اپوزيسيون ايران = بعلاوه و منهای صفر- قسمت دوم

-----------------
قسمت اول گفتگو
-----------------
... دنباله گفتگو
تلاش ـ با توجه به اين گفته‌ها، بنظر مي‌رسد در حلقة بسته و بن بستي گرفتار آمده‌ايم. نه به دنبال پايه‌ريزي احزاب معتبريم و نه قادر به حركت يكدست و يكپارچه. بويژه مشكلات خود را بيش از هر لحظه‌اي در مقطع انتخابات ملاحظه مي‌كنيم. در پراكندگي گسترده هر تكه‌اي از اين اپوزيسيون به راهي مي‌رود كه يا ثمري قابل اثبات ندارد يا بيش از بيش موجب بي‌اعتباري آنهاست. بعنوان نمونه همين انتخابات اخير رياست جمهوري، عده‌اي دست به بايكوت آن زدند و تعداد گسترده‌اي از مردم هم در خانه نشستند، اما ما امكان اثبات قطعي اين را نداريم كه بگوئيم مردم در شنيدن پيام اين بخش و پذيرش آن، دست به چنين حركتي زدند. اما بخش ديگر اپوزيسيون كه هنوز از جناح‌هائي از حكومت دفاع مي‌كند، در اين انتخابات از معين حمايت كرد كه بعد از آن با آن جابجائي شگفت‌آور به دفاع از رفسنجاني درغلطيد و بيش از بيش اعتبار خود را از دست داد. به هر صورت همه اين مجموعه كه سعي كرد به خيال خود با اتخاذ تاكتيك‌هائي دريچه‌هائي را بازكند به نتيجة قابل لمسي دست نيافت.

شريعتمداري ـ اين صحيح است. ببينيد اپوزيسيون كه خودش نتواند قدرت را كسب كند، مجبور خواهد شد يا در ذيل نيروهائي كه مقداري از قدرت را دارند، بصورت حامي آنها درآيند. يا به سراغ منابع ديگر و دست دوم قدرت مثل خارجيان بروند و سعي خواهند كرد به كمك آنها در يك پروسة ديگري كه ارتباطي با اجتماع ايران ندارد، قدرت سياسي را كسب كنند. اين سرنوشت اپوزيسيون ما در دورة معاصر و بعد از مشروطيت تا كنون بوده است. همانگونه كه عرض كردم ما بايد يك بازبيني اساسي بكنيم و ببينيم گيرِ كار كجاست. اگر بر همان منوال و با همان روشهاي سنتي مبارزة سياسي را ادامه دهيم، بايد اين نتيجه را بپذيريم كه آنهائي كه برسر كارند ديگر ناشي‌گري نظامهاي قبلي را ندارند. اينها عدة زيادي جامعه شناس، عدة زيادي تحصيل كرده دارند ـ البته صرف نظر از افرادي كه در جلو صف دارند كه هوش و ذكاوتي از خود نشان نمي‌دهند ـ اما در خدمت آنها عده‌اي هستند كه پول مي‌گيرند و كارهاي علمي مي‌كنند. در همين انتخابات آقاي احمدي‌نژاد، حتي اگر شما فرض را بر تقلب بگذاريد و بگوئيد او بر هيچ زمينه اجتماعي نيامد و فقط برمبناي تقلب برنده شد، با وجود اين سازمان دادن چنين تقلب بزرگي از عهدة نظامهاي قبلي برنمي‌آمد. يعني بايد بدانيم طرف ما ديگر يك طرف ساده‌اي نيست و نمي‌توان ديگر با روشهاي سنتي با آن طرف شد. بايد ما هم از همان متدهاي علمي كه امروز در حكومت از آنها استفاده مي‌شود بايد بتوانيم استفاده كنيم. اگر نكنيم كلاه‌امان پس معركه است.

تلاش ـ البته منظورتان متدهاي سالم و اخلاقي است. چون رژيم به هيچ عنوان پايبند هيچ اصل سالم و اخلاقي نيست و همة جهان نيز روي اين واقعيت اتحاد نظر دارد. اين انتخابات به هيچ عنوان داراي اعتباري نشد.

شريعتمداري ـ البته منظورم روشهائي در شأن نيروهاي معتقد به دمكراسي و حقوق بشر است ولي علم سالم يا ناسالم ندارد. علم است كه هيروشيما را هم منفجر مي‌كند. من منظورم اين نيست. منظورم اين است كه اصولاً فرض كنيم كه يكسره تقلب شده است. خوب اين فرض حداكثر است. يعني فكر كنيم در اين حكومت نيروي مقابل مطالعه نكرد و از اول استراتژي را پيش نياورد كه اين رفتن اصلاحات خاتمي منجر به شكل گرفتن يك نيروي ديگري در اختيار خودش شود كه من فكر مي‌كنم اين كار را كرد ـ حالا توضيح خواهم داد چگونه اين كار را كرد ـ حتي فكر كنيم كه اين كار را نكرد. بنابراين تقلبي با اين ابعاد و با اين مهارت بالاخره مديريتي مي‌خواهد. كه اين مديريت در توان حكومتهاي قبلي نبود. پس ما بايد بدانيم با حريفي قوي روبرو هستيم. بنابراين اگر ما روشهاي قبلي خود را ادامه دهيم، الزاماً بايد بدانيم كه حتي در مواردي به نفع نيروهائي در درون نظام ندانسته كار خواهيم كرد و آنها از نتايج آن بهره‌مند خواهند شد. من اگر فرصت داشته باشم خواهم گفت كه چگونه ما ندانسته مي‌توانيم به نفع آنها كار كنيم.

تلاش ـ حتماً بفرمائيد.

شريعتمداري ـ شما امروز بسياري از تلويزيونهاي لوس‌آنجلسي را مي‌بينيد، يكي از راه‌هائي كه اين نظام دارد، مشابه‌سازي است. هم براي احزاب و هم براي رسانه‌ها و براي هر چيز ديگري مشابه تهيه مي‌كند. اين مشابه‌سازي طوري است كه مي‌توان از طريق آن به اهدافي رسيد كه ظاهراً همسوئي با اهداف اپوزيسيون قرار دارد، ولي استفادة آن را ديگران مي‌برند. بخش ديگري را مثال بم؛ آقاي خاتمي آمد و بخشهائي از او دفاع كردند و عده‌اي با او مخالفت. ولي اين دو بخش هيچكدام براي خودشان قدرت سياسي ايجاد نكردند. بخشي از اينها براي اصلاح‌طلبان حكومتي قدرت سياسي بيشتري ايجاد كردند و بخش ديگر اعتبار خاتمي را تخطئه كردند و در نتيجه براي رقبايش در داخل حكومت زمينه ايجاد كردند. ولي براي خودشان قدرتي ايجاد نشد. بنابراين اگر از بين بردن قدرتهاي موجود مترادف با ايجاد قدرتهاي جديد براي اپوزيسيون نشود، لاجرم كساني كه زمينة استفاده از قدرت را كه در جامعه پراكنده است دارند، از اين قدرت سود خواهند برد. و اين كاري است كه در ايران دائم در حال اتفاق افتادن است. يعني قدرتي را كه ما با تخطئه پايه‌هاي مشروعيت اين نظام پراكنده مي‌كنيم، خودمان جمع نمي‌كنيم. بلكه بخشهائي از نظام با برنامه‌هاي حساب شدة ديگري سعي مي‌كنند؛ جمع نمايند. حال اينكه اين نظام با نظام جهاني در تخاصم است و در نتيجه مشكلات بسيار زيادي دارد كه قابل حل نيست، مثل حقوق بشر، مثل انرژي اتمي و مسائل ديگر، در حقيقت ربطي به تلاشهاي اپوزيسيون ندارد. من نمي‌خواهم خوانندگان تلاش را نااميد كنم، اما بدون يك انتقاد اساسي و ريشه‌اي شايد گوش‌هاي شنوائي براي اين حرفها پيدا نشوند. من به عمد بطور دراماتيك مسئله قدرت و نگرش به آن را عمده مي‌كنم تا بلكه گوش شنوائي پيدا شود. وگرنه همه مسئله منحصر به مسئله مورد بحث ما نيست.

تلاش ـ اجازه بدهيد نتيجه‌گيريي از صحبت‌ها شما بكنيم. با توجه به اينكه با حركتهاي جبهه‌اي و اتحاد موافق نيستيد، احزاب قوي هم كه وجود ندارند و اپوزيسيون نا توان است پس يك راه بيشتر جلوي پاي ما نمي‌ماند؛‌ آنهم اينكه از بخش بد رژيم در برابر بخش بدتر آن دفاع كنيم.

شريعتمداري ـ شما درست نتيجه‌ئي را گرفتيد كه من هشدار دادم نبايد چنين شود. خير من چنين چيزي را نمي‌گويم. من گفتم ما بايد مستقيماً به اجتماع وصل شويم و از اجتماع كسب نيرو كنيم. نه اينكه بخواهيم از بخشي از نظام حمايت كنيم يا بخشي از نيروهاي بين‌المللي را و سعي كنيم به آنها نزديك شويم.

تلاش ـ خوب اپوزيسيون اگر دست به مبارزاتي مي‌د و موجب ريختن قدرت رژيم مي‌شود، بديهي است كه مايل است از اين قدرت به‌نفع قدرت‌گيري خود بهره گيرد. اما چون اين امكان را ندارد و از سوي ديگر در برابر اعمال رژيم نيز نمي‌تواند بدون عمل بماند، پس منطقاً تنها راهي كه مي‌ماند، اين است كه از بخش كمتر بد رژيم دفاع كند.

شريعتمداري ـ ببينيد از لحاظ تاريخي و جامعه شناسي بالاخره انسان عاقل نمي‌تواند اگر بخش‌هائي از نظام مشتركاتي با خواستهايش دارد، منكر آن شود. يعني نديده گرفتن مشتركات بين نيروهاي سياسي فقط به اين خاطر كه با هم مخالفيم ما را به جائي نخواهد رساند. امروز من يك جمهوري‌خواه هستم. ولي اگر ببينم درون نيروهاي معتقد به سلطنت يا مذهب تغييرات شگرفي انجام گرفته و پاره‌اي از آنها مشتركاتي با ما دارند، بخاطر صرف مبارزات سياسي اين اشتراكات را نبينم،‌ چشم بستن بر حقايق است. اما اگر اين به استراتژي من بدل شود و من كار سياسي را موكول به اين بكنم كه فقط بخاطر مشتركاتي با نيروهائي كه از اساس با من مخالفند، بخاطر ضرورتهاي موجود با بخشهائي از نظام يكي شوم و وارد اتحادي شوم، اين همان چيزي است كه ما را به جائي نخواهد رساند. من فكر مي‌كنم ما بايد مشتركات را ببينيم، از اين مشتركات استفاده كنيم ولي مشتركات موقعي موثر خواهند بود كه خودمان يك نيرو شويم. تا نيرو نشديم، كساني كه نيروي بيشتري دارند از ما سوء استفاده خواهند كرد. از ديد آنها استفاده و از ديد ما سوء استفاده. براي اينكه نيرو شويم بايد به روز شويم. به نظر من اپوزيسيون ما بيش از جامعه ما سنتي مانده است و نتوانسته تغييراتي را كه جامعه كرده متوجه خود نموده و تغيير كند. البته منظور نسل خودمان است. شايد در ايران اپوزيسيون در حال تأسيس است كه نسل ما نيست و شايد آنها به روز هستند. جامعه ايران در گذر از اين 25 سال بسيار عملگرا شده است. آرمانگرائي در آن به حداقل رسيده و بخش بخش شده است. علاوه براين مي‌خواهد دگي كند و براي اين دگي بيشتر به واقعيت‌ها توجه دارد. نه به ناكجاآبادهاي شيريني كه ما به آنها حواله مي‌دهيم. بنابراين ما بايد براي مشكلات امروزشان راه‌حل داشته باشيم. اين راه‌حل‌ها، بسيار ايده‌آل نيست بايد راه‌حل‌هايي را يافت كه عملي باشند. مثلاً ببينيد، عده‌اي فكر مي‌كردند، تكيه به آمريكا دادن يك راه‌حل به جامعه است كه بود، البته اگر مي‌توانستند، ولي متاسفانه امروز چنين چيزي واقعيت ندارد. من نمي‌خواهم بگويم اين كار خوبي بود. البته نبود. اما بهر صورت عده‌اي از مردم ايران هستند كه در اثر استيصال با اين راه‌حل هم موافقت مشروط داشتند. ولي تجربه مي‌گويد كه چنين راه‌حل‌هائي هم عملي نيست. در راه‌حلهايمان بايد به مردم نشان دهيم كه اگر چه ما قدرت اجرا نداريم، حداقل در زمينة انديشه و گفتمان يك گام جلوتر از انديشمندان نظام حاكم هستيم و نه چند گام در پس آنها. آنها يك گفتماني را مي‌آورند، اصطلاحات آن را در بين ما مُد مي‌كنند، كنترل مي‌كنند و همة اپوزيسيون مانند طوطي آنها را دوباره تحويل مي‌دهند. زايندگي فكري ندارد. نه در سطح سياسي و نه در سطح برنامة اجتماعي اپوزيسيون نه گفتمان توليد مي‌كند و نه مفهوم و نه قادر است مفاهيم را عمومي كند. و نه كنترل. اپوزيسيوني كه قادر به ايجاد گفتمان، ايجاد مفهوم و كنترل مفهوم نباشد، از قدرت سياسي بدور است. اپوزيسيوني كه نتواند برنامة اجتماعي بدهد و اشكال برنامه‌هاي اجتماعي موجود حكومت را فاش كند، از قدرت اجتماعي بدور است. نه در زمينه قدرت سياسي و نه در زمينه قدرت اجتماعي هيچ ابتكاري ندارد. راه ما همان راه سنتي افشاگري است و شورش در مقابل قدرت موجود است.

تلاش ـ ما در مجموع و در يك ديد كلي با نگاه انتقادي شما به اپوزيسيون موافقيم. با وجود اين با نگاه منصافانه‌تر به اجزاء گوناگون در جريانهاي مختلف سياسي شاهديم كه گامهاي اصولي برداشته مي‌شوند. هسته‌هاي درستي با انديشه‌هاي درست در حال شكل‌گيري و رشد هستند. اما در ميان اين اجزاء تقريباً هيچ ارتباطي وجود ندارد. بعنوان نمونه در ميان طرفداران نظام پادشاهي بخش درخور توجه‌اي تكيه خود را سالهاست كه برتشكل‌يابي و تأسيس و تقويت حزبي با افكار نوين گذاشته است و در اين سالها در جهت استقلال خود بعنوان يك حزب سياسي، از نماد پادشاهي گامهاي اساسي برداشته است. با وجود اين با بي‌تفاوتي از كنار اين حركت و اين تلاش اصولي عبور مي‌شود. حتي از سوي منفرديني كه ديوارها و موانع همكاري با طرفداران نظام پادشاهي را پشت‌سر گذارده و آماده همكاري با آنها حول اصول دمكراتيك هستند، اما اين جريان را كمتر مركز توجه خود قرار مي‌دهند. در حاليكه آنها نيز مانند شما بر روي ضرورت تقويت احزاب و تشكل‌هاي مستقل تكيه مي‌كنند. با وجود چنين كنش‌هائي ما چگونه مي‌توانيم انتظار داشته باشيم كه گرايش‌هاي حزبي تقويت شوند؟ آيا فكر نمي‌كنيد اين عدم رابطه بين چنين هسته‌هاي درستي در ميان اعضاي مختلف خانوادة سياسي ايران و نيروهاي اپوزيسيون، مي‌تواند به پابرجائي روحيات سنتي ياري رساند؟

شريعتمداري ـ طبعاً اينگونه است. شما مي‌دانيد كه من از نخستين كساني بودم كه اين گرايش را در بين نيروهاي سلطنت‌طلب كه آن موقع كمتر ديده مي‌شد، توانستم مشاهده كنم و گريزان از ديالوگ هم نبودم. ولي مسئله فردي مثل من چيز ديگري است. من اصولاً جامعة ايران را از لحاظ تاريخي از اين مرحله عبور كرده مي‌بينم. من فكر مي‌كنم آن نيروهائي كه امروز مشروطه‌خواهان سلطنتي هستند، احزاب ميانه و راست بعدي ايران باشند. بنابراين من با اين ديد به آنها مي‌نگرم. اينها به لحاظ سنتي گرفتار تصوراتي هستند كه اگر موفق شوند، خوب كسي با آنها مخالفتي ندارد. ولي از لحاظ تاريخي اين تصورات و اين پاي‌بنديها را به نظام پادشاهي را از نظر تاريخي سپري شده مي‌بينم. ولي از نظر تفكر نهايت احترام را به آنها مي‌گذارم. و فكر مي‌كنم كه جامعة ما به احزاب راست، ميانه و چپ نياز دارد. منتها اينها هنگامي قدرت خواهند شد كه بتوانند با راست ايران ارتباط برقرار كنند. راست ايران يا مثلاً بخش صنعت ايران دنبال اين نيست كه عمري را به اين اميد بنشيند كه شاهزاده رضاپهلوي به سلطنت خواهد آمد، براي امروزش راه‌حل مي‌خواهد. قدرت اجتماعي مي‌خواهد. نماينده مي‌خواهد تا در سطح بين‌المللي كمك‌اش كند و براي اين منظور برنامة اجتماعي مي‌خواهد. كدام ابتكاري را مشروطه‌خواهان ما در اين زمينه ارائه داده‌اند، اگر خودشان را چنين نيروئي مي‌دانند. البته اين انتقاد را به خودمان هم دارم، نه اينكه فقط به آنها! موقعي اينها نيرو خواهند شد كه در حقيقت با آن بخش اجتماعي‌اشان بتوانند رابطه برقرار كنند. در سطح گفتمان، در سطح برنامة اجتماعي در سطح برنامة سياسي و براي مشكلات آنها. حداقل آنها بايد احساس كنند كه داراي يك حامي بين‌المللي هستند. وقتي چنين نيست، جمع شدن ما بيشتر به گپ زدن تبديل مي‌شود. مضافاً اينكه ما اختلافات اساسي ديگري هم در نوع نگاه به سياست خارجي داريم. يعني سياست خارجي كه از طرف نيروهاي مشروطه‌خواه تبليغ مي‌شود، خيلي با اغماض نسبت به سياست آمريكا در جهان است و نيروهاي جمهوريخواه اين نوع نگاه اغماض‌گر را نسبت به اين سياست ندارد. بنابراين اين هم يكي از مواردي است كه عملاً از جمع شدن نيروها جلوگيري مي‌كنند.

تلاش ـ خوب ايراد آنها هم به جمهوريخواهان اين است كه نسبت به سياست و بي‌تفاوتي اروپا در قبال پايمال شدن حقوق ملت ايران و نقض آشكار حقوق بشر در ايران توسط جمهوري‌اسلامي چشم برهم گذاشته‌اند. بزرگترين و تنگاتنگ‌ترين روابط اقتصادي و سياسي كشورهاي بزرگ اروپا با رژيم ايران را جمهوري‌خواهان نديد مي‌گيرند.

شريعتمداري ـ خوب اين مسئله صددرصد درست است. بايد تفاوت‌ها را ديد. من اينها را به عنوان ايراد نمي‌بينم. بالاخره اين تفاوتها را بايد به روشني ديد و اين تفاوتها را بايد به بحث گذاشت. ولي مهم اين است ـ بخصوص در اين بحث رابطة ما با قدرت ـ باز تعريف شود كه اگر همة ما بپذيريم منبع اصلي قدرت اجتماع است، آنوقت نه رابطه با آمريكا و نه رابطه با اروپا اولويت اساسي نخواهد داشت. موقعي كه رابطه ما با قدرت مخدوش است، آنوقت نگاه ديگري به سياست خارجي داريم. در حقيقت آنوقت ممكن است كه منبع اخذ قدرت اصلي‌امان قدرتهاي خارجي شوند كه آن چيزي است كه يك فرد ملي نسبت به آن مقداري بدبين و سخت‌گير خواهد شد.
البته اين صحبت نسخة حكيم‌باشي نيست بلكه يكي از فاكتهاي قضيه را توضيح مي‌دهد. قضيه سالم شدن رابطه ما با اجتماع و ديدن بزرگترين منبع قدرت يعني جامعه، مسئله داشتن نگاه جامعه شناسانه به امر سياست در دورة گذار، وصل شدن به اجتماع از طريق ايجاد گفتمان، ايجاد مفهوم و كنترل گفتمان، دادن برنامة اجتماعي، فراروئيدن برنامة سياسي به برنامة اجتماعي. در آن مقاله نيز من خواستم اين نكات را بيان كنم. البته من نمي‌خواهم مبالغه كنم و بگويم كه اين جواب همة دردهاست. ولي اگر ما سياست را نيز مثل يك محصول بگيريم و اجتماع را مصرف كننده اين محصول بدانيم و سعي كنيم محصول را به صورتي عرضه كنيم كه اجتماع آن را جذب نمايد، آنوقت خيلي واقع‌گرا خواهيم شد و آرمانگرائي ما در حد اجتماع تصحيح و تقليل پيدا خواهد كرد.

تلاش ـ در رابطه با ميزان پايگاه اجتماعي نيروها ما امروز با ابهام بزرگي روبرو هستيم. شما يا كساني مطرح مي‌كنند كه نيروهاي سياسي امروز فاقد پايگاه اجتماعي لازم هستند و نتوانسته‌اند ارتباط لازم را با مخاطبين خود برقرار نمايند. اما عده‌اي براين نظرند كه براي پاسخ قطعي به اين امر بايد همه چيز را به رأي مردم وانهاد. براي رسيدن به اين نقطه نيز خواست انتخابات آزاد و برگذاري رفراندوم و فراخواندن مردم به يك گزينش آزاد را مطرح مي‌كنند. آيا براي از ميان بردن اين ابهام بزرگ چاره‌اي جز اين وجود دارد؟

شريعتمداري ـ انتخاب آزاد و رفراندوم هر دو يك جهت‌گيري اصلي است و هيچكدام را نمي‌توان به كل كنار گذاشت. يعني عبور به يك نظام دموكراتيك جز از طريق يك انتخابات آزاد كه يكي از صور آنهم رفراندوم است، ممكن نيست. مسئله اين است كه تا آن زمان فرارسيدن چنين هدفي چه بايد كرد. آيا ما بايد نيروئي بشويم كه اگر رفراندومي عملي شد، مردم به ما اعتماد بكنند يا نه؟ اين اعتماد چگونه بوجود مي‌آيد؟ آيا دوره هنوز دورة 25 سال پيش است كه اگر آقاي گنجي امروز بگويد؛ خامنه‌اي بايد برود بتواند رهبر مردم شود؟ من به هيچوجه مخالف شعار ايشان نيستم. شعار ايشان شايد خوب باشد. ولي آيا با اين شعار آقاي گنجي، خميني 25 سال قبل خواهد شد. مسلماً نخواهد شد. اشتباه نشود منظور من تخطئه ايشان نيست. معلوم است كه ايشان هدفش از اين شعار رهبر شدن نيست. ايشان جان خود را در طبق اخلاص گذاشته است. منظور تحليل وضع اجتماعي است. آيا جامعه همان اجتماع توده‌اي است كه مدل انقلاب 57 در ذهن فردان آن انقلاب باشد. هنوز آقاي سازگارا و آقاي گنجي چنين تصوري از اجتماع دارند و مدل‌شان مدل بسيج عمومي است. بنابراين بدنيال چنين راهكارهائي هستند. كسي با رفراندوم مخالف نيست. ولي جامعة ايران امروز، بخش بخش و تكه تكه شده است. و اصولاً بخشهائي از آن چنان منافعي در اين نظام دارند كه به اين زودي حاضر به فراغت از اين نظام نيستند. يعني جامعه ديگر يك جامعه توده‌وار نيست. مهم اين است كه ما چگونه خواهيم توانست چنان اعتبار سياسي كسب كنيم كه اگر انتخابات آزادي صورت گرفت نمايندة ما رأي بياورد. اگر رفراندومي شد نيروي سياسي ما انتخاب شود، فعلاً چنين شرايطي را نمي‌بينم.

تلاش ـ از اين سخن شما چنين برداشت مي‌شود كه در واقع مشكل اپوزيسيون است، والا همه امكانات فراهم است. مشكل آنجاست كه اگر رفراندوم شود ما هنوز رأي نمي‌آوريم؟

شريعتمداري ـ مثل اينكه شوخي مي‌كنيد و يا بدنبال جدل هستيد. نه من اين را نمي‌گويم. ما داريم اپوزيسيون را بررسي مي‌كنيم و صرفاً رابطة آن را با قدرت سياسي. اگر يك روزي بحث علمي‌اي بود راجع به چگونگي گذار نظامهاي استثنائي، نظامهائي كه نفت دارند، اينكه چگونه چنين نظامهائي از استبداد به دمكراسي گذر مي‌كنند، آنوقت بحث طور ديگري خواهد بود و عوامل ديگري در آن دخالت دارند. امروز در اين گفتگو ما همة عوامل را كنار گذاشتيم و در مورد يك عامل صحبت مي‌كنيم و آن نوع ارتباط اپوزيسيون با قدرت است. ولي اگر بخواهيم بحث را گسترده كنيم معلوم است كه مسئله فقط به اين حصر نمي‌شود. البته فقط به اين دليل نيست كه چون ما ارتباط سالمي با قدرت نداريم در نتيجه اوضاع ايران اينگونه است. مهم اين است كه نسبت به كاري كه كرده، به نسبت سرمايه‌اي كه گذاشته، عمري را كه تلف شده آيا دستاوردي داريم؟ آيا مطالبات ما از زمان مشروطه تا كنون پيشرفت قابل توجهه‌اي واقعاً داشته است؟!

تلاش ـ خوب مي‌توان بحث را گسترده كرد. اما براي اينكه ما بدانيم در كجا ايستاده‌ايم، بايد بدانيم آيا پافشاري ما روي خواست مشروعي چون رفراندوم يا انتخابات آزاد، درست است يا نه! برداشت ما از صحبت‌هاي شما متاسفانه اين است كه اين خواست را مطرح نكنيم، اگر مطرح مي‌كنيم پافشاري جدي نكنيم، چون خودمان آماده نيستيم!

شريعتمداري ـ خير! من اين را نگفتم. من جزو نخستين كساني هستم كه شعار انتخابات آزاد را داده است. مقالة من در سال 1988 چاپ شده و هنوز وجود دارد. هنگامي كه جمهوريخواهان ملي انتخابات آزاد در ايران را مطرح كردند، هنوز هيچكس در آن مورد صحبت نمي‌كرد.

تلاش ـ ولي اشكال در اينجاست كه جمهوريخواهان بعداًً هر انتخابي را انتخابات آزاد تلقي كردند.

شريعتمداري ـ خير! ما اين شعار را نداده بوديم كه براي زمان نامعلومي باشد. معلوم است كسي كه امروز هم رفراندوم را طرح مي‌كند، مي‌گويد در چارچوب همين نظام و فقط بخشي از سلطنت‌طلبان هستند كه مي‌گويند رفراندوم بعد از اين نظام. اينكه اصلاً‌ شرح يك واضح است و من اصلاً تعجب مي‌كنم. اينها فرار به جلو مي‌كنند براي اينكه از يك مشكل در رفته باشند. معلوم است اگر ما دمكراسي بخواهيم، بايد بعد از اين نظام، توسط نيروهاي دمكرات رفراندوم گذاشته شود. اين كه ديگر گفتن نمي‌خواهد. اگر يك پروژه سياسي قابل اعتنائي باشد آن است كه چگونه مي‌توان در حضور اين نظام، اين نظام را به رفراندم گذاشت. انتخابات آزاد هم همين‌طور است بايد در حضور اين نظام عملي شود براي بعد از اين نظام كه اگر دمكراسي باشد تحصيل حاصل است.

تلاش ـ جواب آن طيف كه خواهان رفتن نظام است روشن مي‌باشد، با يك فشار متحد و سراسري از طرف اپوزيسيون و حمايت نيروهاي بين‌المللي آنهم بصورت يكپارچه.

شريعتمداري ـ ده باد! اگر چنين جوابي است، عين همين جواب در يك انتخابات هم مي‌توانست باشد. ما موفق شديم كه اين فشار را ايجاد كنيم. آمدن آقاي خاتمي، ايجاد فشار از جامعه بود نه تردستي. نه چشم‌بندي. اگر بحثي را شرح مي‌دهم كه چرا اصلاحات به حدي كه ‌مي‌خواستيم تأمين و تعميق پيدا نكرد و بجائي نرسيد، بحث ديگري است. اما نظام نتوانست در مقابل خواست انتخابات آزاد مقاومت كند و اين پيروزي بزرگي بود كه پروژة انتخابات آزاد در دستور داشت. نتيجة انتخابات آزاد يا آمدن نيروهائي كه در نتيجة انتخابات آزاد سركار مي‌آيند، در اختيار كسي است كه نيرو داشته باشد. و اين برمي‌گردد به بحث اول كه متاسفانه گفتماني را مي‌توانيم حاكم كنيم كه نتايج آن را ديگران مي‌توانند ببرند. براي اينكه ما قدرت اجتما�