ايران ;در برزخ سنت و مدرنيسم

جهاني بودن يعني همان جهاني انديشيدن و جوامعي كه نمي‌توانند جهاني بينديشند، جوامعي هستند كه جهاني شدن به صورت يك نوع تسلط فكري كه خارج از آن‌هاست بر آن‌ها حكمفرما خواهد شد و زنداني يك‌سري تعصبات، ايده‌ها و كليشه‌هاي از پيش تعيين‌شده خواهند بود كه هيچ‌گاه به آن‌ها يك جايگاه هستي‌شناختي درستي نخواهد داد و در يك نوع وضعيت بي‌معنايي و پوچي باقي خواهند ماند

مهمان اين هفتهء ضيافت فرهنگ يكي از سرشناس‌ترين روشنفكران ايراني است كه در سال‌هاي اخير در عرصهء عمومي بسيار تـاثيـرگـذار بوده است و در عين حال فعاليت‌هاي بين‌المللي گسترده‌اي در راه نزديك كردن فرهنگ ايراني با ساير فرهنگها داشته است. رامين جهانبگلو، عمدتا به پرسمان رابطه سنت و مدرنيته پرداخته است و در كنار آن آثار زيادي را نيز در عرصهء فلسفه پديد آورده است. گفت و گوي ما به موضوع جهاني شدن و فرهنگ اختصاص يافته است.

ناصر فكوهي: با تشكر از شما كه دعوت ما را براي گفت‌وگو پذيرفتيد، موضوعي كه براي اين گفت‌وگو انتخاب كرده‌ايم، با توجه به علايق مشترك‌مان، موضوع جهاني‌شدن و فرهنگ است اما براي دقيق‌تركردن موضوع و اين كه هم جنبهء نظري و هم كاربردي را در نظر بگيريم تلاش خواهيم كرد بر تجربياتي كه در اين زمينه در دنيا اتفاق افتاده تاكيد كنيم و به چشم‌اندازهاي مثبتي كه مي‌توان از آنها داشت بپردازيم. نخستين بحث آن است كه آيا در فرآيند جهاني‌شدن مي‌توان مهم‌ترين عامل را تغيير الگوهاي فرهنگي در نظر گرفت و يا بايد بيشتر جنبهء اقتصادي را در آن برجسته كرد؟ شروع بحث اصولا مي‌تواند اين باشد كه جهاني شدن چه فرآيند‌ي است؟ زمان‌بندي و محتواي آن چه بوده است؟ سپس مي‌توانيم به سراغ فرهنگ چه در كشورهاي اصلي توليدكنندهء فرهنگ و چه در كشورهايي كه خواهي نخواهي بيشتر مصرف كنندهء فرهنگ هستند، برويم. يعني در واقع به موضوع اشاعهء فرهنگي كه به‌هرتقدير در خود قدرت و ابزارهاي آن را نيز دارد بپردازيم و ببينيم كجا مي‌توان از تجربه‌اي مثبت و كجا از تجربه‌اي منفي در اين‌باره سخن گفت. اگر اجازه بدهيد من بحث خود را از همين جا آغاز مي‌كنم: ديدگاه‌هاي من عمدتائ در طيف مخالفان جهاني‌شدن طبقه‌بندي شده است كه البته بايد بلافاصله تاكيد كنيم كه اين مخالفت با روند كنوني جهاني‌شدن است و بايد آن را كاملائ از مخالفت‌هاي واكنشي نسبت به اين روند كه شكل‌هاي واپس‌گرايانه دارند و بخش بزرگي از مخالفان را تشكيل مي‌دهند، جدا كرد: به همين دليل ما بيشتر براي تبيين نظريات خود از واژهء ‌دگر جهاني شدن‌ ( alterglobalism ) استفاده مي‌كنيم و منظورمان آن است كه جهاني شدن در كل خود روندي تا حد زيادي ناگزير و در بسياري ابعاد مثبت است; اما در حال حاضر جنبه‌هاي منفي در آن بيشتر هستند و غلبه دارند. ما معتقديم كه مي‌توان بر اين روند در جهت خاصي كه بهبود وضعيت كشورهاي جنوب و دفـاع از فـرهنگ‌هاي در خطراست، تاثير گذاشت. از لحاظ تاريخي جهاني شدن فرآيندي است كه از قرن 16 شروع و به اروپايي‌شدن جهان منجر شد و از قرن 19 نيز به روند نظامي اشغال جهان بدل شد. اين فرآيند به تدريج مفهوم ‌جهان‌ را هم در ذهن كساني كه آن را مي‌ساختند يعني قدرت‌هاي بزرگ و هم در ذهن كساني كه زير اين سلطه بودند، به وجود آورد و ما شاهد بوديم كه از يك سو ( به قول ادوارد سعيد) غرب براي خود يك ‌شرق‌ ابداع كرد و هم كشورهاي پيراموني براي خود يك ‌غرب‌ ابداع كردند. اين همسان‌‌سازي و تقليل‌دهندگي از دو جانب اتفاق افتاد. امروز هم حركت جهاني شدن از نظر من حركتي است كه محورش عمدتائ اقتصادي است و تمايل قدرتمندي به يكسان سازي فرهنگي نيز در آن ديده مي‌شود كه آن هم در خدمت اقتصاد است،‌ يعني در خدمت اين كه بتواند به طرف توليد انبوه برود و طبعائ در توليد انبوه هرچه بتوانيم كالاها را يكدست‌تر كنيم، سود هم افزايش مي‌يابد. با يكسان‌شدن الگوهاي مصرفي هزينهء توليد كاهش يافته و سود افزايش پيدا مي‌كند. بيلان جهاني شدن تاكنون از نظر من عمدتائ منفي بوده است. تخريب آن در حوزه‌هاي مختلف، تخريب نسبتائ گسترده‌اي بوده ولي اين را هم نمي‌توان انكار كرد كه جهاني شدن در عـيـن حـال در داخـل خود ابزارها و پتانسيل‌هايي را به وجود آورده كه ما تقريبائ هيچ‌گاه در طول تاريخ انسان نداشته‌ايم. براي مثال نوعي دموكراتيزاسيون فرهنگي. فرض كنيم اگر ما صد سال به عقب برگرديم هر كسي نمي‌توانست يك روزنامه راه اندازد، يك ايده را گسترش دهد و اين حتمائ به طبقهء اشرافيت جامعه تعلق داشت و هزينه‌ها آنقدر بالا بود كه اصلائ نـمـي‌تـوانست چنين چيزي را تصور كند ولـي امروز يك نفر مي‌تواند روي شبكهء اينترنت برود و يك روزنـامه راه‌اندازد با هزينهء تقريبائ پايين و مي‌تواند نفوذ زيادي به دست آورد البته اين پتانسيل است. حال در بـحـــث‌هــايـمــان مـي‌خـواهيـم به اين بـرسيـم كـه ‌آيا اين پتانسيل صرفائ يك نوع تصور يا توهم است يا واقعائ وجود دارد؟
رامين جهانبگلو: تشكر مي‌كنم و خوشحالم كه مي‌توانم با شما گفت‌وگو كنم. براي شروع بحث هر بار از جهاني شدن از من سؤال كرده‌اند من تفكيكي بين جهاني‌شدن و جهاني‌بودن قايل شده‌ام كه مي‌توان گفت اين تفكيك را مي‌توان بين Globalization و Global بودن يا Globality در زبان انگليسي قايل شد. جهاني‌شدن يا جهاني‌سازي يك بار منفي هم با خود پيدا كرده كه همان چيزي است كه شما مي‌گوييد و بيشتر تاكيد روي اقتصاد و سياست‌است تا تاكيد روي روابط انساني و مسالهء فرهنگ و من فكر مي‌كنم مسالهء اصلي در دنياي امروز دو چيز است، يكي همان فرآيند اقتصادي - سياسي و ديگر يك روند جهاني‌بودن. اينكه رفت‌وآمد بين اقوام دنيا آسان‌تر شده و نزديك‌شدن آن‌ها از طريق دستگاه‌هاي جمعي و ارتباطي مثل اينترنت ماهواره و غيره، و به ويژه راهي كه رايانه‌ها براي ما ايجاد كرده‌اند و مساله مهم‌ترين است كه افراد به مسايل يكديگر نزديك شده‌اند و ما مي‌توانيم بگوييم كه مقولاتي به نام مسايل جهاني ظاهر شده‌اند. من فكر مي‌كنم مي‌توانيم ريشه‌هاي اين فرآيند را به دوران بسيار دوري ببريم،‌شما ازقرن 16 ميلادي صحبت كرديد، از زماني كه پروژهء مدرنيتهء در اروپا آغاز مي‌شود كه همراه با آن اعتلاي اقتصاد سياسي جديد، سرمايه‌داري و دولت و حاكميت مدرن را هم داريد. يك مساله‌اي كه در كنار اين دو مطرح مي‌شود و اين را مي‌توانيد در پديدارشناسي هگل و بسياري متون كلاسيك غرب ببينيد. اين مـساله، مساله جهان‌شموليت است كه مي‌توانيم بگوييم اين شعار اصلي عصر روشنگري است. جهان‌شمول بودن و اين جهان‌شموليت با جهان‌وطني كه رواقيون درباره آن صحبت مي‌كردند، فرق دارد. چون آن‌ها جهان‌وطن بودن را در ارتباط با يك عالم الوهيت مي‌ديدند كه الزامائ وقتي كسي مثل ولتر يا مونتسكيو دربارهء جهان‌شموليت جديد صحبت مي‌كنند ارتباطي با الوهيت و تقدس ندارد. چيزي كه براي آن‌ها مهم است و به نظرمن همان جهاني بودن است اين است كه آن انسان ‌ديگري‌ كه دريك نقطهء ديگري از دنيا زندگي مي كند ، هم انسان است اينكه او چگونه فكر مي‌كند. از همين جا مي‌بينيم كه مفهوم جهان‌شموليت شكل مي‌گيرد. اين كه ما گروهي ارزش‌هاي اخلاقي و حتي سياسي داريـم كه براي همهء جهانيان يكسان است. اين همان بحث گوته در مفهوم ادبيات جهاني است.
حـافظي در گوشه ديگر دنياست و آن نيز جزيي از ادبيات جهاني است و مي‌تواند بخشي از آن باشد.
فكر مي‌كنيد اين كه ما بگوييم دو جهان به شكل موازي دارد به وجود مي‌آيد، يك جهان اقـتصادي كه بعد به نظام جهاني به تعبير والرشتاين تبديل مي‌شود، جهاني كه با سرازير شدن طلا و نقرهء قاره جديد به اروپا و رشد بانكداري و بورس در آن رونق مي گيرد و جهاني ديگر به موازات آن جهان اقتصادي كه يك جهان اومانيستي است، تصوير درستي است؟ دقيقا،ئ ما بايد از يك سو در موردكشف قاره آمريكا،‌ ساخت دستگاه چاپ، انقلاب صنعتي و سرمايه‌داري و آموزه‌هاي ليبرالي صحبت كنيم و از سوي ديگر از تقدس‌زدايي سياست كه با ماكياولي شروع مي‌شود و حاكميت نوع مدرن كه بر مبناي قراردادهاي اجتماعي با هابز و بعد با لاك و روسو و اسپينوزا و ديگران شكل مي‌گيرد.
پرسش اين است كه آيا اين دو جهان، دو جهاني هستند كه مكمل هم هستند و يا اينكه هر چند با يكديگر پيوند دارند اما دو گونهء متفاوت و حتي متعارض هستند؟ براي خود من هميشه اين مساله مطرح بوده، من به هيچ عنوان نمي‌توانم آدمي مثل ژان ژاك روسو را با آدمي مثل آدام اسميت، سازش دهم. روسو از لحاظ اقتصادي كمونيست و دولت‌گرا بود. حالا از ديد فلسفي چطور مي‌شود موضوع را ديد؟
حتي شايد بتوان گفت توتاليتر بود. اصولا در منظومهء فكري مدرن دو پروژه داريم كه همراه و همگام با هم پيش مي‌روند و اين دو پروژه بر دنياي امروز ما تاثيرگذارند و ما نتيجهء اين دو پروژه هستيم. از يك سو پروژهء تسلط بر طبيعت كه تبديل به پروژه سلطهء انسان بر انسان مي‌شود يعني عقلانيت مدرن مي‌خواهد تسلط يابد و از سوي ديگر پروژهء آزادي كه مـنجر به تمام جنبش‌هاي آزاديخواهي مي‌شود، اين مساله كه چگونه بايد با دولت مدرن مبارزه كرد و جنبش‌هايي مثل جنبش زنان و كارگران و دانشجويان و حتي جنبش كنوني عليه جهاني‌شدن. همهء اينها در حقيقت ميراث خود آن‌ها و فرزند آن‌ها‌ست.
يعني در حقيقت جنبش ضدجهاني‌شدن و دگرجهاني‌شدن خود به نوعي زادهء جهاني‌شدن است.
خودش‌زادهء جهاني‌شدن است و از آن مهم‌ترخودش زادهء عقلانيت مدرن است. اگر ما قبول داشته باشيم كه عقلانيت مدرن يك چيز يكپارچه نيست يعني پروژهء مدرنيته در 500 سال گذشته به ويژه در غرب هميشه دو شكل داشته است: هم يك پروژهء عقل انتقادي بوده كه اين عقل انتقادي شكل خود را در تمام جنبش‌هاي اجتماعي، از جمله در روشنفكري و هنر نشان داده و هم يك سلطه، يعني پروژهء استيلاي عقل بوده است.
در واقع يك پروژهء سلطه يا هژموني بوده است.
دقيقائ و در اين ميان مهم‌ترين‌مساله سرمايه‌گذاري و فنآوري بوده است. دو پروژه‌اي كه هردو هژمونيك و به دنبال تسلط انسان بر طبيعت بوده‌اند يعني همان پروژهء دكـارتـي - بيكني است كه يك پروژهء عـقل‌ابزاري است و در برابر آن پروژهء جهاني‌شدن فرهنگ يا دگرجهاني‌شدن قرار دارد. همانگونه كه شما از مصرفي‌شدن جوامع كنوني صحبت كرديد، بايد اذعان كرد كه تمام جوامع امروز دنيا مصرفي شده‌اند و جوامعي هستند كه از اين عقل ابزاري پشتيباني و پيروي مـي‌كننـد. حتي اكثر كشورهاي جنوب، كشورهايي هستند كه در آن‌ها انواع و اقسام فن‌آوري‌ها حتي جديدترين آنها وجود دارد، اما عقل انتقادي در اين كشورها نداريد. چون به طرف جهاني‌شدن عقل ابزاري رفته‌اند. اين پروژهء هژمونيك غلبهء سرمايه‌داري، مك‌دونالد و كـوكـاكـولاست. چند درصد از چنين مصرف‌كنندگاني ممكن است در موردخود جهاني‌شدن فكر كنند؟‌بنابراين آنچه شما به آن دموكراتيزه‌شدن فرهنگ مي‌گوييد و صرفائ يك پتانسيل است به نظر من بدون آزادي‌هاي مدني و پيشبرد اين عقل انتقادي نمي‌تواند شكل بگيرد. ما نياز به فرهنگ‌هاي پيوندي داريم. نويسندگان هندي و ايراني كه انگليسي مي‌نويسند و بالعكس، يعني كساني كه دارند به نوعي بين فرهنگ‌ها حركت مي‌كنند. من فكر مي‌كنم ما نياز به نوعي همدلي داريم اما به محض آنكه مي‌خواهيم به سوي آن برويم دچار يك نوع نسبي‌گرايي فرهنگي مي‌شويم. من به‌شخصه مي‌دانم كه شما انسان‌شناسان اكثرائ طرفدار نسبي‌گرايي فرهنگي هستيد و انجمن آمريكايي انسان‌شناسي در 1948 وقتي داشتند حقوق بشر را مي‌گذراندند به همين دليل مخالفت كرد زيرا باور داشت كه نمي‌توان همهء فرهنگ‌ها را يكسان فرض كرد. اما به نظر من نسبي‌گرايي فرهنگي ممكن است يك خطري هم داشته باشد و آن اين است كه ما را از دموكراتيك كردن فرهنگ و ارزش‌هاي دموكراتيك دور كند.
قبل از اين‌كه بحث‌مان را در مورد نسبي‌گرايي فرهنگي ادامه دهيم، چون به انسان‌شناسي اشاره كرديد بايد بگويم همان‌طور كه گفتيد در سال 1948 انجمن انسان‌شناسي آمريكا نه اين‌كه با اعلاميهء جهاني حقوق بشر مخالفت كند اما دربارهء آن اعلام نظر مثبت نكرد و خود را خارج از اين حوزه قرار داد، زيرا بر آن بود كه انسان‌شناسي بايد بيشتر از نسبي‌گرايي و تنوع فرهنگي دفاع كند كه زير تهديد هستند اما از دههء 1990 اين انجمن تغيير موضع داد و كميته‌اي در مورد حقوق بشر تشكيل داد و موضع انسان‌شناسي هم درحال حاضر در مورد حقوق بشر اين است كه اين حقوق و معاهدات مربوط به دفاع از زنان و كودكان و در تضاد با چيزي كه ما به آن خاص‌گرايي فرهنگي مي‌گوييم، ندارند. تاكيد ما بيشتر آن است كه خاص‌گرايي فرهنگي عمدتائ به وسيلهء دولت‌هاي ديكتاتورمنش مطرح مي‌شود تا بهانه‌اي براي زير پا گذاشتن اين حقوق براي خود بيابند. اتفاقائ بحثي كه شما كرديد بسيار جالب است و حالا در بحث جهان سوم به آن مي‌رسيم، اما همان‌طور كه گفتيد خيلي از اين دولتهاي جهان‌سومي نماد آن عقل ابزاري هستند و نمايندهء آن جهاني‌شدن ابزاري و نتيجهء آن هستند.
در واقع نتيجهء مدرنيزاسيون غلط هستند. مدرنيزاسيون از بالا يا مدرنيزاسيون نسبي يا حتي مي‌توانم بگويم يك وضعيت برزخي. يعني جوامع سنتي كه سنت‌هايشان را از بين برده‌اند و مدرن هم نشده‌اند.
بله. البته نمي توان انكار كرد كه برخي رسوم (استثنايي) در فرهنگ‌هاي محلي مشكل‌ساز هستند. اما جوامع ابتدايي اتفاقائ جوامعي هستند كه ما به آن‌ها به عنوان جوامع فاقد آزادي نگاه نمي‌كنيم. ممكن است آن عقلانيتي كه در پروژهء اومانيستي مطرح شده در اين‌ها وجود نداشته باشد اما نمي‌توان از يك تضاد ذاتي صحبت كرد. به اين موضوع برمي‌گرديم.
من فكر مي‌كنم مسالهء جهاني‌شدن فرهنگ و مسالهء مخالفت با بنيادگرايي هويتي با يكديگر ربط دارند. اصولائ بنيادگرايي‌هاي هويتي مخالف جهاني‌بودن هستند و تمام كــلـيــت‌هــا و يـا جهان‌شموليت‌ها را در فرهنگ خودشان خـلاصه مي‌كنند كه شما نمي‌توانيد از آن يك فرهنگ اومانيستي بيرون آوريد، چه در جنبهء سياسي و چه در جنبهء فلسفي. بحث من اين است كه در پروژهء دمــوكــراتـيـك، مـا نـمـي‌تـوانيم درگير بـنيــادگـرايـي‌هـاي هـويتـي شويم. اما مي‌توانيم يك آشتي بـيـــن يـــك نـــوع جهان‌شموليت و ويژگي‌هاي فرهنگي پيدا كنيم. بنابراين مي توانيم يك تفكيك بين دو نوع جهان‌شموليت قايل‌شويم يك نوع جهان‌شموليت نرم و يك نوع جهان‌شموليت سخت. جهان شموليت سخت دقيقائ همان چيزي است كه شما به آن اشاره مي‌كنيد و من هم با آن مخالفم يعني همان جهاني‌سازي كه مي‌خواهد با زور فرهنگ‌هاي مختلف را تبديل به يك فرهنگ مصرفي و جامعه را به طرف عقل ابزاري ببرد و ويژگي‌ها و خصوصيات فرهنگي يك كشور يا منطقه براي آن مهم نيست. برعكس جهان‌شموليت نرم، جهان شموليتي است كه قدرت آشتي‌پذيري با ويــژگــي‌هــاي فـرهنگـي را دارد. چـون جهان‌شموليتي نيست كه بخواهد مثل پروژهء كمونيستي يا پروژه‌هاي ديگر ايدئولوژيك و حتي پروژه‌هاي ديسني‌لندي و ميكي‌موسي و مك‌دونالدي يا نوليبرالي عمل كند. پروژه‌اي كه بخواهد همه را به طرف اين ببرد كه همه بايد ميكي‌موس و مك‌دونالد دوست داشته باشند، اين پروژه‌اي است كه با شكست روبه‌رو مي‌شود چون فرهنگ‌ها تا يك جايي مي‌توانند اين انعطاف را داشته باشند و از يك جايي به بعد هويت آن آدم‌هاست كه مورد سؤال قرار مي‌گيرد. فرهنگي كه زير فشار قرار بگيرد كه يا آمريكايي يا آلماني يا فرانسوي شود يا از بين برود، اين همان جهان‌شموليت سخت است. اما جهاني‌شدن فرهنگ همراه با يك جهان‌شموليت نرم است. در اين حالت هم اروپايي‌ها و هم كشورهاي آمريكاي لاتين يا خاورميانه يا خاوردور در يك وضعيت برون حوزه‌اي قرار مي‌گيرند. يعني مي‌توانند از فرهنگ خود درآمده و در يك فرهنگ ديگر بروند. آن زبان را ياد بگيرند و داده‌هايي كه از آن فرهنگ مي‌گيرند را دوباره در فرهنگ خودشان بياورند. براي اين‌كه بتوانند مسايل خود را بهتر حل كنند. مثلائ امروزه شناخت فرهنگ اسلامي براي حل مسايل مسلمانان در غرب، يك الزام است. من فكر مي‌كنم براي ما نيز كه در كشورهاي جهان سوم و جنوب هستيم، رفتن به سمت فرهنگ شمال و آشنايي با آن ضرورت دارد، زيرا اين يك فرهنگ متعلق به همهء جهان است.
يعني فرهنگي انساني است.
بله. فرهنگي انساني است. مثالي مي‌زنم، مگر دانشجويي كه امروزه در ايران كتاب مارسل موس را مي‌خواند، موسيقي موتزارت را گوش مي‌دهد و نقاشي ونگوگ را دوست دارد، حتي يك لحظه ممكن است فكر كند اين‌ها فرانسوي، آلماني و هلندي هستند. ممكن است بيوگرافي آن‌ها را نگاه كرده و اين را بفهمد اما براي او نقاشي ونگوگ يك نقاشي جهان شمول است. موسيقي موتزارت براي تمام بشريت است. مثال بارز آن اين است كه ببينيد چقدر از موسيقي سمفونيك بتهوون براي فيلم‌هاي مختلف در ايران و جاهاي ديگر در خود راديو و تلويزيون استفاده مي‌كنند و هيچ‌كس از خودش نمي‌پرسد كه اصل اين از آلمان يا جاي ديگر آمده است. بـنابراين من فكر مي‌كنم اين پتانسيل دموكراتيك شدن فرهنگ در سطح جهاني اسـت . مـي‌توانيم بـگوييم كه نخبگان جـوامـع گـونـاگون خـودشـان بـه نوعي حاملان اين فرهنگ‌ها هستند و مي‌توانند اين رابطه‌ها را ايجاد كنند حـــالا بــه صــورت مـتـرجـم، نويسنده، كساني كه فرهنگ‌ها را از نقاط ديگر در كشور خـود مي‌آورند و به نـوعـي پخش‌كنندهء اطلاعات و شناخت هستند.
براي نتيجه‌گيري از بحث اول كه قصد داشتيم تعريفي كلي از جهاني شدن بدهيم‌ و فكر مي‌كنم تا اندازهء زيادي هم توافق داريم، من به نظرات آرجون آپادوراي، انسان‌شناس امريكايي هندي تبار اشاره مي‌كنم كه امروز بسيار در سطح جهان مطرح است و به بحث ما نيز نزديك است. او مطرح مي‌كند مطالعات انسان‌شناسي نشان داده‌اند كه آن تـصور اوليه كه جهاني‌شدن يك حركت يكپارچه و يكدست بوده است كه فرهنگ‌هاي سنتي را تخريب مي‌كند و چيزي از آن‌ها باقي نمي‌گذارد، غلط بوده است. آپادوراي تفكيك بين عقل ابزاري و عقل انتقادي را اين‌گونه نمي‌بيند، اما مــي‌گـويـد جهـانـي شـدن مجمـوعـه‌اي از جـريان‌هاست كه اين جريان‌ها دائم در حركت‌اند و شامل جريان‌حركت آدم‌ها، فرهنگ‌ها، جريان‌هاي مالي، فن‌آورانه و غيره مي شوند كه دائم در جهان مي‌چرخند و هم او و هم بسياري از انسان‌شناسان از دو فرآيند كه همزمان رخ مـي‌دهـد، صحبـت مـي‌كنند. يكي فرآيند همگن‌سازي ( homogeneization ) و ديـگــــري فــــرايــنــــد نــــاهــمــگـــن‌ســـازي ( heterogeneization ) و اتفاقي كه مي‌افتد اين است كه مجموعهء جريان جهاني شدن كه به طرف فرهنگ‌هاي ديگر مي‌آيد، در اين فرهنگ‌ها به نوعي بازتوليد و بازتعريف مي‌شود و دوباره به فرهنگ‌هاي مادر برمي‌گردد و ما مي‌توانيم موضوع را به اين صورت مطرح كنيم كه فقط انگليسي‌ها نيستند كه هندي‌ها و پاكستاني‌ها را تغيير دادند، هندي‌ها و پاكستاني‌ها نيز به نوبهء خود بعدها به انگليس رفته و انگليسي‌ها را تغيير دادند و اين جريان به صورت چرخه‌اي اتفاق مي‌افتد. بنابراين مي‌توان گفت نوعي پيچيدگي در اينجا وجود دارد كه ما در ادامهء بحث به آن مي‌پردازيم. مـن فكر مي‌كنم يكي از مشكلات بزرگ كشورهاي جهان سوم و آدم‌هاي اين كشورها به‌ويژه كه البته در بسياري از كشورهاي توسعه‌يافته نيز اين مشكل هست، اين است كه نمي‌توانند پيچيدگي فرآيند جهاني‌شدن را متوجه شوند و خيلي اوقات دست به رفتارهايي مي زنند كه آن‌ها را به سمت نتيجهء معكوس آنچه مي‌خواهند، مي‌برد و مبارزه‌اي كه براي جلوگيري از ورود فرايند جهاني‌شدن مي‌كنند، اين ورود را تشديد كرده و حتي تخريب جهاني‌شدن را بيشتر مي‌كند. فكر مي‌كنم اگر الان در بحث‌مان روي مصاديق برويم مي‌توانيم اين پيچيدگي را باز كنيم. پيشنهاد من اين است كه از خود كشورهاي توسعه‌يافته شروع كنيم. من دو حوزه را در اينجا مي‌بينم; يكي حوزهء آمريكا و ديگري حوزهء اروپا. البته اين نكته را هم در اينجا به صورت يك اشاره بگويم كه در بحث‌ها هم آن را باز مي‌كنيم، اين‌كه تصوري از غرب وجود دارد كه بيشتر يك توهم است و اتفاقائ ادوارد سعيد در يكي از مقالات معروف خود در مورد آمريكا نوشته بود و خود يكي از منتقدان بزرگ نسبت به آمريكا بود. اين را خطاب به روشنفكران عرب گفته بود كه روشنفكران عرب و به ويژه ياسر عرفات تصور درستي از آنچه كه آمريكا هست، ندارند. اين‌ها فكر مي‌كنند آمريكا چيزي مثل كشورهاي عربي است و هميشه مي‌گفت ياسر عرفات فكر مي‌كند اگر در آمريكا رفته و با رييس صحبت كند آن رييس هم همان رييس جمهور است، تمام مسايل حل مي‌شود و هيچ مشكلي پيش نمي‌آيد و وقتي اين كار را انجام مي‌داد، مي‌ديد اين‌گونه نيست و روابط در آنجا نوع ديگري است. بنابراين عدم درك به شكل عمومي هم وجود دارد. ما امروز مي‌بينيم كه بسياري از دانشجويانمان غرب را به عنوان يك بلوك يكپارچه در نظر مي‌گيرند درحالي كه من وقتي از روسو و ولتر و غيره صحبت مي‌كنم، لزومائ آنها را برابر غرب نمي گيرم. پروژهء اومانيستي، پروژه‌اي است كه عملائ جغرافيا را نفي كرده و مي‌خواهد انسان و انسانيت را به عنوان يك موجود جهان‌وطن تعريف كند. درست است كه از پروژهء روشنگري و پروژهء اومانيستي دولت ملي در مي‌آيد، اما مي‌توان روي اين بحث كرد كه چقدر از مسؤوليت دولت ملي به ‌عهدهء پروژهء روشنگري و اومانيستي است و من فكر مي‌كنم خود فيلسوفان فرانسوي بيش از اين‌كه مايل باشند دولت ملي تاسيس كنند، مي‌خواستند دولت جهاني تاسيس كنند و مدلي كه آن‌ها مي‌دهند، مدل انسان است و نه شهروند لذا اين تفاوت وجود دارد. حال اگر در اين بحث پيش برويم، بهتر است روي مصاديق صحبت كنيم. يعني در ابتدا بگوييم جهاني شدن فرهنگي چگونه در كشورهاي مركزي يعني اروپا و آمريكا اتفاق افتاد، جنبه‌هاي مثبت و منفي آن چه بود و بعد سراغ كشورهاي جهان سوم برويم.
در بحثي كه شما كرديد چند نكته مهم بود كه بهتر است به آن بپردازيم. از آپادوراي صحبت كرديد، متفكران هندي دنياي امروز، مـثـل آپادوراي، هوني‌بابا آشيش ناندي متفكراني بوده‌اند كه بسيار به بحث‌ در زمينه‌هاي گوناگون به ويژه در زمينهء فرهنگ و ارتباطات ميان فرهنگي كمك كرده‌اند. من در كتاب آشيش ناندي كه به فارسي هم ترجمه شده، به نام در آينه شرق، گفت‌وگويي با او داشتم