آسيب‌هاي اجتماعي؛ خلأ الگوي مناسب


گفت‌وگو با فريبا داوودي مهاجر

يكشنبه ۲۷ شهريور ۱۳۸۴


¢ همان‌طور كه مطلع هستيد نشريه چشم‌انداز ايران مدتي است به گفت‌وگو با صاحبنظران پيرامون علل ريشه‌هاي آسيب‌هاي اجتماعي و همچنين راه برون‌رفت از آن پرداخته است. انحرافات اجتماعي مثل پديده زنان و مردان خياباني، دختران فراري و چند ميليون معتاد، هر روز چشمگيرتر و نگران‌كننده‌تر از پيش جامعه را تهديد مي‌كند. در اين ميان، يكي از اساسي‌ترين مشكلات موجود، ازهم‌گسيختگي نظام خانواده و ناهمگوني و ناهماهنگي فكري جامعه و فرد است. مثلاً مي‌بينيد يك دانش‌آموز در خانواده از پدرومادر مي‌شنود مصدق مرد شريفي بود، در مدرسه معلم به نقل از كتاب‌هاي درسي مي‌گويد مصدق خائن بود و در جامعه و از زبان مردم حرف ديگري مي‌شنود. به‌طور طبيعي اين فرد نمي‌تواند يك انسجام فكري داشته باشد و در اين گيرودار، بسياري از انحرافات به سراغ او خواهند آمد. شما كه در زمينه آسيب‌هاي اجتماعي پژوهش مي‌كنيد، خاستگاه و ريشه اين انحرافات را در كجا مي‌بينيد؛ در ايدئولوژي حاكم، رفتار مسئولان و رهبران يا در ديدگاه‌هاي خود مردم؟

£ اين موضوع را بايد در دو سطح مختلف بررسي كنيم و سطح اول را بايد در سه حوزه خانواده، آموزش و جامعه مورد ارزيابي قرار داد. ضمن اين‌كه ويژگي‌هاي فردي هم از اهميت بسزايي بر روي انحرافات اجتماعي و شروع كجروي و بزهكاري برخوردار است. سطح دوم كه بايد به آن پرداخت، رابطه احساس مسئوليت و حس شهروندي است كه كمتر به آن توجه مي‌كنيم. يعني يكي از تكاليف اساسي‌اي كه جامعه بايد براي شكل‌گيري و پرورش احساس مسئوليت يا شهروند مسئول انجام مي‌داد و متأسفانه تاكنون كمتر به آن پرداخته شده و مي‌توان مدعي بود كه اساساً به آن پرداخته نشده است. اين احساس مسئوليت چيست؟ حس شهروندي كدام است؟ مثلاً اولين كمبودي كه در جوان معتاد يا بزهكار مي‌بينيم حس مسئوليت است. به اين دليل اين فرد توانايي پاسخ‌دادن و ابراز واكنش مناسب در برابر خواسته‌ها، انتظارات يا درخواست‌هاي ديگران، محيط و حتي تصميم‌گيري مناسب و موثر را ندارد. من فكر مي‌كنم "نداشتن حس مسئوليت" از آن جنبه‌‌هايي است كه ما بايد با نگاهي ويژه به آن بنگريم.

وقتي به‌دنبال شناخت شخصيتي مثل محمد بيجه مي‌رويد، ضمن اين‌كه اين‌گونه افراد دچار بيماري‌هاي مختلف رواني هستند، بايد به اين پرسش اساسي هم بپردازيد كه خانواده، آموزش‌هاي رسمي يا غيررسمي ـ هر دو ـ و جامعه چه تأثيري روي او داشته، چرا او و امثال او مسئول بار نيامده‌اند؟ و در نظام جمهوري‌اسلامي چه كرده‌ايم كه شاهد چنين بازتابي هستيم؟ چه برنامه‌ريزي‌هايي بايد انجام مي‌داديم كه نداديم. چه مواردي اولويت داشته كه حذف كرديم و كجا در طول اين همه سال صورت مسئله‌ها را پاك كرديم.

به‌نظر مي‌رسد‌كه ما اساساً روي مقوله "شهروندي" كار نكرده‌ايم و با مفاهيم آن آشنا نيستيم، يعني در سطح جامعه مقوله‌اي باعنوان شهروند مسئول نداشته‌ايم و نه‌تنها به آن توجه نكرده‌ايم بلكه سعي در حذف آن داشته‌ايم. در قانون‌اساسي هم به‌طور خاص به چنين مقوله‌اي اشاره نشده است. "حقوق ملت" هم كه آمده بيشتر حقوق حاكميت را مورد توجه قرار داده است. باعنوان حقوق شهروندي فصلي وجود ندارد. به نظر من آدمي كه از همان ابتدا در محيط خانواده و بعد در جامعه و محيط‌هاي آموزشي اين حقوق را احساس نكرده، نمي‌تواند انسان مسئولي بار بيايد. چه حقي به او داده‌ايم تا تكليفي از او طلب شود؟ بايد روي اين محور كار كرد و از نگاه كلان‌ به مسئله انحرافات اجتماعي نگريست. بخصوص كه همواره بايد اين حقوق در چارچوب زمان و مكان خودش به روز شود و پاسخگوي نسل جديد و مطالبات آنها باشد.

در مراحل بعد اولين عاملي كه باعث انحرافات اجتماعي مي‌شود، نداشتن الگوهاي مناسب در حوزه خانواده است. الگوي پدر يا الگوي مادر با دو رويي، دوگانگي، تعارض و خشونت و نداشتن اعتماد به كودك و حتي پديده‌هايي مثل اعتياد يا فساد پدرومادر تأثير چشمگيري بر كجروي جوانان دارد. فقر فزاينده و شكاف‌هاي طبقاتي و ترويج الگوي مصرف‌زدگي كه همواره در جامعه تبليغ مي‌شوند، از عوامل بسيار مهمي هستند كه جوانان وانهاده، روان‌‌پريش و دور از الگوهاي پايدار اخلاقي را تشويق مي‌كنند تا براي به‌دست آوردن موقعيت‌هايي كه به نظر خودش مطلوب است از هر راه نامناسبي وارد شوند. مثلاً دختر و پسري كه در جامعه تناقض‌ها و دوگانگي‌هاي رفتاري را مي‌بيند، براي پركردن اين فاصله به سمت فرار، خودكشي، بزهكاري و انواع جرايم مي‌رود و در اين مسير گرفتار گروه‌هاي بزهكار و حتي باندهاي قاچاق مي‌شود و فكر مي‌كند كه از اين طريق مي‌تواند اين فاصله طبقاتي را پر كند. بخصوص كه در جامعه به هر مقوله‌اي به جز فرهنگ‌سازي، شناخت و ارتقاي آگاهي فكر شده است.

¢ از نظر شما اولويت با كدام‌يك از عواملي است كه برشمرديد؟

£ مي‌توان اولويت‌بندي كرد ولي نمي‌توان براي همه يك نسخه پيچيد، چون با پديده‌اي به‌نام انسان روبه‌رو هستيم و معمولاً پديده‌هاي اجتماعي چند سببي هستند و به همين دليل نمي‌توانيم يك عامل خاص را باعث انحراف و كجروي معرفي كنيم. مثلاً نمي‌توان فقط بي‌اعتمادي پدرومادر به فرد يا خشونت در خانواده را به‌تنهايي عامل اول معرفي كرد. عوامل متعدد دست به دست هم مي‌دهند تا چنين پديده‌اي شكل بگيرد؛ فرض كنيد در خانواده‌اي پيش از اين پدرومادر هيچ پايبندي‌اي به دين نداشته‌اند اما امروز با تظاهر به دينداري نان مي‌خورند. فرد اين خانواده دچار تعارض مي‌شود، يعني نمي‌تواند بفهمد كه اين پدرومادر چه الگويي را به او ارائه مي‌كنند و در گرداب دوگانگي مي‌افتد. همه اينها را در كنار فقر اقتصادي در نظر بگيريم و به اين نكته توجه كنيم كه خانواده آشفته يكي از دلايلي است كه باعث مي‌شود احساس مسئوليت در خانواده وجود نداشته باشد. پاسخ به اين پرسش در اينجا خيلي مهم است كه مگر حس مسئوليت شهروندي و داشتن حقوق شهروندي حتي براي يك كودك هم معنا پيدا مي‌كند؟ وقتي در خانواده اصلي به‌نام ولايت پدر بر فرد وجود دارد و با اين عنوان ممكن است هر حقي از كودك تضييع شود و قانون هم نتواند براي اين حريم خصوصي برنامه‌ريزي كند، فرد بايد به كجا پناه ببرد؟ يكي از عوامل جدي بزهكاري و كجروي، خشونت پدر با مادر است، يعني همسرآزاري. بچه‌‌هايي كه مدام شاهد همسرآزاري ازجانب پدر هستند، معمولاً خشونت را در يك چرخه تكرار مي‌كنند. اين‌طور نيست كه ما فكر كنيم بچه‌هايي كه شاهد خشونت عليه خودشان يا عليه مادر هستند از اين درس مي‌گيرند و خودشان چنين رفتاري را تكرار نمي‌كنند، خير، آنها ناراحت هستند و رنج مي‌برند اما تكرارش هم مي‌كنند. بنابراين من به حوزه خانواده خيلي اهميت مي‌دهم و فكر مي‌كنم كه بايد به آن توجه كرد؛ چون رفتارهايي كه در خانواده اتفاق مي‌افتد باعث افسردگي و اضطراب در جوان مي‌شود. ‌خودباوري‌ و اعتماد به نفس را از آنها مي‌گيرد و موجب مي‌شود كه شهروند مسئولي بار نيايند و وقتي وارد جامعه مي‌شوند، مسئوليتي را درقبال مدرسه و اجتماع به عهده نمي‌گيرند. يكي از چيزهايي كه در مسئله آموزش باعث مي‌شود كه يك شهروند، مسئول بار نيايد و آن كجروي‌ها به‌وجود بيايد، آموزش يكسويه در سيستم آموزشي ماست؛ يعني همه‌چيز، معلم محور است؛ هيچ‌چيزي دانش‌آموز محور نيست. به خاطر داريد كه در ابتداي پيروزي انقلاب انجمن‌هاي اسلامي دانش‌آموزان شكل گرفت. اين انجمن‌ها با گروه‌هاي دانش‌آموزي ديگر كارهاي فكري مي‌كردند. ويژگي اينها اين بود كه از درون خود مدرسه و محيط دانش‌آموزي شكل گرفته بودند. طبيعي بود كه اين انجمن‌هاي خودجوش درمقابل محيط پيرامون احساس مسئوليت كنند و با ديگران تعامل و تبادل فكر و انديشه داشته باشند، اما به‌تدريج حذف ‌شد و سيستمي دولتي باعنوان پرورشي و تربيتي پا به عرصه مدارس‌گذاشت و ديگر آن احساس مسئوليت براي اين‌كه دانش‌آموز فكر كند و اين فكر را با دانش‌آموز ديگر مبادله كند از بين ‌رفت. حال بعد از سا‌ل‌ها نتيجه اين عملكرد را مشاهده مي‌كنيم كه به‌جاي مبادله فكر و انديشه، تبادل سي‌دي، فيلم، تجربيات و تخيلات ناسالم صورت مي‌گيرد و اين جوان است كه براي نداشتن برنامه‌ريزي درست ازجانب مسئولان مجازات مي‌شود و نه آنهايي كه به‌دليل ناكارآمدي، توانايي تبيين برنامه‌ريزي بلندمدت و استراتژيك را نداشته‌اند، واقعاً اين همه جوان داني و بزهكار كه در همين دوران متولد و بزرگ شده‌اند تاوان چه چيزي را پس مي‌دهند؟

¢ گاهي مي‌بينيد كه بچه‌اي نه خانواده ناسالم دارد و نه محيط مدرسه نامناسب، اما باز هم وارد اين حيطه مي‌شود. چنين فردي چگونه اين تجربيات را كسب مي‌كند؟

£ بستگي دارد كه شما شاخصه‌هاي خانواده سالم و محيط مدرسه سالم را چه بدانيد. مهم آموزش صحيح در مدارس كه نه‌تنها آموزش يكسويه است، بلكه حتي بچه‌ها با اجبار سليقه‌ها نيز روبه‌رو هستند. گاهي در مدارس ما حتي به رنگ جوراب، كفش، جامدادي و جلد دفترچه هم توجه مي‌كنند. تا چند سال پيش بچه‌ها فقط بايد از رنگ‌هاي تيره براي پوشش استفاده مي‌كردند. انسان نسبت به آنچه او را منع كنند، حريص‌تر مي‌شود. درهاي بسته‌اي را براي بچه‌ها اجبار مي‌كنيم كه اصلاً نه شرع گفته، نه قرآن، نه سنت و نه روحانيت، ولي سليقه‌هاي شخصي را باعنوان دين براي جوان مطرح مي‌كنيم. براي همين، جواني كه مي‌خواهد از اين درهاي بسته عبور كند فكر مي‌كند دارد از دين عبور مي‌كند و ديواره‌هاي شرع را مي‌شكافد. بنابراين وقتي جوراب سفيد پايش مي‌كند، فكر مي‌كند به يك پيروزي دست پيدا كرده، وقتي مقنعه‌اش را برمي‌دارد و به جايش روسري‌اش را گره مي‌د، فكر مي‌كند از مرز عبور كرده است و احساس پيروزي مي‌كند. حالا از متون آموزشي بگذريم كه اساساً محتواي صحيحي ندارد و قابل نقد است، مسئله رسانه ملي است. صداوسيما در جهت ارتقاي فرهنگي از طريق تضارب آرا و عقايد و يا ارتقاي شناخت آحاد جامعه در سطوح مختلف گام برنمي‌دارد. حتي تبليغات مذهبي آنقدر بي‌برنامه و زياد است كه به ضد تبليغ تبديل مي‌شود. براي اوقات‌فراغت جوانان برنامه‌ريزي نشده، امكانات تفريحي در سراسر كشور و فضاهاي ورزشي كم است. جوان در سني كه سرشار از انرژي است در كوچه‌ها و خيابان‌ها رها مي‌شود، آن هم جواني كه برايش درست الگوسازي نشده است. فاصله طبقاتي را مي‌بيند؛ شكاف‌هاي اجتماعي، سد كنكور، بيكاري، مشكل ازدواج. طبيعي است كه يك‌باره دچار ازخودبيگانگي شود. همچنين مهاجرت بي‌رويه چهره شهرها را از خود متأثر كرده است. جواناني كه دچار تعارضات فرهنگي وحشتناك هستند، از روستا به شهر آمده بيكار دور ميدان‌ها نشسته‌اند و به يك‌باره جذب انواع و اقسام باندهاي فساد مي‌شوند. تأثير حاشيه‌نشيني بر روي شهر و مشكلات ديگر كه هر كدام سرفصل يك تحقيق است.

¢ در آموزش و پرورش بينشي وجود دارد كه آن‌قدر بايد به دانش‌آموزان تكليف داد كه فرصت آزاد نداشته باشند تا سراغ فساد بروند. چرا ما بايد نسبت به دانش‌آموزان اين‌قدر بدبين باشيم كه اگر وقت آزاد پيدا كنند، فوري به سمت فساد مي‌روند. آيا اين تحليل از "انسان" خودش فسادانگيز نيست؟

£ كاملاً درست است؛ به‌دليل اين‌كه ما تمام مناسبات خود را در حوزه آموزش رسمي و غيررسمي و در حوزه جامعه مبتني بر بي‌اعتمادي به نسل جوان گذاشته‌ايم. فكر مي‌كنيم كه هر تحركي موجب فساد و كجروي‌اش مي‌شود. درس نمي‌گيريم. همين تفكر باعث بروز فساد در بين اين نسل شده است. بايد تجديدنظري در ديدگاه‌هاي خودمان بكنيم. من به مسئله اعتماد هم در حوزه خانواده و هم در حوزه آموزش خيلي اهميت مي‌دهم. پسر حاج‌داود كريمي مي‌گفت "اگر چند ساعت در اتاقم مي‌ماندم پدرم وقتي مي‌خواست مرا ببيند در مي‌زد و تا نمي‌گفتم بفرماييد، وارد نمي‌شد." ببينيد چقدر اين رويه فرق مي‌كند با رويه بعضي پدرومادرها يا معلم‌ها و امر به معروف و نهي از منكرهايي كه مي‌خواهند مچ آدم‌ها را بگيرند. روايتي در بحث‌هاي تربيتي از حضرت رسول(ص) ديده بودم كه مي‌گويد خيلي از چيزهايي را كه مي‌بينيد وانمود كنيد كه نديده‌ايد. چون وقتي مي‌گوييد ديده‌ام، حرمت‌ها و ديواره‌هاي ‌اعتماد فرو مي‌ريزد و باب گفتمان بسته مي‌شود. من فكر مي‌كنم ما بايد اين اعتماد را افزايش بدهيم. نگاه‌هاي كاملاً ايدئولوژيك را از آموزش‌هاي رسمي و غيررسمي خود حذف بكنيم و در متون آموزشي باگري كنيم. اجازه دهيم كه جوانان با شناخت و گفت‌وگو و در كمال آزادي به شناخت برسند.

¢ مثلاً در چه مواردي بايد باگري شود؟

£ در متون آموزشي‌اي كه در 5 سال ابتدايي آمده، مي‌بينيد كه چهره اجتماعي زنان خيلي كمتر از مردان نمود يافته است. چهره زنان با نقش‌هاي خانگي و چهره‌ مردان با نقش‌هاي اجتماعي است. ي كه دائم نقش خانگي خود را انجام مي‌دهد، آن هم نقشي كه هيچ پيام مسئوليت برانگيزي ندارد، آموزش مسئوليت برانگيزي هم براي يك دختر دانش‌آموز ندارد. بايد به پسران و دختران حقوق شهروندي را آموزش داد. تكاليف آنها نسبت به خودشان و جامعه و تكاليف جامعه نسبت به آنها و مهم‌تر از همه آموزش دوسويه كه بايد به صورت استراتژي آموزشي پايه‌گذاري شود. ما بايد در نگاه خود به آموزش، مفاهيم آن و نوع اجراي آن باگري كنيم.

¢ شما گفتيد در آموزش‌ها بايد باگري شود. باگري يعني اين‌كه آزمون و خطا را بپذيريم. اما ما با پديده‌اي روبه‌رو هستيم كه خودش را عين حق مي‌داند و از عين حق دانستن، آزمون و خطا درنمي‌آيد. در قرآن مي‌خوانيم انبيا هبوط داشته‌اند و در اين هبوط توبه مي‌كنند و دوباره صعود مي‌كنند. اين چيزها حتي براي انبيا هم هست، ولي در آموزش‌هاي تشكيلات ديني ما، تجربه و خطا معني ندارد. در حالي‌كه حتي غربي‌ها هم تجربه و خطا را قبول دارند. مثلاً مي‌گويند ما سال‌ها با ديكتاتورها همكاري كرده‌ايم و حالا بايد مشي‌مان را عوض كنيم و ريشه 11 سپتامبر را در اين مي‌‌دانند. با چنين پديده‌اي چگونه بايد برخورد كرد؟

£ در بحث آموزش اشاره كردم كه در مدارس ما اصلاً روحيه جمعي تقويت نمي‌شود و همه فردند. هيچ كسي در گروه معني پيدا نمي‌كند. وقتي فردي در گروه معني پيدا بكند، در تعامل با ديگران و با آزمايش و خطا بر ظرفيت‌هايش افزوده مي‌شود. ما معتقديم كه در مسئله تربيت و آموزش، آزمون و خطاها ظرفيت‌ها را افزايش مي‌دهد، همچنان كه در مقوله سياست هم همين است. بنابراين داشتن روحيه جمعي يك الزام است؛ هم در خانواده، هم در محيط آموزشي و هم در جامعه. در جامعه نقش رهبران و گردانندگان جامعه، جايگاه كليدي دارد. من معتقدم الگوي نامناسب رهبران اجتماعي ما يكي از آن مقوله‌هايي است كه زمينه نامساعد كجروي را فراهم مي‌كند. مردم وقتي با افرادي روبه‌رو مي‌شوند كه حرفشان با عملشان يكي نيست، حرف از دگي ساده مي‌ند، اما درنهايت با زرق‌وبرق‌هاي تجمل دگي مي‌كنند، حرف از كنترل نفس مي‌ند، اما خود غرق در شهوت‌راني يا حرص به مال دنيا هستند، اين دوگانگي‌ها جامعه را دچار تعارض مي‌كند. مردم وقتي مي‌خواهند اين شكاف‌ها را پر كنند، در اين مسير به دام كجروي‌ها مي‌افتند و مهم‌تر از آن، حس مسئوليت اجتماعي خود را از دست مي‌دهند و ديگر در جمع معني پيدا نمي‌كنند. هر چه حكومت‌ها ديكتاتورتر مي‌شوند، با نهادهاي مدني بيشتر مقابله و برخورد مي‌كنند، براي اين‌كه نهادهاي مدني حس در جمع‌بودن و آن آزمايش‌ها و خطاهايي كه شما به آن اشاره كرديد را تمرين مي‌كنند و خودشان را در معرض انتقاد ديگران قرار مي‌دهند.

يكي از چيزهايي كه بايد به آن توجه كنيم توصيه‌هاي علي‌بن ابيطالب(ع) در زمينه داشتن الگوي مناسب است؛ الگوي مناسب رهبران. تا زماني‌كه اين الگو را اصلاح نكنيم، نمي‌توانيم از جامعه توقع درست انديشيدن و درست عمل كردن داشته باشيم.

¢ كمي بيشتر در اين باره توضيح دهيد، به اين دليل كه بي‌توجهي به روش آزمون و خطا و خود را عين حق دانستن، هزينه‌هاي بسياري را به جامعه ما تحميل كرده است. مثلاً شوراي‌نگهبان به‌هيچ‌عنوان نمي‌پذيرد كه شايد در مواردي خطا كرده باشد و عملكرد خود را عين اسلام و عين حق مي‌داند. جريان مسعود رجوي در اوايل انقلاب ايدئولوژي خود را، ايدئولوژي پيشتاز مي‌دانست و هرگز تن به ريشه‌يابي انحرافات نمي‌داد و به‌خوبي به ياد داريد كه چه هزينه‌هاي جبران‌ناپذيري را بر جامعه و خودشان تحميل كردند. هر جرياني كه خود را عاري از خطا و عين حق بداند، ديگر نيازي به توجه به توصيه‌هاي امام علي(ع) كه شما به آن اشاره كرديد، نمي‌بيند و توكلش به خدا كم مي‌شود.

£ كسي‌كه خود را عين حق مي‌داند نه‌تنها به خودش بلكه به جامعه‌اش هم لطمه مي‌د. نه‌تنها باعث نابودي خودش مي‌شود و خودش را از محتوا خالي مي‌كند، بلكه با جامعه هم همين كار را مي‌كند. روان‌شناسان معتقدند كه پذيرش خطاهاي خويش نه‌تنها موجب گسترش ظرفيت دروني انسان و مسئوليت‌پذيري او مي‌شود، بلكه اين روحيه را به جامعه هم منتقل مي‌كند. وقتي شما به‌‌عنوان يك رهبر، مسئول و يا مدير، خطاهاي خودت را نپذيري، اين روحيه خودكامگي را به جامعه هم تلقين مي‌كني كه مردم هم خطاهاي خود را نپذيرند و اين، حس مسئوليت‌پذيري را در جامعه به‌شدت كاهش مي‌دهد. شما شوراي‌نگهبان را مثال زديد؛ اگر قبول كند كه خطا كرده اين علامت را به جامعه مي‌دهد كه مي‌شود مرا نقد كرد. اما وقتي نپذيرد، خود را در مقام بالاتري از جامعه قرار مي‌دهد و با مردم فاصله مي‌گيرد و دائم اين فاصله بيشتر مي‌شود و اين حس تشديد مي‌شود كه "من بهترم، مسلمان‌ترم، من هستم كه انسان صالح را تشخيص مي‌دهم و..." يا در مورد حذف زنان مي‌گويد از آنجا كه زنان فاقد درك و تشخيص لازم هستند و قدرت كنترل بحران‌ها يا تشخيص در بحران‌ها را ندارند ما حذفشان مي‌كنيم، يعني خودش را در جايگاهي مي‌گذارد كه حق دارد درباره بقيه انسان‌ها قضاوت كند. اين ديدگاه‌ها و رفتارها احساس مسئوليت جمعي را كاهش مي‌دهد و آدم‌ها را به سوي انفعال پيش مي‌برد. در اين انفعال است كه كجروي، فساد، فحشا، اعتياد و رانت‌خواري گسترش پيدا مي‌كند. اين فاصله و زاويه‌، اولين نقطه‌اي است كه ديگر، گفت‌وگو در آن شكل نمي‌گيرد؛ من مي‌گويم شما مي‌شنويد، من نصحيت مي‌كنم، شما نصيحت مي‌پذيريد، من دستور مي‌دهم، شما اطاعت مي‌كنيد. در چنين نظام خانوادگي، در چنين مدرسه‌اي و در چنين حكومتي انسان مسئول و شهروند شكل نمي‌گيرد. اگر تن به ريشه‌يابي و آسيب‌شناسي ندهيم، مشكلات و معضلات، جامعه، خانواده و يا گروه را از هم متلاشي مي‌كند. انساني كه خودش را در جايگاه خدايي قرار مي‌دهد؛ خداي خانه، خداي جامعه، كشور يا يك سازمان و گروه، گام اول و آخر را براي خود و براي محيط اطرافش برداشته و اضمحلال و نابودي را از درون پذيرفته است. هر كه مي‌خواهد باشد.

¢ شما در طول اين گفت‌وگو تكيه زيادي روي شهروند مسئول، انسان مسئول و واژه مسئوليت‌پذيري داشتيد. انسان‌ها چگونه مسئول مي‌شوند؟ براي روشن‌شدن پرسش مثالي مي‌م: در يكي از تشكل‌هاي رزمنده برخي مي‌گفتند ما براي اعضا، خدا و قيامت را اثبات مي‌كنيم و درعوض از آنها مسئوليت مي‌خواهيم. خوب اين ديدگاه درستي نبود و با روش انبيا همخواني نداشت. وقتي خدا و قيامت را براي اعضا ثابت مي‌كردند، درواقع خودشان را در ذهن افراد مي‌كاشتند و به‌دنبال آن يك برده‌داري تشكيلاتي به راه مي‌افتاد و همين هم منشأ انحراف شد. پرسش خود را اين‌گونه تكرار مي‌كنم كه انسان‌ها چگونه مسئوليت‌پذير بار مي‌آيند؟

£ با دادن حق و حقوق به آنها. نمي‌توان از انسان‌ها فقط تكليف خواست، بدون اين‌كه حقي به آنها داده شود. اگر رابطه مناسبي بين احساس حق و تكليف ايجاد بشود و افراد از همان ابتدا حتي دوره پيش‌دبستاني تا بعد، حقوق خودشان را بشناسند، مسئوليت‌پذيري در چارچوب آن حقوق معنا پيدا مي‌كند. وقتي شما به كسي مي‌گوييد اين تكاليف اجتماعي را داريد، ولي حقي براي او قائل نيستيد، به‌طور طبيعي آن انسان تمرد مي‌كند. شما نمي‌توانيد بگوييد سازمان‌هاي غيردولتي را ايجاد مي‌كنيد، بدون اين‌كه برايشان قانونمندي بگذاريد، بدون اين‌كه الفبا و زيربنايش را فراهم كنيد و دائم هم از آنها تكليف بخواهيد. من روي حقوق شهروندي تأكيد مي‌كنم. اين حقوق از محيط خانواده شروع مي‌شود تا سطوح بالاتر. اين رابطه دوسويه انسجام اجتماعي را تضمين مي‌كند. در جوامعي كه اين حقوق بيشتر وجود دارد با ‌آن‌كه حتي تظاهر به دينداري و اسلام نمي‌كنند، اما انسجام اجتماعي و رشد اخلاقيات در اجتماع بيشتر است. اخلاق به اين معنا نيست كه چيزي را حلال ـ حرام و بايد ـ نبايد كنند. منظور من حس رضايت از خود و حس مسئوليت‌پذيري نسبت به جامعه و اطرافيان است. اما براي من اين نكته جالب است ‌كه شما در بيشتر سوال‌هايتان از تشكل‌هاي مبارز مثل مجاهدين خلق هم مثال مي‌يد. در مباحث ديگري هم كه در اين نشريه مطرح شده مطلبي درباره چگونگي جذب نيرو و تأثيرگذاري اين گروه بر روي جوانان بعد از انقلاب مطرح شده است. كاري به تحليل اين گروه ندارم، اما اين نكته بسيار مهم است كه چگونه ميليشيا با آن حد از تأثيرگذاري شكل مي‌گيرد؟ چه دليل روان‌شناختي‌اي دارد كه نوجوانان و جوانان در سنين پايين بانهايت اطاعت تشكيلاتي حتي دست به اعمال كوركورانه مي‌ند؟ من فكر مي‌كنم بايد به اين مسئله جداگانه توجه كرد كه چگونه عده‌اي به تعبير شما زير بار اين برد‌ه‌داري‌ تشكيلاتي مي‌روند.

¢ اگر بين مالزي و ايران مقايسه‌اي بكنيم، در مالزي پيشتر فقر و فحشا زياد بود، ولي با سياست‌گذاري‌هاي دوران ماهاتيرمحمد و طي بيست‌سال تا حدود زيادي زدوده شد. ولي در اين مدت در جامعه اسلامي ما با ميلياردها دلار درآمد نفت و با وجود و حضور روحانيون مسلمان و مفسران قرآن، فحشا و فقر اين‌قدر گسترش پيدا كرده است. فكر مي‌كنيد دليل آن چيست؟

£ من اجازه مي‌خواهم كه به ريشه‌