ناآرامي هاي فرانسه در گفت و گو با مرتضي مرديها و فريبرز رييس دانا:

سنت چپ يا نتايج ليبراليسم؟

ناآرامي هاي اخير در فرانسه بارديگر دو جناح چپ و راست را مقابل يکديگر قرار داد.روشنفکران فرانسوی در تحليل علت اين وقايع اختلاف دارند و همين تفاوت بين متفکرين ايراني نيز ديده مي شود. در گفتگوئی با فريبرز رييس دانا و مرتضي مرديها، درباره اين ناآرامي ها گفت و گو کرديم.

سئوال از دکتر مرتضی مرديها را با اين جمله شروع می کنم: ريشه ناآرامي هاي فرانسه فرهنگي است يا اقتصادي. اين نويسنده و استاد دانشگاه توضيح می دهد"هر دو. يعني اين کساني که اين کار را مي کنند از هر دو مشکل رنج مي برند. آن ها همان مشکلاتي را از لحاظ فرهنگي دارند که سياهان آمريکا دارند. آن ها به علت تفاوت هاي نژادي و البته پايين بودن سطح فرهنگي شان و متفاوت بودن ارزش هاي فرهنگي شان، نمي توانند در جامعه فرانسه هضم شوند. اين مشکلي است که بيشتر روحي و رواني است. آن ها تحقير مي شوند و ناديده گرفته مي شوند و به حاشيه رانده مي شوند. آن ها در محل هايي که خوب هم نيستند دگي مي کنند و به دليل همين قضيه براي به دست آوردن شغل خوب دچار مشکل اند و نرخ بيکاري در آنجا بسيار زياد است. البته اگر آن ها به کشورهاي خودشان بروند همين امکانات را هم پيدا نمي کنند ولي آنجا که خودشان را مقايسه مي کنند گفتم که از دو تا مشکل رنج مي برند؛ يکي تحقير شخصيتي و فرهنگي است که به آن ها اعمال مي شود و به تبع آن مشکل نداشتن شغل و امکاناتي در حد زيست در کشوري است که چهارمين قدرت صنعتي و مالي دنيا است. اين مشکلات براي آن ها ناراحت کننده است و اگر بهانه اي به دست آن ها بيافتد که افتاد اين مشکلات را به وجود مي آورد."

مسايل اقتصادي چه؟
بخشي از مشکلات، اقتصادي است ولي معني اش اين نيست که اگر در ميان آن ها آدم هاي پولداري باشند، هيچ مشکلي ندارند. پولدار هم تا حدي – البته کمتر – تحت فشارهايي، احساس مي کند آنجا بيگانه هستند. يعني آن ها با اينکه شناسنامه فرانسوي دارند و شهروند فرانسه محسوب مي شوند، به علت نوع نگاه جامعه فرانسوي به آن ها، نمي توانند در محافل فرانسوي به راحتي راه پيدا کنند، و اين برايشان نگران کننده است.

اما اين مشکلات شايد به تنهايي موجب اعتراض نشود، کما اينکه آن مهاجراني که متمول بودند در اين ناآرامي ها شرکت نداشتند.
من هم اين را انکار نمي کنم. مسايل اقتصادي در رأس قضيه است و کسي که مشکل اقتصادي اش حل شده باشد، مي تواند مشکلات ديگر را کم و بيش حل کند. البته آن مشکلي که گفتم در هر صورت وجود دارد، ولي ممکن است چون با مشکل اقتصادي همراه نيست به اعتراض نينجامد. چون به هرحال آن ها که اگر اين کارها را بکنند، ممکن است امکانات مالي خود را هم از دست بدهند. اما کسي که از هر دو مشکل رنج مي برد، ديگر چيزي براي باختن ندارد.

چپ هاي فرانسه دولت را مقصر اصلي اين ناآرامي ها مي دانند. اين را قبول داريد؟
نه. به نظر من دولت مقصر اصلي نيست. من اين قضيه را نه فقط در مورد فرانسه بلکه به صورت خيلي عام مي گويم. از اوايل عصر روشنگري يک فرهنگي در اروپا شکل گرفت که يک نوع آنارشيسم پنهان را جزو فرهنگ سياسي کرد. در اين فرهنگ، عموم انسان ها از فقير و غني، از جهان سومي تا کشورهاي پيشرفته، به دولت به عنوان يک موجود تماميت خواه که قوانيني مي گذارد، نگاه مي کنند و دولت را دشمن مردم تلقي مي کنند. دولت براي آن ها موجودي است که مي تواند با وضع قوانيني به راحتي مشکلات را حل کند، ولي به دليل گرايشات ترديد آميز تمايلي براي اين کار ندارد.

من صراحتاً اين نظر را اشتباه مي دانم و معتقدم اصلا دولت ها نمي توانند در اين زمينه ها دخالتي داشته باشند. در همين اتفاق اخير در فرانسه ؛ اعتراض ها علاوه براينکه خسارات بسيار زيادي به دولت فرانسه وارد کرد، از آن بالاتر اعتبار جهاني اين کشور را هم به خطر انداخت. ناآرامي و اعتراض در کشوري با اين همه عظمت و با سابقه آزادي خواهي و مساوات خواهي، براي دولت، خسارت است پس دليلي ندارد که آن ها علاقه اي به اين اعتراضات داشته باشند. دولت ها نيت سوء ندارند. مشکل اين است که به تبع تبليغات غلط روشنفکران چپ عليه سرمايه داري، هميشه اين تصور تقويت شده که حکومت ها هم امکانات بسيار زيادي دارند و هم مي توانند با تدوين قوانيني کاري کنند که مشکلات برطرف شود. در حاليکه اين طور نيست. اولاً اينکه امکانات مالي دولت ها وقتي قرار است بين حمعيت زيادي تقسيم شود امکانات زيادي نيست.

به آمريکا نگاه کنيد، پولي که به بيکاران مي دهند مثلا 500 دلار است؛ حال اگر بخواهند اين را 5 هزار دلار بکنند بايد از ماليات بدهد. ماليات هم اگر زياد بشود، انگيزه توليد کم مي شود. از طرفي تورم پيش مي آيد و اقتصاد دچار بحران مي شود و مهم تر از اين هاف آن کسي که 0 500 دلار مي گيرد مي داند اگر به کشور خودش برگردد 50 دلار هم گيرش نمي آيد. لذا مشکلش فقط اين نيست که آن 5 هزار دلار کم است، بلکه وقتي به بغل دستي اش که يک فرانسوي است نگاه مي کند و توانايي مالي او را مي بيند باز هم ناراضي است. البته در اين ترديدي نيست که دولت همواره مي تواند کارهايي بکند، اما مهم اين است که چه کارهايي. اگر به صورت فني و علمي بخواهيم به اين مساله نگاه کنيم دولت مثلا مي تواند کارخانجات را موظف کند که 5 درصد يا 10 درصد از استخدام شوندگان مهاجرين باشند. ولي واقعا اين کار چه دردي را دوا مي کند؟ اولا مشکل تمام آن ها را حل نمي کند، دوما اگر هم حل کند و حقوق يا استخدام مهاجرين را افزايش دهد، باز اين درخواست افزايش ادامه خواهد يافت. بنابراين من دولت را مقصر اين قضيه نمي بينم.

اين درست که دولت نيت سوء ندارد، اما چپ ها معتقدند دولت مظهر آشتي ناپذير تضاد طبقاتي است، يعني تا زماني که دولت، سرمايه داري است اين تضادها هم است
نه، من با اين نظر موافق نيستم. نگاهي که ليبراليسم اوليه به کارگر داشت اين بود که تا جايي که مي توانست از او کار بکشد و بعد هم يک غذاي بخور و نمير به او بدهد. اما از آن زمان تا حالا، دولت هاي کشورهاي صنعتي به صورت علي الدوام به دنبال اين بوده اند که اين فاصله را کم کنند و الان به نظر من فاصله طبقاتي در کشورهاي پيشرفته از فاصله طبقاتي در کشورهاي ديگر جهان کمتر است. منتهي اين تصور که يک راه حل آسان و جادويي وجود دارد که دولت فقط بايد بخواهد تا مشکلات را حل کند، حرف کساني است که پيچيدگي هاي دنياي اقتصاد را متوجه نمي شوند.

بنابراين اگرچه ما همواره در همه جهان به سمت طبقه متوسط گسترده تر مي رويم – يعني از طبقه اشراف و همچنين طبقه پايين ريزش داريم و به سمت طبقه متوسط مي رويم، که اين در واقع مثبت و مفيد است– بايد به دو نکته توجه کرد. يکي اينکه ممکن است اين سياست ها در بعضي اوقات خيلي خوب اعمال نشود، ضمن آنکه خوب عمل کردن هم معجزه نمي کند، فقط اوضاع را کمي خوب مي کند و آسيب ديدگان هم دنبال "يک کم" نيستند. نکته ديگر هم اين است که آنچه اين افراد را برمي انگيزاند فقر مطلق نيست، فقر نسبي است. يعني آن ها مقايسه مي کنند و وقتي هم مقايسه مي کنند ناراحت مي شوند، مگر اينکه به سوي يک نظام سوسياليستي به معناي غليظ کلمه پيش رويم.

يعني فاصله فقير و غني فاصله بسيار اندکي شود که اين هم با اصول سرمايه داري نظام هاي ليبرال نمي خواند و هم تجربه نشان داده که مشکلات ديگري ايجاد مي کند. اگر انگيزه انباشت ثروت از طبقه مرفه اقتصادي را بگيريم، همانقدر که الان از طرف اين ها دچار مشکل هستيم، از طرف آن ها دچار مشکل مي شويم. علاوه بر اينکه در ساخت خود اقتصاد هم درجاهايي مانند نرخ بيکاري، نرخ تورم و... بحران ايجاد مي شود.

کشورهايي هم در جهان داريم مانند سوئد و نروژ که از اين سيستم دارند پيروي مي کنند و اتفاقا کشورهاي موفقي هم هستند و دچار مشکلات دنياي ليبرال غرب هم نيستند.*
بايد ببينيم اين کشورها چه ويژگي هايي دارند. مثلا سوئد کشوري است با 7 ميليون جمعيت ودر ضمن تعداد زيادي مهاجر ندارد. درحاليکه مهاجران فرانسه اندازه کل جمعيت سوئد هستند. علاوه بر اين بستگي دارد که مهاجران در هر کشوري از چه خلق و خو و فرهنگي برخوردار باشند.
شرايط فرانسه اگر با شرايط سوئد مساوي نيست اما با شرايط آلمان مشابه است. آلمان يک اقليت 5 ، 6 ميليون نفري مهاجر از کشورهاي جهان سوم دارد که اين کارها را نمي کنند. اين به خصوصيات اعراب مسلمان شمال آفريقا برمي گردد که قضايايي که در عراق، افغانستان و فلسطين اتفاق مي افتد، هم چاشني حرکات آنها شده است. علاوه بر تبعيض فرهنگي و مشکلات اقتصادي، اين اقليت همچنين احساس مي کند هاله اي از قضاياي مسيحي – مسلمان و اروپايي – خاورميانه اي وجود دارد و اين هم به عنوان يک تقويت کننده به اين اعتراضات مدد مي رساند. علاوه بر اين ها کشوري مثل سوئد به غير از تفاوت هاي جمعيتي و مهاجرتي اش از لحاظ اقتصادي در شرايط ديگري است. الان کشورهاي صنعتي اروپا، از دهه 80 به اين طرف، دارند دوران بحران اقتصادي را سپري مي کنند، چه بسا اگر اين بحران وجود نداشت اين قضايا هم تخفيف پيدا مي کرد. بنابراين بهتر است ما به جاي اينکه قضايا را ساده ببينيم، به پيچيدگي ها توجه کنيم.

چپ ها آمريکا را مثال مي ند. وقتي آمريکا گرفتار سيل و طوفان شد طبقه فرودست علي رغم هشدارهاي دولت، به علت نداشتن امکانات مالي، نتوانست شهرها را تخليه کند و آن فجايع به بار امد. خيلي ها دولت آمريکا را مقصر آن قتل ها و دزدي هاي ناشي از گرفتار شدن در طوفان مي دانند. آيا اين قابل تعميم است به فرانسه.
آن چيزي که در آمريکا اتفاق افتاد شبيه اتفاقات فرانسه نبود. اين بر مي گردد به فرهنگ. يعني اين فرهنگ که چيزي را که مال ما نيست نمي توانيم بسوزانيم در آمريکا جا نيفتاده. همانطور که سوسياليسم در آمريکا جا نيفتاده است ولي چون فرانسه يکي از قدرتمندترين و قديمي ترين سنت هاي چپ را دارد و همين الان هم روشنفکران چپ به اين حرکات خوراک مي دهند، اين قضيه در آنجا اتفاق مي افتد.

ممکن است دولت آمريکا به دليل بعضي از ضعف ها در بحران کاترينا خوب عمل نکرده باشد، ولي اين به سرمايه داري ربط ندارد. به جاهايي که حکومت سرمايه دار نيست نگاه کنيد. آيا آن ها اين مشکلات را واقعا حل کردند؟ نه اينگونه نيست، اما فرقش اين است که در شوروي سابق اگر مردم مي آمدند اعتراض مي کردند به احتمال زياد از زمين و آسمان آن ها را به رگبار مي بستند. يا مثلا در عراق يا در افغانستان سابق، درآنجا اختلاف طبقاتي بيشتر است، نظام شان هم سرمايه داري نيست. آنجا يک سيستم استبدادي خشن است که اجازه اعتراض نمي دهد، درحاليکه در فرانسه با آنکه اعتبار قدرت و تمدن بزرگش در خطر است حتي يک گلوله هم شليک نمي شود. به عبارت ديگر نظام سرمايه داري نه تنها بد نيست و باعث اين قضايا نيست بلکه با دادن دموکراسي به لايه هاي پايين، بعضي اوقات زمينه سوء استفاده از نجابت ها را فراهم مي کند.

يعني شما اعتقاد داريد ناآرامي هايي که در کشورهاي سرمايه داري صورت مي گيرد نتيجه اين است که حاکمان آن ها به مردم دموکراسي داده اند ولي لايه هاي فرودست از دموکراسي سوءاستفاده مي کنند؟
قطعا همين است. يک چيز ديگري هم اضافه کنم. به نظر من قسمت عظيم اين ناآرامي ها ماجراجويي است. يعني ممکن است خيلي از آن ها از بغض و کينه و به خاطر آن دو نفري که کشته شدند اعتراض کرده باشند، اما بچه مدرسه اي ها هم هستند که از روي عقده و کينه اين کارها را نمي کنند. قضيه براي اين ها اينگونه است که محله کناري دو ماشين آتش زده، ما هم دو اتوبوس آتش بيم و برتري خودمان را نشان دهيم. در جامعه جوان، پر انرژي و خوب هدايت نشده، و تا حدي بيکار و ناکام، وقتي اين قضايا در مي گيرد بخشي از شيطنت هاي نوجوانانه و ماجراجويانه هم وارد قضيه مي شود.

آيا می توان منکر فقر و تحقير اين نوجوانان شد
تحقير قطعا وجود دارد و اين مهم ترين انتقادي است که به لايه هاي بالاي همه جوامع وجود دارد. حتي در کشورما هم اين رفتار وجود دارد. اتفاقا به سمت کشورهاي جهان سوم که بياييم اين تحقيرها بيشتر مي شود. کساني که قوميت يا نژادشان فرق مي کند در اين کشورها ميزان بيشتري از تحقير را تحمل مي کنند. به همين ايران خودمان نگاه کنيد. ملت ما با افغان ها که هيچ، با اعراب ببينيد چه برخوردي دارند. لطيفه هايشان را نگاه کنيد، اکثرا در مورد ترک ها است. اين ها را چطور مي شود تلقي کرد؟

در هر حال من معتقدم به فرانسوي ها نگوييم دولتشان مقصر است و عامل اين ناآرامي ها، بگوييم اگر تقصيري هم وجود دارد بحث اخلاقي است. بايد اميدوار باشيم دنيا به سمتي برود – که تا حدي هم رفته است- که نگاه هاي تحقيرآميزش را کنترل کند و حتي براي منافع خودش و نه لطف به فرد مقابل، دست از تحقير بردارد. اين ديگر به تصويب قانون ربط ندارد، بلکه بايد به تدريج روبه بهبود برود.

با توجه به صحبت هاي شما، در فرانسه، مقصر ناآرامي ها، آن دسته سفيدپوستاني هستند که با اعمال و رفتار تحقيرآميزشان موجب اعتراضات شديد اقليت هاي ديگر مي شوند. آيا درست است؟
برخي اش اين است. ضمن اينکه منکر اين هم نيستم که دولت هم از حيث قضاياي اقتصادي و فرهنگي، بدون نقش نيست.

آيا اين خصيصه دموکراسي اروپايي است که موجب انقلاب و ناآرامي هاي اعتراض آميز مي شود
بيشتر از آنکه اروپايي باشد، فرانسوي است. چون در آلمان، انگليس و يا حتي در ايتاليا اتفاقات به اين شکل نمي افتد. در فرانسه سنت قدرتمند روشنفکري وجود دارد که از زمان انقلاب فرانسه شکل گرفته، اين جريان همواره خصومت غيرقابل فهمي را بين دولت و ملت تقويت مي کند. البته بايد بين قضاياي مي 1968 و ناآرامي هاي اخير تفکيک قائل شويم. اتفاقات مي 1968 اولا کاملا سراسري بود و دوما به معناي دقيق کلمه فرهنگي بود. دليل انقلاب، تقاضاي آزادي جوانان و اعطاي استقلال از خانواده و در هم شکستن قواعدي بود که از طرف دولت اعمال مي شد.

اما کارگران هم به خاطر معضلات اقتصادي به دانشجويان پيوستند.
بله ، کارگران هم از موقعيت استفاده کردند ولي اين انقلاب به جايي نرسيد ، دليلش هم اين نيست که سرکوب شد، بلکه احساس کردند ديگر حرف حسابي براي زدن ندارند. اما بعد از درخواست هاي فرهنگي شان اجابت شد. درپي آن اعتراضات، خانواده ها تغيير رويه دادند و دگي هاي مشترک بدون ازدواج گسترده شد، اما الان بحث حاشيه نشينان است که اغلب از مهاجرين کشورهاي آفريقايي هستند. در اين ناآرامي ها دو چيز دخالت دارد. يکي فرهنگ فرانسوي و روشنفکران آن که کم و بيش آتش بيار معرکه هستند، و ديگر فرهنگ اقليت حاشيه نشين. بعيد نيست آنها از انتفاضه فلسطين، يا از الزرقاوي هم الهاماتي گرفته باشند.

يعني فکر مي کنيد بنيادگرايي در دل اروپا به وجود مي آيد؟
والله ، چنين پيش بيني و قضاوتي که خيلي سنگين است، ولي با اين وضعيتي که پيش آمده هرکسي وسوسه مي شود فعاليت ها را راديکاليزه کند.

چه راهکاري وجود دارد که اين ناآرامي ها ديگر تکرار نشود؟
دنيا به لحاظ فرهنگي بايد به سمتي حرکت کند که به انسان ها بفهماند که تمام مشکلات دنيا مشکلات دست ساز آدم ها و بخصوص حکومت ها نيست. بسياري از مشکلات دنياي ما به برخي از واقعيت ها برمي گردد. در جامعه ايراني مردم به ندرت با افغاني ها دوست مي شوند، اين يک فرهنگ و يک عادت است. ممکن است ما به تدريج در يک حرکت فرهنگي طولاني بتوانيم اين را از بين ببريم.

از جهت اقتصادي هم هرچقدر که جوامع به دنبال اين باشند که اختلاف طبقاتي بين لايه هاي بالا و پايين را کم کنند، باز هم به جايي نمي رسد. اگر مي شد بايد در حکومت کمونيستي مي شد که به نظر مي رسد آزمايشش را هم پس داده و موفق نبوده و بيشتر توزيع فقر کرده بود. بنابراين به نظر من اول دولت ها بايد در برنامه گذاري فرهنگي موفق باشند و از آن مهم تر روشنفکران بايد رسالت آگاهي دادن را انجام دهند و به جاي اينکه به مردم بگوييد شورش کنيد به مردم آگاهي دهند که اين دنيا آن طوري که ما مي خواهيم ساخته نشده است، و هم از لحاظ اقتصادي و هم از لحاظ فرهنگي مستعد تبعيض است. ساخت اين دنيا به نابرابري ها فضا مي دهد، بنابراين مواظب باشند که آن چيزي که خيلي وقت ها عدالت خواهي ناميده مي شود عنوان قشنگي است براي چيزي به نام حسادت. بخش ديگري هم محصول تصميم گيري ها است.

به نظر من دولت فرانسه اولا بايد در مهاجرپذيري هايش بيشتر دقت کند، و ديگر اينکه به مهاجر ها بگوييم اگر واقعا فضا برايتان در فرانسه مطلوب نيست برگرديد به سرزمين تان.

ليبرال ها سرکوب ها را توجيه مي کنند

از دکتر فريبرز رييس دانا استاد دانشگاه و پژوهشگر می پرسم دليل ناآرامي های فرانسه چه بود. وی جواب می دهد" من نتوانستم در كنجكاوي هايي كه كردم دلايلي مبني بر مداخله رقباي سياسي دولت فرانسه يا جريان هاي مافيايي قدرت يا رقباي سياسي داخل حكومت يا مداخله سازمان هاي جاسوسي مثل سيا و از اين دست پيدا كنم. طبعا پيدا كردنش هم كار بسيار دشواري است. ممكن است كنجكاوي ذهن انسان را به اين جاها ببرد. ذهن من كشيده نشد و بعد هم چيزي در اين خصوص كه واقعا موضوع در حوزه فرهنگي و اعتقادي خلاصه شود نيز باز هم انگيزه هاي كافي در آن نديدم. ضمن آنکه يك خود انگيختگي در جريان بود.

با توجه به اين مفهوم، من جنبش هاي اجتماعي واقعه پاريس را روزي دو سه بار تعقيب مي كردم. براي من آنچه كه مسلم شده تا اين لحظه اين است كه دگي اقتصادي، فقر، بيكاري، تبعيض و تحقيرهاي ناشي از آن انگيزه هاي اصلي بودند البته مثل هر پديده ديگري بهانه هايي موجب انفجار مي شود. در اين جا اتفاقي كه براي دو جوان مسلمان پيش آمد، زمينه را فراهم كرد يعني به انبار باروت جرقه زد. اما زمينه اصلي همان است كه عرض كردم. فقر و بي عدالتي و تبعيض. به نظر من وزير كشور فرانسه با توجه به سياست هاي بگير و ببندي كه پيشنهاد مي كند، دارد روحيه اصلي اش را نشان مي دهد. اين روحيه، سال ها در فرانسه حكومت كرده. من خيلي خوب پاريس را نمي شناسم، ولي اتفاقا اين ناآرامي ها در جاهايي روي داده كه من آن جاها را ديده ام. اختلاف پتانسيل و اختلاف نيروهاي اجتماعي است كه خيلي از تحولات و شورش ها و جنبش هاي اجتماعي را شكل مي دهد. آن ثروت هاي كلاني كه جريان هايي كه وزير كشورفرانسه هم به آن منتسب است، دارند، خود به خود يك انرژي دروني شورش ايجاد مي كند.

حالا اگر اتفاقا بگيرند و ببرند و اخراج كنند، اين شورش كلي به يك جريان روشنفكري تبديل مي شود. براي اينكه طرفداران حقوق بشر، روشنفكران، دانشجويان و غيره هم به ميدان مي آيند. هرچند كه تا كنون به ميدان نيامده اند، اما جريان هاي راديكال، مترقي و چپ دلبستگي و عقل شناسي و سوگيري هاي منطقي علمي و اساسي خودشان را نشان دادند در حاليكه جريان هاي راست، نوليبرال ها، طرفداران بازي هاي اقتصادي راست گرايانه، دست در دست قدرت شروع كردند به توجيه اين سركوب ها. مثل بعضي از اين تلويزيون هاي آمريكا يا سلطنت طلب فارسي زبان كه كارشان را ول كرده بودند تا به مردم نشان دهند اين ها چه مردمان وحشي بودند، اتومبيل را آتش زدند يا مغازه را شكستند يا از اين نصيحت هاي توخالي كه وابستگان شكم سير نسبت به وقايع اجتماعي مطرح مي کنند. اين جور چيزها اصلا نصيحت بردار نيست.

البته در اين جا مسوول آن ها نيستند، مسوول كساني هستند كه مثل همين وزير كشور با يک رويكرد فاشيستي سال ها تبعيض و فقر و نكبت و تحقير را به اين مردم تحميل كردند. ما ممكن است همه آنچه را كه اتفاق افتاده تاييد نكنيم و قابل دفاع هم نباشد، ولي قابل فهم است .

اگر مشكل اصلي معترضين اقتصادي باشد که آن ها در كشور خودشان دگي فلاكت باري دارند و هرچه باشد در فرانسه راحت تر دگي مي كنند.
از كجا معلوم كه در كشور خودشان هم بودند دست به اين شورش ها نمي زدند. معلوم هم نيست كه حكومت كشورهايشان سرشان را زير آب نمي كردند، معلوم هم نبود كه آن ها را نمي كشتند و در اسيد سولفوريك نمي انداختند و در آن صورت هيچ هم معلوم نبود كه حقوق بشري هاي فرانسوي ازآن ها دفاع مي کردند. كافي بود بدانند كه اين ها چپ اند، يا با جهاني سازي مخالفند. مگر سال هاي سال كمونيست ها را نكشتند و بعد هم صداي حقوق بشر و دولت فرانسه و دولت ايالات متحده را ساكت كردند؟ گفتند آن هايي كه داريم مي كشيم طرفدار شوروي اند و دشمنان شما.

در دوره جنگ سرد مگر 45 سال اين كشتارها در ويتنام، در خاورميانه، در فلسطين اتفاق نيفتاد؟ همين ليبرال ها، همين كساني كه مي گويند وضعتان در كشورتان بدتربود، حالا كه به اين جا آمده ايد بايد شكرگزار باشيد در تمام اين مدت در مقابل آن جنايت ها ساكت نشستند. جهان را نبايد اين جوري نگاه كنيم. واقعيت اين است كه ظلم، تبعيض و بي عدالتي واكنش هايي را ايجاد مي كند. ما نمي توانيم بگوييم چون وضع شما در وطنتان بدتر بوده، اين جا بهره كشي را تحمل كنيد. وقتي مي آيد آن جا آگاهي بيشتري پيدا مي كند و بهره كشي را تحمل نمي كند. و تازه اينها نباشند، چه کساني کارهاي پست اين جوامع را انجام مي دهد؟ مثل اين است كه بگوييم خانم هايي كه الان دانشگاه مي رويد، آن موقع كه شوهرتان كتك تان مي زد خوب بود؟ پس حالا كه دانشگاه مي رويد، بگذاريد شوهرتان يک ديگر بگيرد و شما را تحقير کند! اين كه نشد حرف و استدلال. نهال بالاخره رشد مي كند، متحول مي شود. پديده را بايد تاريخي نگاه كرد. نه مقايسه اي بين اين كشور و آن كشور.

ليبرال ها در دفاع از كارنامه خود مي گويند كه ما دموكراسي براي مردم آورديم و حتي اقليت ها هم مي توانند آزادانه دست به اعتراض و حتي شورش بند، در حاليكه در كشورهايي كه شعار عدالت طلبي مي دهند اجازه چنين اعتراض هايي داده نمي شود.
درمورد كشورهاي چپ بگذاريد بحث ديگري را انجام دهيم. اولا آن سوسياليسمي كه مورد نظر است هنوز در هيچ كشوري شكل نگرفته، در ثاني من از طول سوال مي كنم، آن ها از عرض جواب مي دهند. من دارم مي گويم تو که مدعي آزادي هستي چرا اين امكان را نمي دهي كه ديگران هم مثل تو آزادانه از امكانات دگي برخوردار باشند. آن ها جواب مي دهند در دولت شوروي آن گونه بوده و ماشين هايشان دود مي كرده و دان هايشان نمناك بوده. آن به شما چه. مگر او كه آنجا بوده خوب بوده؟ ما داريم راجع به وضعيت كنوني صحبت مي كنيم.

در اين وضعيت، اين نيروي كار براي انجام خدمات پست براي صاحبان سرمايه و لايه هاي بالايي به اين کشورها آمده اند. اينها هر وقت هم كه خواستند بكشند، کارشان را انجام دادند. مگر در الجزاير آدم نكشتند؟ مگر نيروهاي فرانسوي در جنگ اول خليج فارس متحد نبودند؟ مگر حرف شيراك يادمان مي رود كه گفت فرانسه قدرتمند تر از