روشنفكر ايراني و مسؤوليت دوگانه در قبال ايران و جهان

رامين جهانبگلو يكي از معدود روشنفكران ايراني است كه در گفت‌وگويي مستمر با روشنفكران جهان حضور دارد و اين حضور جهاني مانع از حضورش در فضاي فكري و روشنفكري ايران نيست.
از او تاكنون آثار مختلفي در ايران به چاپ رسيده است كه برخي از اين آثار از زبان فرانسوي به فارسي ترجمه شده‌اند. در ميان آثار او مي‌توان به دو جلد گفت‌وگوهاي او با متفكران برجسته امروز جهان با عنوان «نقد عقل مدرن» اشاره كرد كه توسط انتشارات فرزان روز چاپ شده است.
جهانبگلو در اين دو كتاب با انديشمندان برجسته جهان گفت‌وگو كرده است. ژيل دلوز، پل ريكور، لوك فري، ادوارد سعيد و نوام چامسكي، از جمله افرادي است كه جهانبگلو با آنان گفت‌وگو كرده است.
او در يك خانواده روشنفكر به دنيا آمده است. پدر او امير حسين جهانبگلو اقتصاددان بود. او را با فرهنگ فرانسه آشنا كرد. مادرش خجسته‌كيا نيز كه در كار تئاتر و ترجمه بود و تحصيلاتش را در انگليس تمام كرده بود او را با عالم هنر آشنا كرد.

او همچنين از طريق ارتباط‌هاي پدر و مادرش با افرادي مثل فروغ فرخزاد، نادر نادرپور، سهراب سپهري، جلال‌آل احمد و ديگران با محيط روشنفكري آن زمان ايران آشنا شد.
پدرش قبل از اين كه به تدريس در دانشگاه اقتصاد دانشگاه تهران بپردازد، كارمند عالي‌رتبه شركت نفت بود و در سازمان اوپك كار مي‌كرد و به خاطر شغلش به اطراف دنيا مي‌رفت. رامين يك سال را در الجزاير، يك سال را در سويس و يك دوره را هم در انگليس سپري كرده و اين باعث شده بود كه با فرهنگ غرب آشنايي پيدا كند.
او پس از تحصيلات متوسطه از دانشگاه بوستون براي رشته پزشكي پذيرش گرفت، اما سرراهش در فرانسه ماند. دو سال در آنجا زيست‌شناسي خواند و سپس به فلسفه روي آورد و اين رشته سرنوشتش را تغيير داد.
او تحصيلات خود را در دانشگاه سوربن پي گرفت و در همان جا با محيط روشنفكري فرانسه آشنا شد و در دوره‌هاي بعد در كلاس‌هاي روشنفكراني مثل ژيل دلوز، پل ريكور و دوره‌اي نيز در كلاس‌هاي فوكو حضور يافت و از دانشگاه سوربن دكترا گرفت.
او سپس دوره‌اي را در كانادا در دانشگاه تورنتو تدريس كرد و بعد از دانشگاه هاروارد مدرك فوق دكترا گرفت.
با رامين جهانبگلو درباره معنا و مفهوم روشنفكر، آسيب‌شناسي روشنفكر ايراني و روشنفكران ديني بحث كرده‌ايم. او به همه پرسش‌ها به طور صريح پاسخ گفت و هيچ پرسشي را بي‌پاسخ نگذاشت.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

براي شروع گفت‌وگو فكر مي‌كنم بايد از معني و مفهوم روشنفكر شروع كنيم، به خصوص كه تلقي‌هاي مختلفي از واژه روشنفكر وجود دارد و تعريف‌هاي متفاوتي از آن شده، در برخي از تعريف‌ها حتي معلم‌هايي را هم كه آموزش مي‌دهند، روشنفكر ناميده‌اند و در برخي تعريف‌ها روشنفكري به مدرنيته و خرد انتقادي وابسته شده است.
به نظر من این که روشنفکری در کار فکری کردن خلاصه شود، اشتباه است. روشنفکر با محقق يك تفاوتي دارد، با اديب يك تفاوتي دارد، با عالم يك تفاوتي دارد، با هنرمند يك تفاوتي دارد. شخصي كه به او واژه روشنفكر را اطلاق مي‌كنيم، فردي نيست كه فقط فكر مي‌كند، بلكه كسي است كه اين فكرش را در خدمت حقيقت گذاشته است.
من در اين معني اصرار دارم كه روشنفكري عبارت است از كسي كه در حقيقت و براي حقيقت دگي مي‌كند، بنابراين اگر اين معني را قبول داشته باشيم، روشنفكر بايد وجدان بيدار جامعه‌اش باشد، اگر نگويم كه وجدان بيدار جهان باشد.
از اين نظر روشنفكر كسي است كه به قول آلبركامو از خويشتن خودش آگاهي دارد و اين خويشتن را مرتب مورد پرسش قرار مي‌دهد و با مورد پرسش قراردادن خودش، جهان اطراف خودش را هم مورد پرسش قرار مي‌دهد.

اينجا يك سؤال پيش مي‌آيد و اين كه وجدان بيدار جامعه‌اش اگر باشد، حقيقت محدود مي‌شود به يك جامعه. يعني اين حقيقت مفهوم يگانه‌اي هم علي‌القاعده در تمام جوامع ندارد، ضمن اين كه خيلي دست يافتني هم نيست، بلكه بيشتر جست‌وجو كردني است. در هر جامعه‌اي هم تلقي‌هاي متفاوتي از آن وجود دارد. حال اين بحث پيش مي‌آيد كه آيا جست‌وجوي چنين حقيقتي با فردگرايي كه به هر حال در ارتباط با روشنفكري است، منافاتي ندارد؟
نه! ببينيد اين حقيقت نسبي نيست. اين حقيقتي كه من گفتم يك مفهوم كلي است. اين حقيقت مثل يك افقي است كه شما هر چه به آن نزديك‌تر شويد، از شما دورتر مي‌شود. بنابراين، اين آن حقيقتي نيست كه شما بتوانيد به چنگ بياوريد. اين حقيقت تجربه‌اي است كه روشنفكر در طول دگي‌اش به دست مي‌آورد. اگر روشنفكر بخواهد حقيقت را به چنگ بياورد و آن را حقيقت مطلق بكنند، او ديگر روشنفكر نيست، بلكه ايدئولوگ است. تفاوت ايدئولوگ و روشنفكر در همين نكته است. ايدئولوگ‌ها كساني هستند كه مي‌خواهند از يك حقيقت پيروي كنند و آن حقيقت را بر ديگران اثبات كنند و تحميل كنند، بنابراين در جايي خود را متوقف مي‌كنند، ولي روشنفكر بايد كسي باشد كه فرض كنيد بهترين مثالش همين آلبركامو است در فرانسه، يا آدمي مثل ادوارد سعيد، مرتب حتي گذشته خود را مورد سؤال قرار دهند و بتوانند روش شناسي خودشان را در دوره‌هاي گذشته فكري و معرفتي مورد سؤال قرار بدهند.

و بيشتر توليد پرسش مي‌كنند
بله، كاملاً توليد پرسش مي‌كنند، يعني روشنفكر خودش يك پرسشگر و روشنفكري يك پروژه فلسفي است.
يعني لزوماً روشنفكر فيلسوف است؟
يعني، لزوماً نبايد براي روشنفكر بودن فيلسوف بود، ولي روشنفكري خودش يك پروژه فلسفي است، يعني يك پروژه‌اي است كه در آن نقادي و فكر نقاد وجود دارد و اين خودش باعث توليد پروژه فلسفي مي‌شود.

حال با اين توضيحات روشنفكر يك مفهوم ملي و بومي است يا يك مفهوم جهاني يا اين‌ها با هم قابل جمع هستند؟
اين سؤال خوبي است. من فكر مي‌كنم كه طبيعتاً هر روشنفكري در يك جغرافياي هويتي قرار مي‌گيرد و به خاطر اين كه در يك جغرافياي هويتي قرار مي‌گيرد، جهاني هم هست. من هميشه اشاره‌اي كه مي‌كنم به مفهوم ادبيات جهاني گوته است. ببينيد گوته اين را درباره ادبيات و زبان مي‌گفت. او اعتقاد داشت كه يك زباني براي اين‌كه غني‌تر بشود، بايد برود و از زبان‌هاي ديگر استفاده كند و آن زبان ديگر را بياورد و در خودش ادغام كند، نه اين‌كه زباني را كه خارج از خودش است، رد و طرد كند. اين درست كاري است كه يك روشنفكر مي‌كند. يعني روشنفكري وضعيتي- به قول ميخاييل باختين- برون موضعي است، يعني از موضع خودش در مي‌آيد و مي‌تواند از يك فرهنگي به فرهنگ ديگر سفر كند و تمام عناصري را كه از آن فرهنگ مي‌خواهد بگيرد، بياورد درون جغرافياي هويتي خودش. اين طوري بهتر مي‌تواند از هويت خودش و از روح قومي‌اش دفاع كند.

پس روشنفكر به نوعي به گفت‌وگوي بين فرهنگ‌ها دامن مي‌د؟
يعني در يك كلمه، روح قومي بايد در ارتباط با روح جهاني مي‌توان از ميراث قومي دفاع كرد در ارتباط با ميراث جهاني باشد. ما موقعي مي‌توانيم، يك نويسنده يا يك فيلم‌ساز يا يك فيلسوف ايراني باشيم كه در جهان بتوانيم براي خودمان جايي پيدا كنيم. اگر ما بخواهيم در يك وضعيت حاشيه‌اي قرار بگيريم و در اين وضعيت بسته قرار بگيريم، انگار در يك آبگير گير كرده‌ايم و از آن نمي‌توانيم بيرون بياييم. پس ما يك هويت ايراني داريم و بايد يك هويت جهاني هم داشته باشيم.

شما گفتيد كه روشنفكر به دنبال جست‌وجوي حقيقت است و گفتيد كه مفهوم كلي از اين واژه را مد نظر داريد، با اين تعريف مي‌توان گفت به اندازه هر آدمي مي‌تواند مفهوم حقيقت و راه جست‌وجو كردنش و شكل جست‌وجو كردنش متفاوت باشد. در چنين وضعيتي آن چيزي كه يكي را ايراني مي‌كند و ديگري را به جايي يا فضايي ديگر منتسب مي‌كند چيست و چه تفاوتي بين روشنفكر ايراني و يا فرانسوي و يا مثلاً انگليسي هست؟
همان هويت است كه تفاوت ايجاد مي‌كند. كاركرد زباني هم هست. ما با زبان فارسي كار مي‌كنيم، آن يكي با زبان فرانسوي و ديگري انگليسي، ما از ميراث قومي است. در كنار ميراث جهاني استفاده مي‌كنيم. مثلاً شما در نظر بگيريد يك آدمي مثلاً ميكل‌آنژ يا داوينچي اينها ايتاليايي هستند و در ضمن اين كه ايتاليايي هستند، رنسانسي هم هستند، يعني دارند در فكر جهاني و كلي خودشان قرار مي‌گيرند، در يك پروژه كلي زمانه خودشان. ما نمي‌توانيم اينها را نقد كنيم كه مثلاً ميكل آنژ به ايتاليايي شعر مي‌گويد، به انگليسي شعر نمي‌گويد. اين هويت كه در واقع اينجا شكل مي‌گيرد، هويت قومي است. من فكر مي‌كنم روشنفكر بايد هميشه ايده‌انسان را با خودش همراه داشته باشد كه بتواند در يك هويتي فكر كند و آن ايده انسان لزوماً انسان‌هايي كه اطرافش هستند، مد نشر نيستند. بلكه منظور ايده كلي‌تري است كه او را در روح جهاني قرار مي‌دهد. به قول روسو مي‌گفت كه من وقتي مي‌خواهم در مورد انسان‌ها فكر كنم بايد به نزديك نگاه كنم و وقتي مي‌خواهم درباره انسان فكر كنم، بايد به دور نگاه كنم و اين جا شما هم به ايده وحدت بشري فكر مي‌كنيد و هم به تفاوت‌هاي بشري. ما به عنوان ايراني مي‌دانيم كه چيني‌، هندي، ژاپني و عرب نيستم، ولي ضمناً به عنوان افرادي كه در دنياي امروز دگي مي‌كنيم و از ارتباطات دنياي امروز استفاده مي‌كنيم و در روند جهاني شدن هستيم، مي‌دانيم كه ما در اين كره ارض داريم دگي مي‌كنيم و تمام مسائل آن چه در مسائل محيط زيستي، چه در مسائل سياسي، چه در مسائل تكنولوژي با ما همراه است و ما نمي‌توانيم اينها را ناديده بگيريم. مسؤوليت‌هايمان دوگانه است؛ مسؤوليت در قبال جامعه خودمان و مسؤوليت در قبال جامعه جهاني.

يعني بخشي از پرسش‌ها و مسائل ما ممكن است از بقيه جهان متفاوت باشد و برخي مشابه. حتي بين روشنفكران ايراني هم احتمال اين تشابه و اين تفاوت‌ها وجود دارد.
آنچنان كه هست. ما در سينمايمان هم همين‌طور، در هنرهاي ديگرمان هم همين‌طور. روشنفكري‌مان هم همين‌طور. ما يك سري مسائلي داريم كه ممكن است مسائل عمومي باشد و براي فرض كنيد فرانسوي يا انگليسي مطرح نباشد، براي اين‌كه آنها را به دست آورده است. مثلاً الان براي غرب كه دوره‌هايي از مدنيت، شهروندي و فرديت مدرن را پشت سرگذاشته است، اين مسائلي كه براي ما مطرح مي‌شود،‌براي آنها قابل طرح نيست، براي اين‌كه براي آنها بديهي است. براي آنها قانون يك چيز بديهي است، براي ما قانون يك چيزي است كه آن را هنوز داريم ذهني مي‌كنيم و عيني نكرده‌ايم. يعني ما داريم در مورد اين‌كه قانون چيز خوبي است و بايد قانون را در جامعه پياده كنيم، بحث مي‌كنيم، در صورتي كه قانون در كشورهاي غربي دروني شده است. يعني آن شهروند انگليسي يا فرانسوي صبح كه از خواب بيدار مي‌شود، اين بحث قانون را دروني كرده، در صورتي كه در ايران اين‌طوري نيست. ببينيد طرح مسأله به طور كلي فرق مي‌كند.

پس مي‌توانيم بگوييم كه طرح مسأله و پرسش با روشنفكر است، اما وقتي اين مسأله حل شد يا پاسخي براي آن پرسش پيدا شد، ديگر در حوزه دغدغه‌هاي روشنفكري نيست.نه، مخصوصاً كلمه مسؤوليت را به كار بردم. ببينيد مسؤوليت، محدوديت ندارد. مسؤوليت يك چيزي است كه بي‌پايان است، به خاطر اين‌كه اين مسؤوليت به قول لويناس مسؤوليتي است كه در قبال ديگري داريد. اين ديگري مي‌تواند يك آدم باشد، طبيعت باشد يا يك حيوان باشد. شما در قبال جان ديگري مسؤوليد، شما در قبال اين‌كه به ديگري خشونت وارد نكنيد، مسؤوليد، شما در قبال فرض كنيد چيزهايي كه ضعيف يا ظريف شده‌اند، مسؤوليد.
در قبال طبيعتي كه دارد از بين مي‌رود ما مسؤوليم، در قبال نوعي از حيوانات كه دارند از بين مي‌روند، ما مسؤول هستيم. ما بايد در مورد اين فكر كنيم. اين مسأله فقط روشنفكري نيست. روشنفكرها اين را تبديل به مفاهيم مي‌كنند و در موردش صحبت مي‌كنند و اين مسؤوليت حقيقي است و همه ما را در برمي‌گيرد. اين مسؤوليت عالم گير و همه گير است.

خوب حالا يك كم از بحث‌هاي صرفاً نظري فاصله بگيريم و درباره روشنفكر ايراني بحث كنيم. درباره روشنفكر ايراني و مفاهيمي كه مطرح است مثلاً تقسيم‌بندي كه مي‌كنند بين روشنفكر ديني، روشنفكر عرفي يا سكولار.
من كلاً اين تقسيم‌بندي را نمي‌پسندم. اين تقسيم‌بندي در غرب هم وجود ندارد. براي من، روشنفكر، روشنفكر است. يعني روشنفكر كسي است كه در حقيقت و براي حقيقت دگي مي‌كند و برايش مبارزه مي‌كند و عليه دروغ و كذب مبارزه مي‌كند. طبيعتاً اين وضعيتي است كه يك روشنفكر بايد داشته باشد و مي‌توانيم بگوييم كه از عقل نقاد مي‌تواند استفاده كند، براي اين‌كه به اين درجه برسد.
حالا به ويژه بعد از انقلاب ايران به دلايل سياسي من فكر مي‌كنم نه به دلايل فرهنگي، اين تقسيم‌بندي شده است. اين تقسيم‌بندي را به نظر من خود آن روشنفكرهايي مي‌كنند كه پسوند ديني را براي خودشان انتخاب كرده‌اند و با اين تقسيم‌بندي يك عده‌اي را حذف مي‌كنند، به عنوان اين‌كه ما اسمم‌مان روشنفكر ديني است. اين به اين معني است كه پس عده‌اي هستند كه مثل ما نيستند، اسم آنها را مي‌گذاريم روشنفكران سكولار، عده‌اي كه خودشان را با افرادي مثل شريعتي، عبدالكريم سروش يا محسن كديور يا يوسفي اشكوري نمي‌توانند همگام ببينند.
به نظر من روشنفكر ديني يك پارادوكس است. يعني چيزي است كه هايدگر به آن گفت دايره مربع شما يك دايره مربع نمي‌توانيد داشته باشيد يا دايره داريد يا روشنفكر ديني يا روشنفكري ديني. نمي‌تواند هر دو با هم باشد.

چرا نمي‌تواند؟ دليل اين پارادوكسيكال بودن چيست؟
چرا آن چيزي كه هست، هست، اين پرسش لايب نيتسي است، كه ما در فلسفه مطرح مي‌كنيم.
براي فيلسوف و روشنفكري كه نمي‌خواهد دينداري را به عنوان يك فرض پيشيني مطرح كند، جواب اين پرسش مشخص نيست. جواب اين پرسش را شما در روند فلسفي‌تان و در فرايند پديدارشناختي‌تان مطرح مي‌كنيد. براي يك آدم ديندار اين جوابش مشخص است. اصلاً پرسشي نيست. هر آدم دينداري مي‌داند هر چيزي كه هست، هست. براي اين‌كه جوابش را در احكام الهي پيدا مي‌كند. طبيعتاً اينجا يك تفاوتي به وجود مي‌آيد. يعني همان مسأله حقيقت به وجود مي‌آيد، دينداري پاسخي به حقيقت از قبل مي‌دهد. روشنفكري پاسخش از پيش تعيين‌شده نيست و در تجربه فكري‌اش به آن مي‌رسد. تازه آن پاسخش را مي‌تواند مورد سؤال قرار دهد. بنابراين روشنفكري و دينداري نمي‌توانند همراه با هم باشند. البته شما مي‌توانيد بگوييد كه روشنفكران مي‌توانند دين‌دار هم باشند و روشنفكراني هستند كه آدم‌هاي دين‌داري‌اند، مثل پل ريكور مثل لويناس كه يكي پروتستان هست و يكي يهود، اما خيلي اصرار دارند كه ما وقتي كار فلسفي مي‌كنيم، الزاماً منطق دينداري‌مان را در آن دخالت نمي‌دهيم، چون اگر منطق دينداري‌مان را دخالت بدهيم، كار فلسفي‌مان مخدوش مي‌شود و نمي‌تواند آن پرسش فلسفي را آن‌جوري كه هست مطرح كند و دچار همان دايره مربع مي‌شويم، دچار يك پارادوكس مي‌‌شويم. پس موقعي كه درباره متون الهي و ديني داريم، كار مي‌كنيم، آنجا بحث كاملاً ديني مي‌كنيم؛ ولي موقعي كه داريم در مورد متون فلسفي كار مي‌كنيم، اساساً بحث فلسفي مي‌كنيم. اين كار را خيلي از يسوعيان انجام مي‌دهند. مثلاً شما متخصصاني داريد كه متخصص نيچه‌اند، متخصص كانت‌اند، ولي وقتي شما سر كلاس اينها مي‌رويد، اينها نمي‌آيند براي شما الهيات درس بدهند، اينها مي‌آيند به شما فلسفه درس مي‌دهند و پرسشي كه طرح مي‌كنند، مسأله مسيحيت در آن دخالتي ندارد، بلكه كاملاً يك بحث فلسفي است. من فكر مي‌كنم ما در جامعه ايران احتياج نداريم كه اين خط‌كشي‌ها را بكنيم. ما در جامعه ايران خطي‌كشي‌مان بايد بين روشنفكري و لمپنيزم باشد. نه بين روشنفكري ديني و روشنفكري سكولار. خطري كه روشنفكري را تهديد مي‌كند، لمپنيزم است؛ لمپنيزم فكري و لمپنيزم زباني. يعني اين‌كه روشنفكران ما مثل لمپن‌ها، حرف بند و مثل لمپن‌ها بنويسند و مثل آنها فكر كنند.

بحث خط‌كشي بين روشنفكري و لمپنيزم بحث مهمي است، اما اگر اجازه بدهيد بعد از كامل شدن بحث روشنفكري ديني آن را دنبال كنيم.
درباره روشنفكري ديني مي‌شود از چند زاويه بحث كرد. يكي اين‌كه همه روشنفكران ديني يك گرايش يكپارچه ندارند و همه مثل هم نيستند. بعضي ممكن است همانطوري باشند كه شما مي‌گوييد و حتي به‌نوعي متكلم ديني باشند و بخواهند دفاع عقلي از دين بكنند. بعضي هم ممكن است دين موضوع كارشان باشد، يعني پرسش‌هايي را كه مطرح مي‌كنند از دين يا در حوزه دين باشد. بحث ديگري هم پيش مي‌آيد و آن اينكه اگر مقايسه‌اي بكنيم بين روشنفكراني كه موسوم هستند به روشنفكران ديني و روشنفكراني كه موسوم هستند به سكولار يا عرفي، خب مسائل روشنفكران ديني بومي‌تر است. مسائلي كه مطرح مي‌كنند مسائل بومي اينجاست. مثلاً رابطه مردم با دين، رابطه مردم با قدرت، ولي روشنفكران ديگر ما مسائلشان بومي نيست و بيشتر در مورد مسائل جهاني صحبت مي‌كنند، خيلي به مسائل بومي كار ندارند. مثلاً در آثار آقاي بابك احمدي و شما خيلي به ندرت با مثال ايراني مواجه مي‌شويم. فضاها همه غربي و جهاني است. به هرحال روشنفكراني كه به روشنفكر ديني موسوم‌اند، پرسش‌هايي را كه مطرح مي‌كنند، پرسش‌هاي بومي است، البته مي‌توان جواب‌هايي را كه به آن سؤال‌ها مي‌دهند را مورد نقد و اشكال قرار داد. از طرف ديگر شما با اصطلاح روشنفكر ايراني مشكلي نداريد، يعني با اضافه كردن ايراني به روشنفكري مشكلي نداريد، ولي معتقديد با اضافه‌كردن كلمه ديني، پارادوكس پديد مي‌آيد. براي من يك كم جاي پرسش دارد.
بین این دو، تفاوت اساسی وجود دارد بحث را می توان
از اينجا شروع كرد كه اكثر روشنفكراني كه خودشان را روشنفكر ديني مي‌دانند آدم‌هاي سياسي هستند. آدم‌هايي هستند كه با روند انقلاب آمدند و در سياست انقلاب شركت داشتند، از دور يا نزديك. اين تفاوت اساسي بين آدمي مثل عبدالكريم سروش و آدمي مثل بابك احمدي وجود دارد.

آقاي بابك احمدي هم يك دوره سياسي بوده و گرايش سياسي داشته. سروش هم گرايش سياسي داشته، ولي من فكر مي‌كنم نبايد ما قضاوتمان درباره آثار اين دو نفر را تا آخر عمرشان معطوف به آن يك دوره گرايش يا فعاليت سياسي‌شان بكنيم. بالاخره اينها نوشته‌هايي دارند كه مي‌توان درباره آن قضاوت كرد.
من نمي‌خواستم با آن پيشينه بسنجم. من مي‌خواستم بگويم آقايان روشنفكر ديني محتويات سخنشان، برخي مواقع ايدئولوژيك مي‌شود و مسائلشان كمتر جهاني است و بيشتر مسائل حاشيه‌اي‌تر است، نه مسأله بومي و قومي. براي اين‌كه ما همه بلااستثنا روشنفكران ايراني هستيم. چرا روشنفكران ايراني هستيم؟ چون همه به فارسي مي‌نويسيم، با مردم ايران ارتباط برقرار مي‌كنيم، بعضي‌ها بيشتر، بعضي‌ها كمتر. همه سخنراني مي‌كنيم، همه كتاب مي‌نويسيم، درس مي‌دهيم. اينجا شما بايد تفاوتي بين سنتي و ميراثي قائل شويد. براي اين‌كه بحث روشن شود، اگر شما سنت را از ميراث جدا كنيد، ما مي‌توانيم بگوييم كه روشنفكران عرفي، روشنفكران ميراثي هستند. چون جا مي‌دهند خودشان را به يك ميراث و اين ميراث، ميراث ايراني است.

بين ميراث و سنت يا ميراثي و سنتي چه تفاوتي هست؟
ما دليل ايراني بودنمان چيست؟ ايراني بودنمان برمي‌گردد به ميراثي كه داريم، از ايران باستان تا دوره اسلامي و از دوره اسلامي تا دوره مدرن. به نظر من اين سه لايه هستي شناختي با ما همراه است. اين سه لايه هستي شناختي، سه لايه انسان شناختي هم به ما مي‌دهد كه اينها بايد با همديگر متوا باشند. هركدام از ما از علما گرفته تا روشنفكران غربي‌تر، اين سه لايه را دارند. من مثال خيلي بارزي برايتان مي‌م. آدمي كه به نظر شما مي‌آيد كه خيلي غربي باشد ممكن است شب‌ خواب‌هاي اسلامي ببيند، يعني رؤياي اسلامي داشته باشد و بالعكس، آدمي كه به نظر خيلي سنتي مي‌آيد، ممكن است رؤياهاي غربي داشته باشد، رؤياهاي مدرن داشته باشد، چرا؟ چون با اين لايه‌ها دارد دگي مي‌كند. اينها در ناخودآگاه ما تأثير مي‌گذارند. شما در تمام روز با كامپيوتر و موبايل و دي‌وي‌دي و تمام وسايل تكنولوژي مدرن سر و كار داريد، ناخودآگاه بر شما تأثير مي‌گذارد. شما آدمي نيستيد كه در قرن 12 ميلادي باشيد، به هرحال اين قرن و مظاهر آن روي شما تأثير مي‌گذارد.
ما مي‌توانيم بگوييم همين‌قدر كه تخت جمشيد ميراث ما است، مسجد شيخ لطف‌الله هم ميراث ما است، اين بخشي است كه ما را ايراني مي‌كند و همين‌قدر كه فعاليت‌هاي الان روشنفكري در ايران ميراث آيندگان خواهد بود، اتفاقات 50 سال بعد هم خواهد بود. چون اينها بخشي از ميراث آنها هست. البته فكر مي‌كنم بحث‌هاي جدي مي‌مانند و بحث‌هايي كه مقطعي است از بين مي‌رود، هميشه هم همين‌طور بوده است. من اصرارم اين است كه مسأله هويت قومي ايراني هويتي است كه همه روشنفكران ايراني دارند، فقط خاص روشنفكران ديني نيست. مملكت ايران مملكتي است كه براي همه ما ساخته شده است. هيچ‌كس نمي‌تواند بگويد كه اين مملكت براي كي‌ هست و براي كي نيست. ما همه ايراني هستيم و در روند تجربه ايراني شركت داريم. فقط يك تفاوت بزرگ هست، كساني كه به خودشان مي‌گويند روشنفكر ديني، اصرار دارند كه در مورد مدرنيته بومي صحبت كنند. اين مدرنيته بومي مشخص نيست كه محدوده‌اش چيست و چگونه بايد نهادينه‌‌اش كنند. اصلاً خود مفهوم روشن نيست. همين‌قدر كه مفهوم روشنفكري ديني مفهوم روشني نيست، مفهوم مدرنيته ديني هم مفهوم مبهمي است. ما اول بايد مدرنيته را بشناسيم، بعد ببينم اين مدرنيته چيست و نقدهايي را كه درباره‌اش شده، به درستي بشناسيم، نه اين‌كه با چهار تا كتاب كه در مورد پست مدرنيسم ترجمه مي‌كنيم فكر كنيم شناخته‌ايم. وقتي در اين روند قرار گرفتيم، تازه ببينم كه اين چگونه و در چه لايه‌اي از ايرانيت‌ ما مي‌تواند قرار بگيرد و آن موقع است كه مي‌توان مسأله مدرنيته بومي و غيربومي را مطرح كرد.

فكر مي‌كنم به اين پرسش كه چرا اضافه شدن پيشوند ايراني به روشنفكر را پارادوكس نمي‌دانيد، اما پيشوند ديني را پارادوكس مي‌دانيد، پاسخي نداديد.
من جوابم اين بود كه روشنفكر ديني همانطور كه گفتم يك دايره مربع است و روشن�