ریشه های تحولات اخیر فرانسه

انقلاب هميشه قابل تكرار نيست

•مهمترين ريشه هاى تحولات اخير فرانسه چه چيزهايى است؟
فرانسه از زمان انقلاب به شيوه سيستم جاكوبنيسم يعنى تمركز قدرت اداره مى شود. سيستم فرانسه بعد از انقلاب به همان شيوه اى است كه قبلاً هم بوده؛ سيستم متمركز دولتى. اين سيستم همچنان ادامه پيدا كرده. در صورتى كه در كشورهاى آلمان، انگليس و آمريكا اصلاً به اين شيوه نيست. سيستم غيرمتمركز فدرال است. به همين جهت بد و خوب اين سيستم هم در آن است. خوبى آن اين است كه همه در آن مساوى اند. تمام بچه هاى فرانسوى بدون اينكه پول بدهند به مدرسه مى روند. اين نتيجه يك سيستم تساوى طلبى و جمهوريخواهى متمركز است. ولى نتيجه منفى آن اين است كه همه اقليت ها يك آداب و رسوم ندارند و يك مدل نمى تواند جوابگوى مسائل آنها باشد و همين باعث دردسر مى شود. الان فرانسه در يك فاز توسعه اقتصادى و اجتماعى است كه با بقيه جاها فرق دارد. فرانسه بيشترين تعداد مهاجر را دارد. ۵ ميليون مهاجر دارد. بنابراين به يك مرحله تازه وارد مى شود و از عكس العملى كه رئيس جمهور به خرج داده معلوم است كه دولت مصمم است دنبال اين را بگيرد. آنچه را كه از لحاظ ساختار اجتماعى درست نبوده اصلاح كند. اين بحران رشد است. اين بحران نتيجه رشد است. اين بچه ها، بچه هاى نسل دوم و سوم هستند. پدر و مادرهايشان اصلاً ناراضى نيستند. ولى بچه هاى اينها توقع شان بيشتر شده است. اينها بچه هايى هستند كه خودشان را فرانسوى مى دانند. مى گويند آن امتيازى كه يك فرانسوى دارد من هم بايد داشته باشم. فرانسه سيستم جاكوبنيسم را دارد و عيبش اين است كه سطح آموزش اين سيستم بسيار بالا است. سيستم نخبه پرورى، سيستم انتخابى. سيستم اليت پرور است، سيستم نخبه پرور است. سيستمى نيست كه همه چيز براى همه باشد. آن چيزى كه براى همه است، از توى آن نخبه درنمى آيد. مثلاً دانشگاه براى همه هست اما آن مدارس عالى تخصصى كه با كنكور است تعدادش كم است و مثلاً در عوض ۱۰ هزار تا ۱۰۰ هزار نفر را با كنكور مى پذيرد. اين سيستم اليتى كه اليت پرور است با وضع موجود دنيا و خود فرانسه سازگار نيست. بايد آن را اصلاح كند. بايد كارى كند كه افراد بتوانند مثل آمريكا كه دو سياه پوست مثل كالين پاول و رايس را در دستگاه دولتى دارد، فعاليت كنند. در فرانسه با همه دموكراتيك بودنش چنين چيزى امكان ندارد. ريشه هاى تحول به صورت نصف عمل نكرده. نصف داده نشده است، بيمه هاى اجتماعى داده شده، گذرنامه و پاسپورت و... درست شده، از نظر اقامت رسميت پيدا كرده، ولى امكانات براى همه فراهم نيست كه به مراحل بالاتر برسند. بنابراين هيچ فشارى روى آنها نيست، برعكس اين چيزهايى كه بعضى از روزنامه ها مى نويسند. جامعه اى است كه آمده و پدر مادرها هم با كارهاى اينها مخالف هستند. نسل جوانى كه خودش را با فرانسوى ها يكى مى داند ناراضى است.
•پس در مجموع مى شود گفت كه ريشه هاى بحران اين است كه اين بخش حاشيه نشين از بسيارى از امكانات و تسهيلات شهروندى فرانسوى محروم است و مى خواهد امتيازات و شرايط مساوى داشته باشد.ه
با اين تفاوت كه دليل اين كه اين احساس را دارد براى به
دست آوردن يك امتيازات ديگرى بوده كه پدر و مادر او نداشته است ولى او مى خواهد. به خاطر استفاده از امتيازاتى كه الان دارد به خودش اجازه مى دهد كه بيشتر از آن بخواهد. امتيازاتى كه ۴۰ سال پيش پدر و مادر نداشتند ولى اينها الان دارند و خدمتى كه آقاى ميتران كرده است، زياد است. آقاى ميتران سخت مورد اعتراض دست راستى ها است كه چرا اينقدر به اينها امتياز دادى. اينها مى آمدند كار مى كردند و مى رفتند. شما به آنها گذرنامه و شناسنامه و حق اقامت دادى. آنها اينها را گرفته اند در نتيجه بيشتر از آن مى خواهند. ولى قبلاً اينها را نداشتند.
•تفاوت و مشابهت شورش هاى الان با سال ۱۹۶۸ چيست؟
اين سئوال شما خيلى بجاست. خودم هم روى آن مى انديشم. به همين دليل هم اشاره اى به ماركوزه كرده بودم، ماركوزه گفته بود انقلاب طبقه كارگر ديگر منتفى شده است. انقلاب را گروه هاى حاشيه اى خواهند كرد. ان، دانشجويان و مهاجران. اين دو شورش هر دو در طبقه بندى ماركوزه است. آن چيزى كه در سال ۱۹۶۸ شد، زمانى كه ماركوزه آمد، ژان پل سارتر كه نابغه زمانه از نظر درك مسائل اجتماعى بود، اعتراف كرد كه من قيام ۶۸ را پيش بينى نمى كردم. قيام ۶۸ درست عكس اين است. دانشجويان در فرانسه ادعا كردند كه شما در طبقه بندى اجتماعى تان يك طبقه را كنار گذاشته ايد. شما مى گوييد بچه ها درس مى خوانند تا به دانشگاه بروند، در سيستم توليد وارد مى شوند و كار مى كنند، ولى يك دسته ۱۸ تا ۲۴ ساله را كه درس مى خوانند فراموش كرديد كه اينها بچه نيستند و حق قضاوت در مسائل اجتماعى هم دارند. شما اين حق را از ما گرفته ايد. اعتصاب دانشجويان ۶۸ بر اين بود كه بگويند ما هستيم و اين سيستم پدرسالارى را نمى خواهيم. به همين جهت هم هست كه ژان پل سارتر زمانى كه پرسيدم چه تاثيرى در شما داشت گفت: «وقتى من به سوربن رفتم، وقتى در جايگاه نشستم، روبه رويم نوشته شده بود سارتر خلاصه حرف ب. در صورتى كه من هر جا مى رفتم مى خواستم ۳ برابر وقتم حرف بم و زمانى كه به خانه آمدم به سيمون دوبووار گفتم كه دوره ما سپرى شده براى اينكه جوانان قانع نمى شوند.» بر روى ديوار هاى سوربن نوشته بودند: تخيل بايد به قدرت برسد يا «قدرت را بايد به آنهايى داد كه متفكرند»، در سوربن كوچه اى است به نام كوچه مدارس كه در آن بچه ها شعارشان اين بود: «مدرسه خيابان» شعار هاى روشنفكرى مدرن و بى سابقه. قبول نمى كردند كه كلاس هاى ۴۰۰ نفرى تشكيل شود. برداشت ديگرى داشتند و راست هم مى گفتند. سيستم، سيستم پدرسالارى بود. جامعه خيلى عميق بود ولى ابداً شباهتى به اين شورش نداشت. بچه ها از وضع خودشان نمى ناليدند. بچه ها از لحاظ اجتماعى و غيره گله مند نبودند و كم نداشتند. بچه ها گله شان از سيستم اجتماعى بود. از اينكه به بچه ها ميدان نمى دهند كه در جامعه نقش داشته باشند. از اين جهت اعتصاب كردند.
•پس آن زمان دانشجويان مى خواستند نقش اجتماعى و سياسى داشته باشند، الان حاشيه نشينانى هستند كه بيشتر امتيازات اجتماعى، اقتصادى و... مى خواهند. آن زمان قيام شهروندان كاملاً متمدن و مرفه بود، الان شورش حاشيه نشينان است. بفرماييد تاثير منطقه اى اين شورش ها در اتحاديه اروپا چه مى تواند باشد؟
من در اين سال ها كه در يونسكو بودم، مديركل از من خواسته بود كه ادامه كار من بايد به مهاجرين برسد. چندين سفر به اتحاديه اروپا رفتم. جلسه كردم با افراد و مسئولان كشورها. حقيقتاً راجع به موضوع مهاجرين همه سرگردان بودند. براى اينكه هر كشورى وضع خودش را دارد.
مثلاً آلمان. مهاجران آلمانى بيشتر ترك هستند و ترك ها خيلى خانواده اى و بسته هستند. مى گفتند خانواده تركى اينجا هست كه ۲۰ سال است در آلمان هستند ولى يك كلمه آلمانى ياد نگرفته اند سنتى و درونگرا هستند. اين خيلى فرق داشت با وضع عرب هايى كه قبلاً با فرانسوى مشحون بودند. اينها از هر لحاظى با هم مساوى بودند. انگليسى ها هم با پاكستانى ها و هندى ها همين طور. اينكه اين بحث را مرتب مطرح مى كردند اما راه حل هاى دقيقى پيدا نمى كردند. يكى از راه حل هايى كه من برايشان پيدا كردم و در يونسكو برقرار كردم اين بود كه گفتم شهرداران شهرهايى كه بيش از ۱۰۰ هزار مهاجر دارد به يونسكو بيايند، يك جلسه سه روزه برگزار مى كنيم و من مسائل اجتماعى و عقيدتى و مذهبى را برايتان بگويم كه شهردار بداند با چه كسى سر و كار دارد. اين تفاوت براى همين جاكوبنيسم است. همان تمركزطلبى سيستمى فرانسه برايشان مطرح نبود. از اين طرح خيلى استقبال كردند ولى متاسفانه مديركل عوض شد و ما آمديم و باقى ممالك هم قرار بود اين كار را انجام دهند. نتيجه اش اين بود كه شما در عين اينكه شباهت هايى را بايد داشته باشيد در عين حال خصوصيات و ويژگى هاى محلى و قومى را هم بايد رعايت كنيد و اينها را با هم تطبيق دهيد.
•در واقع نوع بحران به لحاظ مسائل حاشيه نشينان و مهاجران بايد مورد ملاحظه قرار بگيرد، اين موضوع در كشورهاى ديگر هم جدى تر خواهد شد.
بله، براى اينكه فرانسه
هميشه به نوعى راهنما براى اقليت بوده. كمااينكه در انقلاب ۶۸ هم اثرگذار بود. بقيه را وامى دارد به اينكه به مسئله جدى تر نگاه كنند.
•تاثير اين شورش بر وجهه بين المللى و روابط خارجى فرانسه چگونه خواهد بود؟
سفير پاريس در ايران مى گفت كشورهاى عربى بيشتر مى فهمند كه وضعشان نسبت به ما چطور بايد باشد، هر جامعه مدرنى مسائلى دارد. آقايان اين مسائل را فوراً تبديل به دشوارى لاينحل و بحران مى كنند. يكى از حرف هاى ما در يونسكو اين بود كه بياييم سر راه مهاجران كارهايى انجام دهيم كه اينها كمتر بيايند. براى اينكه تا بيست سال پيش وضع كار در فرانسه و اروپا خيلى خوب بود و استقبال شد. الان اين طور نيست. سپور ،۱۰ ۱۵ سال پيش همه يا عرب بودند و يا سياه پوست الان جوانان بلوند هم هستند. چون كار كم است. معهذا فرانسه و اروپا بنا به پيش بينى متخصصان تا ۱۰سال ديگر ۴ ميليون نيروى كار خارجى دارد، منتها يك كمى با تخصص توام است. با جهانى شدن كشورهاى مهاجرزيست هم مجبور مى شوند با كشورهاى مهاجرپذير تبادل نظر بيشترى كنند.
•اين الگويى است كه هم در ارتباط با حوزه هاى مستعمراتى سابق فرانسه ملاحظه مى شود و هم مثلاً در مورد انگليس، بلژيك و آلمان.
بله، بنابراين همه به اين مسئله مبتلا مى شوند و مهاجرپذير و مهاجرزيست مجبورند با همديگر تبادل نظر كنند و تعامل داشته باشند.
•اين چه تاثيرى بر مواه قواى احزاب سياسى در فرانسه مى گذارد. با توجه به اينكه نزديك به دو هفته است كه مملكت را به هم ريخته اند و سرمايه زيادى از بين رفته است. به نظر مى رسد كه به عنوان يك عامل مهم در انتخابات بعدى و مواه احزاب تاثيرگذار است.
طبيعتاً دست راستى ها از اين جهت باده هستند. براى اينكه اين نشان مى دهد كه سوسياليست ها درست است كه مى گويند شما چرا به آنها اينقدر امتياز مى دهيد ولى خوب كه فكر كنيد مى بينيد كار سوسياليست ها درست بوده و چاره اى جز اينكه با تفاهم بيشترى با اينها روبه رو شوند، ندارند. كمااينكه خود آقاى ساركوزى كه يكى از عوامل تحريك اين جريان است، براى انتخابات ۲۰۰۷ برخلاف شيراك و نخست وزير فعلى دو سئوال كرده است، يكى اينكه در هر شهرى كه جمعيت مسلمان آن از يك حدى بيشتر است مسجد ساخته شود و يكى اينكه اينها حتماً در انجمن هاى شهرى دخالت داشته باشند و انتخاب شوند. حتى يك دست راستى مثل ساركوزى هم تا حدى جلو مى آيد كه بايد به اينها امكان داد كه در انجمن هاى شهر شركت داشته باشند. بنابراين چه چپ و چه راست به آن بايد رسيد.
•اين اتفاق بر قوانين مهاجرت چه تاثيرى خواهد گذاشت. آن را سخت تر خواهد كرد و يا قوانين مهاجرت را اصلاح مى كند. البته با توجه به اينكه كشور هاى ديگر بعداً از فرانسه تاثير خواهند پذيرفت.
كشور هاى اروپايى مجبورند با همديگر بيشتر تبادل نظر كنند چون در همديگر اثر دارند. اگر يك امتيازى به مهاجر كشورى دادند، مهاجران كشور هاى همسايه هم آن را مى خواهند بنابراين نمى شود آن را رها كرد. ولى بدون شك، قوانين را بايد با وضع مسائل هر منطقه تطبيق داد و در فكر انطباق بايد بود. هم اتحاديه اروپا اين كار را خواهد كرد و هم مجامع قانونگذارى خودشان. در اين شكى نيست.
•در مجموع محدود تر خواهد شد يا اينكه اصلاح مى شود؟ با توجه به اينكه گرايش ها، گرايش ضد مهاجرت است و الان در اتحاديه اروپا و فرانسه هم اين گرايش خيلى زياد است.به هر حال جز اينكه درست تفكر كنند، راه ديگرى نيست.
•امكان دارد كه اين قضيه شورش هاى فرانسه در كشور هاى ديگرى مثل آلمان تكرار شود. يا اينكه تكرار نشود؟
ممكن است كه تكرار نشود. وقتى انقلاب فرانسه شد، در بقيه جاها انقلاب نشد. چون بقيه كشورها سرمشق گرفتند. كشتارهاى روبسپير ، كه ۸ ماه هم شب و روز كار مى كرد بقيه را به وحشت انداخت. طبقه حاكمه ديگر كشورها فهميدند بايد از آن امتيازها هم چشم بپوشند و سعى كردند سريع جلو انقلاب را بگيرند. بنابراين انقلاب هميشه قابل تكرار نيست. بلكه عبرت انگيز است كه از خشونت اجتناب كنند و اين در بقيه جاها اثر خواهد گذاشت و اين نتيجه مثبت را خواهد داشت. به نظر من اين مسئله ضرر ها و خسارت هاى اقتصادى اش خيلى كم بوده است فقط ۱۲۰ پليس زخمى شده است اما از معترضان خيلى كمتر بوده است. اين نشان مى دهد كه پليس چقدر احتياط كرده كه افراد كشته نشوند. اين حرف هايى كه برخى مى ند نامربوط است.
•به عبارتى اين خود مى تواند الگويى براى برخورد با شورش هاى اجتماعى هم باشد. چون اگر مثلاً ازبكستان و تاجيكستان و ميانمار بود، چقدر افراد كشته مى شدند.اما در جاى ديگر اين اتفاق نيفتاده است.
شما ببينيد كه آقاى پوتين با مردم چچن چه خصومت هايى مى كند. اينها نبايد تكرار شود. اين علامت تمدن غرب فرانسه است. فرانسه ۱۵ روز در بحران شديد بوده ولى پليس زخمى مى شود و دو پسربچه اى كه كشته شدند، براى اين است كه مى خواستند از دست پليس فرار كنند، چون پليس مى خواست پاسپورت آنها را كنترل كند و آنها به ترانسفورماتور برق رفتند و در آنجا از بين رفتند و اين نشان دهنده اين است كه پليس به دليل احتياط، قدم به قدم جلو مى رود و به اقدام هاى شديد متوسل نمى شود و اين خيلى مهم است.
منبع: شرق