار را نمى كند. جاى نويسنده مى نشيند. ژان پل سارتر به يكى از منتقدان آثارش مى گويد در اين نقدها چيزهايى مى بينم كه هرگز به ذهن ام نمى رسيد. نقد اين است. يك بار دوستى نقدى بر رمان رضا براهنى نوشته بود، براهنى گفت لذت بردم فلان نقد واقعاً مچ مرا باز كرد، اين يعنى نقد. سنگ زير بناى همه اين چيزها فكر است، نه سياست و سياست زدگى، اما متأسفانه ما در بسيارى چيزها كاملاً برعكس فكر مى كنيم.
منبع: روزنامه ایران