روشنفکری و لمپنیزم
گفت و گو با رامین جهانبگلو - قسمت دوم و پایانی
يكشنبه ۲۹ آبان ۱۳۸۴ - ۲۰ نوامبر ۲۰۰۵
-----------------------------------------------------
[بخش اول مصاحبه را این جا بخوانید]
-----------------------------------------------------
حالا بر‌گرديم به بحث آسيب‌شناسي و لمپنيزم كه بيشتر مطرح كرديد.
اگر طرح پرسش شكست بخورد، ما از نظر زباني و فكري و ذهني مي‌رسيم به درجه‌اي از لمپنيزم. امروزه من خودم به شخصه از زباني كه در جامعه استفاده مي‌كنند خيلي زجر مي‌كشم و ناراحت هستم. چون از اين زبان نه مي‌تواند آثار ادبي دربيايد و نه مي‌تواند آثار فلسفي دربيايد. اين زبان تكليفش روشن نيست. يك بيلبورد ديدم در تهران. در اين بيلبورد براي يكي از نوشابه‌ها نوشته آناناستم اين يعني چي؟ اين دارد چه آموزشي را به جوان‌ها مي‌دهد؟ غير از اين است كه دارد يك زبان نامناسبي را به جوان‌ها مي‌دهد. پشت اين چه فكري است؟ يك جوان وقتي اين را مي‌بيند چه فكري مي‌كند؟
به هر حال فكر نمي‌كنيد اين فرهنگ عامه است كه خودش مي‌تواند موضوع مطالعه باشد و نبايد اين جوري نگاهش كرد؟
اين زبان عامه جاي مطالعه دارد. مرحوم شاملو در مورد فرهنگ كوچه و بازار كار كرده بود، اما كار فكري كرده بود. اين جاي كار كردن دارد، نه اين كه شما بياييد بگوييد «آكبند» و «گفتمان» در يك سطح هستند. شما با كلمه آكبند كه نمي‌توانيد يك پروژه فلسفي را پيگيري كنيد. معلوم نيست كه ريشه‌اش از كجا آمده كه دارد استفاده مي‌شود، اما گفتمان كاملاً معلوم است كه از كجا آمده و اصل لاتينش ريشه دارد و از درونش كلي فكر فلسفي بيرون آمده. من تمام بحثم در اين است كه پروژه فلسفي از درون لمپنيزم نمي‌تواند دربيايد، چه لمپنيزم لغوي باشد، چه فكري و چه انواع ديگر آن. چرا؟ به خاطر اين كه لمپنيزم با خودش يك نوع هستي‌شناسي را حمل مي‌كند. نحوه وجودي است. اين نحوه وجودي مخالف هرگونه انديشه و تفكر است. در همه جاي دنيا هم بوده و هست. بنابراين به نظر من كساني كه كار فلسفي مي‌كنند، بايد در اين مسأله خيلي دقت داشته باشند كه خودشان دچار لمپنيزم نشوند.
يعني شما نگران اين هستيد كه اين زبان وارد بحث‌هاي روشنفكري ما بشود؟
نه من نگران اين مسأله نيستم. من نگران اين مسأله هستم كه همراه با توجهي كه به مثلاً هايدگر مي‌شود، اين لمپنيزم هم با آن همزيستي كند. چون اين لمپنيزم فكر را از بين مي‌برد و نمي‌توانيد انتظار داشته باشيد كه بخش فلسفي به صورت جدي انجام شود. شما يك موزيك خوب و يك موزيك بد را در نظر بگيريد. شما وقتي مثلاً مي‌رويد جايي كه دارند سمفوني مالن را اجرا مي‌كنند و در كنارش يك موزيك پيش‌پا افتاده لس‌آنجلسي هست، طبيعتاً وقتي بخواهيد ارزش داوري كنيد، موزيك مالن به عنوان موزيكي است كه دستاورد بشري است؛ اما نمي‌توانيد موزيك لس‌آنجلسي را دستاورد بشري بدانيد. من يادم هست كه وقتي داشتند يك قمر مصنوعي را به كهكشان‌ها مي‌فرستادند، موضوع اين بود كه اگر دگي در آن كهكشان‌ها بود، ما چه جوري خودمان را معرفي كنيم. يكي از چيزهايي كه براي معرفي تعيين شد سمفوني 9 بتهوون بود. همه بشريت حتي در فيلم‌هاي ايراني هم من ديده‌ام كه از آن استفاده مي‌كنند. خوب همه بشريت اين را به عنوان دستاورد خودش مي‌داند، همان قدر كه تابلو نمازخانه دستاورد بشري است شعر رمبو هم هست، مسجد شيخ‌لطف‌الله، حافظ يا تخت‌جمشيد هم هست. موسيقي لس‌آنجلسي را كه نمي‌شود به عنوان دستاورد بشري معرفي كرد. ما مجبوريم كه يك ارزش‌داوري كنيم، از نظر زيبايي‌شناختي و از نظر فكري و فلسفي. من بحثم در اين است. ما تا چه حد مسؤول هستيم در برابر پروژه‌اي كه داريم و تا چه حد اين مسؤوليت را مي‌توانيم به عهده بگيريم و تعهد داريم در قبالش و تا چه حد برايش مبارزه مي‌كنيم. ما در سطح شهري برايش مبارزه مي‌كنيم، در سطح مدني، در سطح فكري و در سطح انساني و در تمام سطوح. به نظرم پروژه روشنفكري مبارزه زيبايي عليه زشتي هم هست، فقط مبارزه براي حقيقت نيست. حقيقت و زشتي با هم همراه هستند. شما بايد وقتي براي حقيقت مبارزه مي‌كنيد، براي زيبايي شهرتان هم مبارزه كنيد.
بعضي وقت‌ها در برخي تعريف‌هاي روشنفكري كساني كه اشتغال هنري دارند، حذف مي‌شوند، مثلاً موسيقيدان‌ها، شاعران، نويسندگان و... دليل هم به ارتباط روشنفكر و خردگرايي برمي‌گردد كه آفرينش هنري و ادبي با خردگرايي به هر حال منافات دارد. نظر شما چيست؟
من هم نمي‌گويم كه اينها روشنفكر هستند، بلكه معتقدم به همين دليل مسؤول هستند كه روشنفكرها مسؤول هستند. البته به نظر من بين خلاقيت فلسفي و خلاقيت هنري فاصله‌اي نيست، يعني فيلسوف‌ها از هنرمندان تغذيه مي‌كنند و هنرمندان از فيلسوف‌ها تغذيه مي‌كنند. هميشه اين گونه بوده، آدمي مثل واگنر در يك دورهاي با نيچه دوست بوده و در يك زماني هر دو تحت تأثير فلسفه شوپن‌هاور بوده‌اند، يا برعكس. اين دو تا هميشه با هم همراه بوده، هنرمندان خيلي مي‌توانند به فيلسوف‌ها چيز ياد بدهند، برعكس فيلسوف‌ها هم مي‌توانند. چون زبان خلاقيت هنري را به زبان مفهوم درمي‌آورند و با آن كار مي‌كنند.
الان داريد روشنفكر را به فلسفه محدود مي‌كنيد، در حالي كه اول بحثتان گفتيد روشنفكر الزاماً فيلسوف نيست.
مثال زدم. منظور هر روشنفكري است، روشنفكري كه به هر حال به صورت جهاني فكر مي‌كند. مسأله‌اش همين فكر جهاني است.
يعني در حوزه مثلاً ادبيات اين اتفاق نمي‌افتد؟
من داشتم مي‌گفتم كه نويسنده‌اي مثل وارگاس يوسا فقط نويسنده نيست، روشنفكر هم هست. آدم‌هايي هستند كه درباره ادبيات دارند فكر مي‌كنند، نه تنها درباره ادبيات كه درباره فلسفه ادبيات هم فكر مي‌كنند.
مثلاً به طور مثال در ايران خودمان آقاي شمس لنگرودي يا آقاي ضياء موحد، آقاي سپانلو يا مرحوم گلشيري و ديگران كساني‌اند كه درباره ادبيات هم مي‌نويسند يا نوشته‌اند. آيا چنين افرادي در تعريف شما به عنوان روشنفكر مي‌گنجند يا نه؟
طبيعتاً مي‌گنجند. براي اين كه اساساً آن مسؤوليت روشنفكري را دارند. اكثر آدم‌هايي كه شما اسم برديد، آدم‌هايي هستند كه خود به خود مسؤوليت اجتماعي دارند و مسؤوليتشان را در دوره‌هاي مختلف دگي‌شان به عهده گرفته‌اند و ضمناً نوعي در كار خودشان پرسش هم طرح مي‌كنند. مثلاً آقاي موحد هم شعر مي‌گويد، هم در مورد شعر پرسش فلسفي طرح مي‌كند. خوب من فكر مي‌كنم كه ايشان دارند كار روشنفكري انجام مي‌دهند.
شما الان داريد روي كلمه مسؤوليت هم تأكيد مي‌كنيد، در حالي كه...
چون مسأله خيلي مهمي است من بيشتر در واژه مسؤوليت تأكيد دارم تا واژه تعهد. در يك دورهاي مثل مرحوم شريعتي يا تيپ‌هاي ديگر درباره تعهد و تعهد انقلابي صحبت مي‌كردند كه روشنفكر اگر متعهد نباشد و تعهد انقلابي نداشته باشد، روشنفكر نيست. به نظر من روشنفكر، با دان رفتن روشنفكر نمي‌شود. آدم ممكن است به دلايل مختلفي دان برود، او كه روشنفكر نمي‌شود. البته ممكن است ژان ژنه يك آدمي باشد كه دزد باشد و دان برود، از طرفي هم روشنفكر بيرون بيايد. اما نه به خاطر اين كه دان رفته، روشنفكر شده باشد، بلكه به خاطر اين كه كار روشنفكري كرده و طرح پرسش روشنفكري كرده است.
يعني دان رفتن چيزي به روشنفكر اضافه نمي‌كند؟
نه، اگر آدم روشنفكري نباشد نه. البته به نظر من تجربه دان به عنوان تجربه اگزيستانسي چيزي را به انسان مي‌افزايد و نيروها و قابليت‌هاي جسمي و روحي‌اش را در دان به آزمون مي‌گذارد. و به قول روانكاو معروف فرانكل كه خودش در آشويتس بوده، شما روبه‌رو مي‌شويد با موقعيت‌هاي نهايي كه ممكن است مرگ هم باشد، ولي از شما اگر قابليتش را نداشته باشيد، الزاماً يك روشنفكر نمي‌سازد. آدم‌هايي زيادي رفتند آشوتيس و جان سالم به‌در بردند. در ميان آنهايي كه درباره آشوتيس نوشتند، آدم‌هايي مثل فرانكل خيلي كم بودند كه گفتند ما در آنجا توانستيم فضاي فكري خودمان را پيدا كنيم و آن به ما اميد داد كه دگي كنيم و فضاي دگي را پيدا كرديم، به خاطر اين كه قبل از دان رفتن كارشان را كرده بودند، آنها به كارشان توانستند معنا بدهند.
در مجموع شما رابطه‌اي ميان روشنفكري و انقلابي‌گري برقرار نمي‌كنيد؟
هركس انقلابي است الزاماً روشنفكر نيست. اگر قرار بود اين‌جوري باشد در دوره‌هاي گذشته در چين، در شوروي و حتي انقلاب فرانسه ما ميليون‌ها روشنفكر بايد داشته باشيم، ولي مي‌بينم كساني كه در مورد انقلاب فرانسه «فكر مي‌كنند» ـ افرادي مثل هگل يا كانت ـ يا كساني كه دارند در مورد انقلاب چين و شوروي «فكر مي‌كنند»، خيلي تعدادشان كم است در مقايسه با آدم‌هايي كه مي‌روند و فرياد مي‌ند.
سؤالي كه من داشتم رابطه روشنفكر و قدرت است. به هر حال قدرت يكي از موضوعاتي است كه موضوع روشنفكر است و موضوع پرسش است. به عقيده شما رابطه روشنفكر با قدرت چطور مي‌تواند باشد؟ من خودم هميشه فكر مي‌كردم كه در ايران ما اگر يك آسيب‌شناسي كنيم، به اين نتيجه مي‌رسيم كه روشنفكر ما اغلب «بر» قدرت بوده. البته استثنائاتي هم بوده و كساني هم هستند كه نقد مقطعي از قدرت نداشته‌اند و اگر نقدي هم داشته‌اند نقد دراز مدت بوده و به هيچ مقطع مشخصي بر نمي‌گردد و به همه قدرت‌ها بر مي‌گردد.
به نظر من اينجا بايد تفاوتي قائل شد بين قدرت به معناي يك فضاي ايدئولوژيك و سياست. روشنفكرها مي‌توانند در دوره‌هاي مختلف داخل سياست بشوند و ادغام بشوند و خودشان در اين فضاي سياسي كار كنند. الان مثالش يكي از استادان من آقاي لوك فري است كه امروزه در فرانسه شده وزير آموزش و پرورش و خودش يك فيلسوف است. آندره مالرو خودش به عنوان يك نويسنده و روشنفكر معروف بود كه وزير فرهنگ ژنرال دوگل بود. طبيعتاً اين آدم‌ها در آن فضايي كه قرار مي‌گيرند، فضاي ايدئولوژيك نيست. روشنفكرها با سياست به دنياي سياست نزديك مي‌شوند. شايد حتي بتوانند به دنياي سياست خدمت كنند و از درون آن چيز جديدي در بياورند، ولي الزاماً در خدمت يك قدرت ايدئولوژيك نيستند. من فكر مي‌كنم كه يك تفاوت اساسي وجود دارد بين روشنفكري كه دارد در يك حزب ايدئولوژيك و براي مواضع فقط آن حزب مبارزه مي‌كند و در بعضي مقطع‌ها مجبور است كه حقيقت را زير پا بگذارد (حتي اگر بداند كه اين حقيقت نيست) تا حزبش را نجات بدهد، با روشنفكري كه در يك فضاي دموكراتيك قرار مي‌گيرد. فضايي كه روشنفكر، حتي اگر خودش مقام وزير يا معاون وزير پيدا كند چون بايد پاسخگو باشد و هرآن ممكن است مورد سؤال قرار بگيرد و از آن مقام كنار گذاشته شود در وضعيت ايدئولوژيك قرار نمي‌گيرد.
ولي بالاخره آن قدرت سياسي چه از راه مشروعش مثلاً انتخابات و دموكراسي بدست آمده باشد چه از راه نامشروعش محدويت‌هايي را براي روشنفكر ايجاد مي‌كند؟
محدوديتي كه ايجاد مي‌كند اين است كه شما وقت كافي براي كار روشنفكري نداشته باشيد.
يعني يك مدت كار روشنفكري تعطيل مي‌شود؟
خير، روشنفكري تعطيل نمي‌شود. مثال با‌رزش واتسلاو هاول است. هاول در تمام دورهاي كه رئيس‌جمهور بود كار روشنفكري‌اش الزاماً تعطيل نشد. كتاب‌هايي كه نوشت و سخنراني‌هايي كه كرد، شما مي‌بينيد كه آدمي روشنفكر است و دارد در مورد دنياي خودش چه در اروپاي شرقي و چه در كل دنيا فكر مي‌كند، نه به عنوان يك سياستمدار كه به عنوان يك روشنفكر. به نظر من يك تفاوت اساسي بين فردي مثل توني‌بلر و فردي مثل واتسلاو هاول است. توني‌بلر آدمي است كه خودش روشنفكر نيست. ممكن است سياستمداري باشد كه خيلي‌ها دوستش داشته باشند، ولي روشنفكر توني‌بلر، آنتوني گيدنز است. يعني مي‌رود از گيدنز پند و اندرز مي‌گيرد. ولي هاول خودش به هر حال چون در حين فعاليت سياسي دوره و كار روشنفكري هم كرده، توانسته اين دوتا را با هم ادغام كند. الزاماً رئيس‌جمهور بودنش فكر روشنفكري‌اش را محدود نكرده است. چيزي را كه محدود كرده زمان و وقتي بوده كه اين آدم مي‌گذاشته براي كار روشنفكري‌اش كه حالا بايد بگذارد براي سياست.
يعني شما فكر مي‌كنيد قدرت مسائل اين آدم و پرسش‌هايش را تغيير نداده؟
خير. من مي‌خواهم بگويم وقتي شما روشنفكر هستيد و در يك فضاي دموكراتيك قرار مي‌گيريد كه مجبور هستيد پاسخگو باشيد و نمي‌توانيد يك ديكتاتور بشويد، باز اين مسؤوليت روشنفكريتان ادامه پيدا مي‌كند؛ ولي در يك حيطه ديگر. مثلاً شما ديگر در حيطه ادبيات و فلسفه نيستيد، در حيطه سياست هستيد. حيطه سياست براي خودش يك منطقي دارد. سياست وقتي واردش مي‌شويد، قواعد خودش را دارد. اگر آدم اين قواعد را نمي‌پذيرد، نبايد واردش بشود، ولي اين قواعد در حيطه‌هاي سياسي گوناگون مختلف است. بالاخره يك تفاوت اساسي بين استالين و واتسلاو هاول وجود دارد. در استالينيزم قواعد بازي را فقط يك نفر تعيين مي‌كند: استالين. در چكي كه رئيس‌جمهورش واتسلاو هاول است، او در قالب كيش شخصيت نمي‌تواند قواعد بازي را تعيين كند. مجلسي هست كه تعيين مي‌كند، افراد ديگري هستند كه تعيين مي‌كنند، نظام جهاني هست كه تعيين مي‌كند و هاول بايد با همه اينها راه بيايد.
يعني معتقديد روشنفكري با ايدئولوژي تناقض دارد، ولي با سياست و قدرت نه.
با سياست به معناي هنر ساماندهي فضاي جامعه نه.
البته فقط در يك فضاي دموكراتيك.
بله؛ من اين را اصرار دارم. روشنفكري با سياست به معناي هنر ساماندهي جامعه تناقض ندارد. ولي با سياست به معناي اين‌كه شما دفاع از يك ايدئولوژي خاص مي‌كنيد، بله. چون شما نمي‌توانيد براي حقيقت و در حقيقت دگي كنيد. شما حقيقت را پايمال مي‌كنيد، براي دفاع از يك حقيقت مطلق. و آنجا شما روشنفكر نيستيد و تبديل به يك ايدئولوگ يا برده يك ايدئولوژي در بهترين وجه مي‌شويد.
در اين سال‌هاي اخير كه فضاي شاداب‌تر و با طراوت‌تري در حوزه انديشه به وجود آمده و كتاب‌هاي جديدي دارد منتشر مي‌شود كه شايد در هيچ دورهاي به اين اندازه از لحاظ حجم و كيفيت و عمق نبوده، انتشار يك سري كتاب خيلي زياد شده است، آن هم كتاب‌هاي فيلسوف‌هاي فرانسوي فيلسوف‌هايي كه خيلي محافظه‌كاري ندارند. اين پديده مي‌تواند دو علت داشته باشد؛ يكي اين كه كساني در فضاي روشنفكري ايران فعال هستند كه به نوعي با فرهنگ فرانسه ارتباط دارند. يكي ديگر هم اين است كه از اين فلسفه، نظام سياسي موجود استفاده مي‌كند و آن را پشتيبان اموري قرار مي‌دهد كه اصلاً قابل جمع هم با هم نيستند. به لحاظ خاستگاه هم خيلي با هم فرق مي‌كنند. يا يك جنبه نقد مدرنيته را از آن مي‌گيرند و آن را برجسته مي‌كنند و از مفاهيم اين فلسفه‌ها، استفاده نامناسب مي‌شود. مثلاً از پايان غربي را كه مطرح مي‌شود استفاده كرده و جوري وانمود مي‌كنند كه انگار غرب پايان گرفته است و حالا نوبت ما و ديدگاه ماست كه شروع كنيم. نظر شما در اين مورد چيست؟
من اعتقاد دارم كه اينها دو دليل دارد. يعني اين فلسفه‌هايي كه شما فرموديد و اصولاً پست‌مدرنيسم يا ساختار‌شكني جزء چيزهاي مهمي هستند كه در دو سطح مطرح مي‌شوند. در يك سطح، جدي‌تر هستند. براي اين‌كه آدم‌هايي كه دارند مطرحشان مي‌كنند آدم‌هايي هستند كه در ارتباط با اين فرهنگ‌ها بوده‌اند؛ با آنها دگي كرده‌اند؛ خواندن زبان مربوطه را بلد هستند و به نوعي هم تحت تأثير يا تغيير جهان قرار گرفته‌اند. فرض كنيد از ماركسيسم رسيده‌اند به پست‌مدرنيسم. خوب براي اينها آگاهانه‌تر دارد صورت مي‌گيرد. اما اين اتفاق يك سطح دومي هم دارد صورت مي‌گيرد كه سطح كساني است كه هيچ‌وقت اين مقولات را تجربه نكرده‌اند و خارج از ايران هم نرفته‌اند يا آدم‌هاي جوان‌تري هستند. بعضي‌شان هم دارند اين كتاب‌ها را ترجمه مي‌كنند و در مورد اين موضوعات دارند صحبت مي‌كنند، ولي به نظر من به صورت مد اين كار را انجام مي‌دهند. يعني اين‌كه فكر مي‌كنند كه خوب حالا اگر ما اين حرف‌ها را بيم، خيلي به روزتر است تا اين‌كه بياييم در مورد دكارت صحبت كنيم، پس مي‌آييم در مورد اينها صحبت كنيم. اين به نظر من اشتباه است. خصوصاً اين‌كه شما در اقليمي مثل اقليم فلسفه بايد كار جدي كنيد. من روي اين هميشه تأكيد داشتم. يكي از دلايلي كه من اين اواخر دارم بيشتر به فلسفه ايده‌آليسم و آرماني مي‌پردازم و بيشتر به فلسفه هگل مي‌پردازم، براي اين است كه هگل فيلسوفي است كه زبانش مشكل است؛ فكرش مشكل است؛ اما از لابه‌لاي فلسفه‌اش مي‌توانيد تاريخ فلسفه را بخوانيد و تاريخ فلسفه را بفهميد.
يك‌جور حلقه مفقوده‌اي است بين اين فلسفه‌هاي جديد كه مطرح مي‌شود با فلسفه پيش از آن...
من با يكي از دوستانم كه صحبت مي‌كردم، داشتيم اين مسأله را مطرح مي‌كرديم كه بسياري بدون اين‌كه تحصيلات آكادميك و جدي داشته باشند و تاريخ فلسفه را خوانده باشند، يك‌دفعه خودشان را مي‌رسانند به پست‌مدرنيسم يا ساختار‌شكني يا پساساختارگرايي. من فكر مي‌كنم شما به هر مرحله‌اي كه مي‌خواهيد برسيد بايد مراحل قبل را خوانده و طي كرده باشيد. خود آن فيلسوف‌هاي فرانسوي اين را طي كرده‌اند؛ چون آدمي كه مي‌خواهد فكر دريدا را بشناسد نمي‌تواند فكر دريدا را بدون فكر هوسرل يا هايدگر بشناسد. نمي‌تواند فوكو را بدون نيچه يا كانت بشناسد. مسأله اين نيست كه آدم برود يك كتاب بخواند، مسأله اين است كه آدم به طور جدي مسأله را دنبال كرده باشد.
من فكر مي‌كنم اقبال و استقبالي كه از اين فلسفه‌ها مي‌شود به خصوص از برخي قشرهاي خاص؛ يك كمي دليل سياسي دارد. به طور مثال مرحوم فرديد كه ده بود به نحوي با هايدگر برخورد مي‌كرد كه كلي مباني براي دفاع از اين امور را در كشورمان مي‌تراشيدند. شاگردان و دوستداران آن مرحوم هم دارند همان شيوه را ادامه مي‌دهند.
خوب اشتباه هست ديگر. من فكر مي‌كنم كه اين تفسير و تعريفي كه شاگردان فرديد از هايدگر ارائه مي‌كنند، هايدگر را دارند در قبرش به لرزه در مي‌آورند! يعني اگر هايدگر ده بود و مي‌ديد كه دارند چه تعبير و تفسيري از آن مي‌كنند، اولين حرفي كه به اين شاگردان مي‌گفت اين بود كه لااقل فلسفه من را درست بخوانيد. همان طور كه او خودش تاريخ فلسفه را يك بار دوره كرده بود، مي‌گفت تاريخ فلسفه را دوره كنيد. مهمتر از آن با اين‌كه هايدگر اگرچه يك آدم گوشه‌نشين بود، اما با دنياي خارج خودش در ديالوگ بود. اتفاقاً استادان خودم چند تا از شاگردهاي هايدگر بودند كه به ما فلسفه درس مي‌دادند. يكي از افرادي كه هنوز در فرانسه ده هست و با من دوست بسيار نزديك است و از كساني بوده كه با هايدگر خيلي نزديك بوده، كسي است به اسم اكسلوس من با او گفت‌وگويي هم انجام داده‌ام. اين آدم ده است و من هر وقت فرانسه مي‌روم با او صحبت مي‌كنم. شما اين را مقايسه كنيد با شاگردان مرحوم فرديد و با كساني كه چنين تعبيرهايي از هايدگر مي‌كنند. آنها اگر توانستند ديالوگي با امثال اين آدم داشته باشند، محال است. دليل اين است كه اين آدم يك‌بار در مورد آثار اين آدم‌ها صحبت هم نكرده است. من تا به حال نديده‌ام. اصلاً اينها اين ديالوگ را برقرار نمي‌كنند. من يكي از اشكالاتي كه فكر مي‌كنم كه ما روشنفكر‌مان يا به طور كلي طرح پرسش فلسفي‌مان دارد اين است كه ما خودمان را در يك دايره بسته قرار مي‌دهيم و پايمان را فراتر از آن دايره نمي‌گذاريم و در آن وضعيت حاشيه‌اي خودمان مي‌آييم بحث مي‌كنيم.
يعني ديالوگ جهاني نداريم؟
بله؛ ديالوگ جهاني نداريم. دليلش اين است كه نه سفر مي‌كنيم و نه انديشمندان به اندازه كافي مي‌آيند كه اين ديالوگ را داشته باشند. ما كنفرانسي با آقاي شايگان در اصفهان گذاشته بوديم در مورد مركز و پيرامون كه 14-15 نفر از اطراف جهان آمدند و در اين ديالوگ شركت كردند. اما جنبه ايراني آن به نظر من خيلي ضعيف بود. يعني كساني كه مي‌خواستند از طرف ايران شركت كنند، خيلي برايشان مهم نبود كه حرف‌هايي كه آنها زدند چه بود حرف‌هايي كه اين طرف زده مي‌شد چيست؟ و ما چه مي‌خواهيم به آنها عرضه كنيم؟ من فكر مي‌كنم بايد به مراتب جدي‌تر با اين موضوع برخورد كنيم. اگر مي‌خواهيم كه جهانيان ما را جدي بگيرند، ما هم بايد جهانيان را جدي بگيريم.
پس مي‌توانيم بگوييم مهمترين دغدغه شما گفت‌وگوي روشنفكر ايراني با روشنفكر جهاني است؟
من اساساً فكر مي‌كنم و هميشه هم روي اين مسأله اشاره كرده‌ام كه ما اگر جهاني فكر نكنيم و جهاني نباشيم، نمي‌توانيم ايراني باشيم و نمي‌توانيم اين ايرانيت را به جهانيان معرفي كنيم و ايرانيت‌مان براي خودمان هم مورد سؤال قرار مي‌گيرد