ايران ;در برزخ سنت و مدرنيسم
----------------------------------------------------------------------
[بخش اول مصاحبه را این جا بخوانید]/a>
----------------------------------------------------------------------
پيش از رفتن به سراغ كشورهاي جهان سوم مفيد است كه تكليف خودمان را با اين دو مدل اروپايي يا امريكايي روشن كنيم. نظر خود من اين است كه آمريكا هميشه يك پروژه ناممكن بوده است،پروژه‌اي كه شايد خيلي زود به يك بن‌بست كامل برسد: زماني كه اقليت‌هاي آمريكايي غيرسفيدپوست (سياه‌‌پوست‌‌ها، هيسپانيك‌ها و اسيايي‌ها) اكثريت جامعه آن را تشكيل دهند و يانكي‌هاي ريشه گرفته از پوريتن‌ها كه آمريكا را تاسيس كردند، بدل به يك اقليت بشوند. در آن زمان آمريكا درمقابل يك انتخاب سخت قرار خواهد گرفت كه يا به طرف يك آپارتايد برود يا به طرف يك سيستم پرتنش و بحران عمومي.
از سوي ديگر چنين انباشتي از ثروت و قدرت كه امپراتوري‌هاي پيشين را به ياد مي‌آورد مي‌تواند به سرنوشت همان امپراتوري‌ها نيز بيانجامد. به همين دليل فكر نمي‌كنم اين الگوي چندان قابل تجويزي باشد. اما در مورد مدل اروپايي هم بگوييم كه شورش‌هاي اخير در فرانسه يا پيشتر در بيرمنگام نبايد سبب شود كه مثل برخي از انديشمندان در جامعه ما، ما را به بي‌اعتبار جلوه‌دادن مدل اروپايي سوق دهد. مدل اروپايي به هر حال در تكثر فرهنگي موفقيت بيشتري از مدل آمريكايي داشته است، ولو اينكه ظاهر امر به گونه‌اي ديگر جلوه كند. به نظر من گرايش‌هاي نوليبرالي در فرانسه بيشتر نمايندهء همان گرايش‌هاي ضد انقلاب قرن نوزدهمي و مخالف گرايش‌هاي برابرخواه انقلابي هستند و اين دعوايي است كه دو قرن است در فرانسه ادامه دارد. من فكر مي‌كنم حرف شما كاملائ درست است. از اين جهت كه آمريكا به خصوص در فاز كنوني يك نوع تناقض و تضاد است، چون ما مي‌توانيم آن را يك امپراتوري ليبرال توصيف كنيم; اما امپراتوري اگر بخواهد امپراتوري باقي بماند، نمي‌تواند ليبرال باشد و ليبراليسم هم اگر بخواهد تبديل به امپراتوري شود، نمي‌تواند ليبراليسم باقي بماند. يعني دو پروژه‌اي است كه باز در تضاد با هم قرار مي‌گيرند و اتفاقائ مي‌بينيم كه در خود جامعهء آمريكا تضاد به وجود مي‌آيد. محدود شدن آزادي ها كه سنا هم باآن مخالفت كرده بسيار موجب نگراني تمام نخبگان اين جامعه شده است. پس اين مدلي نيست كه ما بتوانيم به تمام دنيا ببريم. آمريكا كشوري بدون تاريخ است،بدون حافظه و بدون وصيت‌نامه. يعني كشوري كه مي‌تواند دايمائ خود را مورد سؤال قرار دهد. هر 10 سال يك بار يك نوع موسيقي جديد، يك صنعت سينمايي جديد و حتي نگرش‌هاي جديد در آن بيايد و تنها چيزي كه تغيير نمي‌كند. من فكر نمي‌كنم بتوان اين را جهاني كرد. و اتفاقائ آن جنبه از فرهنگ آمريكا كه دارد جهاني مي‌شود همان جنبهء ابزاري است و از جنبهء ابزاري هم نمي‌توان پروژهء اجتماعي - سياسي درآورد; چون اگر جوانان كشوري جين بپوشند، مك‌دونالد بخورند و موسيقي راك گوش دهند دليل نمي‌شود كه الزامائ بتوانند شهروندان دموكراتيك شوند. اگر براي خود آمريكايي‌ها اين كاركرد داشته، به دليل اين است كه آنها در يك فرآيند مبارزهء طولاني بودند. مثلائ مبارزه‌اي كه سياهان براي آزادي‌هاي مدني‌شان كردند. اين مبارزه در آن جامعه به مدت 200 سال شكل گرفته. يعني از ابتداي اعلاميهء استقلال‌آمريكا تا زماني كه لوتركينگ و ديگران آمده‌اند و موجب شدند اين به صورت قانون درآيد يا مبارزه‌اي كه زنان در آن جامعه كردند; اما وقتي دقت مي‌كنيد، مي‌بينيد تمام اين مبارزات به سـبك آمريكا انجام شده است و حتي نمي‌تواند در اروپا شكل بگيرد. چون به محض اينكه وارد جوامعي مثل فرانسه، اسپانيا، ايتاليا يا جوامع اروپايي ديگر شود تغيير مي‌يابد; چون آنها با مكانيزم‌هاي خود اين كارها را انجام مي‌دهند و اگر به مسايلي كه در فرانسه وجود داشته برگرديم من فكر نمي‌كنم اين نشان‌دهندهء بن‌بست مدل اروپايي باشد بلكه نشان مي‌دهد كه بحث در اين زمينه‌ها در آنجا هنوز باز است. همان‌قدر كه قبلائ بحث روسري در مدارس دولتي فرانسه وجود داشت، امروز هم بحث حاشيه‌نشين‌هاي شهر پاريس و شهرهاي اصلي فرانسه مطرح است. با اين وصف، فرانسوي‌ها يا به‌طوركلي اروپايي‌ها مي‌توانند خود را رو به فرهنگ‌هاي ديگر باز نگه دارند و اگر اين علاقه را داشته باشند كه فرهنگ‌هاي ديگر را بشناسند و سازوكار‌هاي آن را پيدا كنند مسايل خود را هم به مراتب مي‌توانند راحت‌تر حل كنند. اگر اين علايق وجود نداشته باشد و بسته شود، فكر مي‌كنم نتوانند اين مسايل را حل كنند. يك جمله را هم در مقايسهء بين اروپا و آمريكا اضافه كنم و آن اين است كه وقتي به آمريكا مي‌رويد براي آمريكايي‌ها و كانادايي‌ها اصلائ مهم نـيست كه شما زبان انگليسي را درست صحبت كنيد يا نكنيد. ممكن است شما را به نمايندگي شهري هم برسانند يا حتي بعد از يكي دو نسل كسي بتواند وارد سنا شود و يا در كانادا وارد پارلمان‌هاي فدرال هم بشود اما فرهنگ را درست نشناسد. دقيقائ به اين دليل است كه در مورد يك تاريخ كوتاه صحبت مي‌كنيد اين كشورها تاريخ بسيار كوتاهي دارند و در درجهء اول مثل كشورهاي اروپايي نيستند و در درجهء دوم مثل تمدن‌هاي قديمي مانند ايران، هند، چين و ژاپن نيستند كه طبيعتائ مردم نوعي غرور نسبت به زبان و عناصر فرهنگي خود دارند.
به يك معنا در آمريكا آريستوكراسي يا اشرافيت سياسي (به معناي اروپايي كلمه) وجود ندارد. آنها چيزهايي مثل مدرسه عالي امور اداري فرانسه ندارند كه يك قشر نخبهء سياسي تربيت كند. و سياست بيشتر در حوزهء اقتصادي تعريف مي شود، هر چند كه آنجا هم دانشگاه‌هاي بزرگ (و طبعائ بسيار گران) نقش مهمي دارند. شايد يكي از مسايل آمريكا يعني همان چيزي كه به عنوان عقل ابزاري گفتيم در آنجا به اوج خود رسيده باشد. حتي در حوزهء سياسي مهم نيست چه كسي رييس‌جمهور يا وزير شود. همه چيز به صورت يك ماشين طراحي شده كه به هرحال بايد آن كار انجام شود.
البته ممكن است جامعهء آمريكا جنبه‌هاي مثبت هم داشته باشد كه حتمائ هم دارد و بايد در مورد آن صحبت كرد; اما جنبه‌هايي هست كه به نظر من يك نوع عدم انعطاف در جامعهء آمريكا را نشان مي‌دهد و آن اين است كه جامعهء آمريكا بدون آن‌كه خود را متعصب معرفي كند، جامعه‌اي است كه يك نوع تعصب در آن هست. تعصبي كه در گذشته به صورت لينچ كردن آدم در شهرهاي مختلف بروز مي‌كرد، امروز هم وقتي جامعه دچار بحران مي شود مثلا بعد از وقايع 11 سپتامبر تكرار مي‌شود. بعد از اين واقعه، ايراني‌هاي آمريكا جلوي مغازه‌هايشان پرچم آمريكا مي‌زدند و علت اين كار را ترس از آن مي‌دانستند كه مغازه‌شان را آتش بزنند. اين نشان مي‌دهد در جامعهء آمريكا هنوز گرايش‌هاي توده‌وار وجود دارد كه با مصرف‌گرا بودن آن هماهنگي دارد.
و به سادگي مي‌توان اين جامعه را تحميق كرد. براي مثال بعد از 11 سپتامبر معادله‌اي مطرح كردند كه عرب‌هاي آمريكايي معادل مسلمانان تروريست هستند. در حالي كه اغلب عرب‌هاي آمريكايي مسيحيان سوريه، مصر و لبنان هستند و اسلام در آمريكا عمدتائ دين سياه‌پوستان است. اتفاقائ بعد از 11 سپتامبر خيلي كم ديديم در مورد سياهان مسلمان (كه به آنها ملت اسلام مي‌گويند) صحبت شود; زيرا آنها كاملا در نهادها جاي دارند.
از جمله در ارتش آمريكا كه تعداد زيادي مسلمان در آن هست.
حال اگر موافق باشيد روي بحث‌جهان سوم برويم كه ما سعي مي‌كنيم مسالهء جهان سوم را تا حدي روي كشور خودمان هم بررسي كنيم. ايران قبل از انقلاب الگوي كاملائ غربي را دنبال مي‌كرد كه البته گفتماني صرفائ رسمي و خاص ايران نبود. در اغلب كشورهاي جهان سوم اين بحث مطرح بود كه اگر ما مدرن شويم و ابزارهاي مدرنيته و همان عقلانيت ابزاري را وارد كنيم بقيهء عناصر مدرنيته هم خواهد آمد. اين پروژه كه مي‌توان گفت پروژهء مدرنيزاسيون ايران بود در عمل با شكست مواجه شد كه ما وارد اين بحث نمي‌شويم; اما بعد از انقلاب ما بيشتر در گفتمان رسمي با نوعي اعلام دفاع از فرهنگ بومي، ملي و اسلامي روبه رو شديم و در گفتمان‌هاي غيررسمي هم با نوعي واكنش نسبت به اين گفتمان پاسخ گرفت و بسياري از روشنفكران ايراني به سمت دفاع از چيزي كه خودشان غرب مي پنداشتند رفتند و اكثر اين‌ها نيز غرب را نمي‌شناختند و همان بحثي كه ما در مورد غرب كرديم، اين‌ها غرب را به صورت يك بلوك مي‌ديدند و آن را هم عمدتائ با روشنگري و اومانيسم معادل مي‌كردند. بدون اين كه اين تفاوت‌هاي ظريف را در نظر داشته باشند. در حال حاضر تقريبا دو دهه است كه ما ميان اين دو گفتمان قرار گرفته‌ايم. اين بحثي است كه عموما با عنوان تعارض سنت و مدرنيته در ايران مطرح مي شود; اما مي دانيم كه در ايران نه سنت‌گراها، سنت‌گراي كامل هستند و اتفاقائ از آن عقل ابزاري به شكل گسترده‌اي استفاده مي‌كنند و دلشان مي‌خواهد مدرنيته را داشته باشند; اما يك بخش آن، يعني بخش ابزار آن را داشته و بخش معرفتي‌اش را نداشته باشند و نه مدرن‌هايشان واقعا مدرن هستند. يعني مدرن‌هايشان دلشان مي‌خواهد بخشي از مدرنيته را داشته و بخش ديگري را نداشته باشند و يك بخشي از سنت‌را داشته باشند و حاضر نيستند از آن بخش سنت دست بردارند و اين تعارض‌ايجاد كرده است. حالا با اين شرايط، در حالتي كه ما هردو قبول داريم كه يك فشار از جانب فرهنگ جهاني وارد مي‌شود; چون فرهنگ جهاني توليد مي‌كند، خلاق است، روزانه ميليون‌ها مقاله، صدها هزار كتاب، اثر موسيقي، نمايش و... توليد مي‌كند و به هر حال اين فشار هست و هيچ كشوري امروزه در دنيا نمي‌تواند خود را در موقعيت جزيره‌اي و بسته قرار دهد; چون اگر به فرض مي‌توانست چنين كاري انجام دهد، در نهايت مي‌تواند به يك كره شمالي كه همه در آن در محيطي خفقان آور زندگي مي كنند، تبديل شود و به كشوري كاملا منزوي. اما جامعهء ايران هيچ‌گاه نتوانسته بسته شود. عملائ هم مي‌بينيم حتي به نسبت كشورهاي عربي چقدر در ايران توليد ادبي وجود دارد، كار و تجربه وجود دارد و در واقع بيشتر ادعا شده است كه ما كشوري بسته هستيم تا اينكه در واقعيت چنين باشيم. چون در مورد تجربه آمريكاي لاتين صحبت كرديم كه تجربهء نسبتائ مثبتي در حوزهء فرهنگي بوده است كه توانسته تلفيقاتي ايجاد كند. در مورد تجربهء مديترانه تا حدودي صحبت كرديم و حالا در ادامهء اين بحث اگر بخواهيم در مورد تجربه‌هاي جهاني ديگر صحبت كنيم، آيا مي‌توانيم اولائ از تجربهء بد و خوب در زمينهء جهاني شدن فرهنگ صحبت كنيم. به مثال گاندي برمي‌گردم. كجا درها را آنقدر باز كردند كه توفان آمد و سقف بر سرشان خراب شد و كجا درها را آنقدر باز كردند كه يك تهويهء مطبوعي اتفاق افتد. خود من فكر مي‌كنم جايي كه بيشترين تخريب را ديديم يكي در آفريقاي جنوب صحرا بوده كه اين تا اندازهء زيادي به طور ارادي انجام نشده و برمي‌گردد به فشاري كه به لحاظ تاريخي به قاره آفريقا از طريق برده‌داري و غيره وارد آمده است. يكي هم آسياي جنوب شرقي كه به نظرمن شايد بتوان گفت تجربه‌هاي منفي بوده است. در مورد چين هم فعلائ مي‌توان يك علامت سؤال‌گذاشت. جايي هم كه من به عنوان تجربهء مثبت مي‌بينم، هند است. يعني حضور هندي‌ها و روشنفكران هند و حضور فعال در فرآيند جهاني شدن و تاثيري كه روي تغيير اين فرآيند دارند و تاثيري كه در سازمان‌هاي بين‌المللي دارند و فكر مي‌كنم اين مثال خوبي باشد.
من اعتقاد ندارم كه بتوان در مورد تجربه‌هاي بد و خوب صحبت كرد; بلكه مي‌توان در مورد تجربهء كامل يا ناكامل صحبت كرد و از اين جهت مي‌توان گفت ايران يك تجربهء ناكامل است; چون جامعهء ايران يك جامعهء برزخي است; جامعه‌اي كه نه سنتي و نه مدرن است. معرفت مدرن را نگرفته و فقط جنبهء ابزاري‌‌اش را گرفته; اما ارزش‌هاي سنتي خود را به ويژه ارزش‌هاي اخلاقي خود را از دست داده است كه مي‌توان گفت يك نوع ارتباطات انساني بر مبناي اين ارزش‌هاي اخلاقي بوده كه جامعهء ما امروزه تا سال 1384 ديگر اين ارزش‌ها را ندارد.
اخلاق سنتي را از دست داده است اما اخلاق مدرن را جايگزين آن نكرده است.
و اين اخلاق مدرن كه آن را جايگزين نكرده است و موجب شده پروژه مدرنيزاسيون شكست بخورد، چه بوده است. به نظر من در درجهء اول قانونمندي و در درجهء دوم شهروندي است. از زماني كه ما به طرف مدرن شدن رفتيم و مدرنيته ابتدا از طرف اقشار قاجار و بعد نخبگان و سياستمداران ما مهم شده است، هيچ‌بار اين قانونمندي نتوانسته در جامعه شكل بگيرد و هر بار در پروژه‌هاي اجتماعي، سياسي و فرهنگي با شكست مواجه شده است و نتيجه اين شده كه لمپنيسم در جامعهء ايران توسعه پيدا كرده و يك فرهنگ بي‌معنايي در جامعهء ما شكل گرفته است. فرهنگ بي‌معنايي كه در جامعهء هند نداريد. ارتباط ميان آدم‌ها مشخص است حتي اگر در جامعهء هند سيستم كاست‌ها فقط امروزه به صورت ذهني وجود دارد يا به صورت ارزشي وجود دارد اما نه به صورت قانوني، اگر از كاست پايين هم باشيد مي‌توانيد وزير شويد اما ممكن است از كاست بالا دختر به شما ندهند.
به شكل عرفي وجود دارد.
بله. من فكر مي‌كنم در ايران اين به‌طوركلي وجود ندارد. چون قانونمندي نداريم. چندان كسي از قانون پيروي نمي‌كند. قانون براي همهء جامعه چيزي است كه از بالا داده مي‌شود و نه به صورت افقي. در صورتي كه تمام معناي قانون اين است كه به صورت افقي شكل گيرد. يعني چگونه روابط آدم‌ها را تعيين مي‌كند و آنچه كه موجب مي‌شد دنياي غرب بتواند پيشرفت كند و اروپا بتواند در 500 سال گذشته شكلي را كه امروزه دارد بگيرد، شهروندي است. يعني شهرنشيني با خودش شهروندي را آورده است. مساله‌اي كه به وجود آمده اين است كه پروژهء مدرنيزاسيون در ايران شكست خورده است. در مقابل آن يك نوع بومي‌گرايي و يك نوع ايده بازگشت به خويشتن در اواخر رژيم شاه و در ابتداي انقلاب شكل گرفته است و بازگشت به خويشتن يك بازگشت ناكامل است. چون بازگشتي نيست كه حتي مثل پروژه‌هاي هندي بتوانيم بگوييم يك بازگشت واقعي به خويشتن است. بازگشتي است كه مي‌گويد من مي‌خواهم عقلانيت ابزاري را تا حدي كه مي‌توانم داشته باشم اما ايراني هم باقي بمانم. حلقهء ارتباطي اينجا از دست رفته است و من فكر مي‌كنم فرهنگ بي‌معنايي كه از آن درآمده و فشاري كه از سوي فرهنگ جهاني به عنوان يك فرهنگ تجاري و تبادل و فرهنگ باز به سوي دنيا به وجود آمده باعث شده ما امروزه در دنيا مثل ماهي‌هاي آكواريوم شويم. ما در ايران مثل ماهي‌هايي شده‌ايم كه از پشت آكواريوم به ما نگاه مي‌كنند و مي‌گويند اين‌ها به لحاظ انسان‌شناختي چه موجودات جالبي هستند. اما شما هرچه به خودتان نگاه مي‌كنيد مي‌گوييد من اين نيستم اين بخشي از من است شما چرا من را فقط اينطور توصيف مي‌كنيد و آنها مي‌گويند شما اگر مي‌خواهيد رمان بنويسيد، رماني را بنويسيد كه ما دوست داريم، فيلمي را بسازيد كه ما دوست داريم، اگر سينمايي داشته باشيد كه كمي شبيه سينماي ما باشد و داستان و سناريو و شكل محكمي داشته باشد. براي ما جالب نيست. براي ما يك چيز غريب گرايانه (اگزوتيك) درست كنيد. لذا در چند سال اخير تمام محصولاتي كه از جانب ايرانيان در دنيا پخش شده است همه حالت اگزوتيك داشته‌اند. مثل «خوانش لوليتا در تهران» يا كتاب «پرسپوليس» صدرايي يا فيلم‌هاي كيارستمي، اكثر اين‌ها تصويري كه از ايرانيان مي‌دهند فقط يك جنبهء قضيه است و به نظر من اين يك جنبهء نادرست است.
البته اشاره كنيم كه اين جريان، از طريق فستيوال‌ها و جوايز، به شدت تشويق شده است. البته نمي‌خواهم از نوعي تئوري توطئه صحبت كنم ولي اين جرياني منطقائ شكل گرفته است.
به نظر من يك جريان ناكامل است و من به عنوان يكي از نخبگان جامعهء ايران از اين موضوع ناراحتم. چرا وقتي شما امروز از جامعهء هند كه صحبت مي‌كنيد مي‌توانيد در كنار سائه‌بابا و اوشو از آپادوراي و هوني بابا و آشيش ناندي هم در سطح جهاني صحبت كنيد اما در جامعهء ايران هرگاه كه مي‌خواهند تصويري از اين جامعه ارايه دهند فقط يكسري كليشه‌هاي خاص مطرح مي‌شوند. حال چه به صورت لفظي چه تصويري يا هر چيز ارزشي و من فكر مي‌كنم يك آينهء قلابي درست شده كه ايراني‌ها هم گاه فقط خود را در آن آينه مي‌بينند.
اكثر روشنفكران و مهمانان خارجي كه به ايران مي‌آيند اولين حرف‌شان آن است كه آنچه كه تصور مي‌كرده‌اند با آنچه يافته‌اند كاملائ متفاوت بوده است. آنها جامعهء ما را در بسياري از شكل ها و رفتارها بيشتر شبيه به جامعهء خودشان مي‌يابند، اما آنچه كه در ذهنشان بوده است نوعي رمانتيسم اگزوتيك بوده است.
دقيقائ و سؤال‌هايي كه قبل از آمدن به اين كشور از شما مي‌كنند سؤالي‌هايي است كه كاملائ متوجه مي‌شويد اين كشور را نمي‌شناسند. اين كه آيا شما شتر سوار مي‌شويد يا نه. آيا همه يكسان لباس مي‌پوشند يا نه. چگونه است كه شما كتاب مي‌خوانيد يا سينماي اروپا و آمريكا را مي‌شناسيد يا چگونه است كه درصد بالايي از دانشجويان شما دختر است و اين كاملائ نشان مي‌دهد كه با يكسري داوري‌هاي ارزشي به سوي اين كشور آمده‌اند و من فكر مي‌كنم، بخشي از گناه اين مساله به گردن ماست. شكست پروژهء مدرنيزاسيون در ايران موجب شده ما به طور فرهنگي مثله شويم و من واقعائ فكر مي‌كنم يكي از وظايف و مسؤوليت‌هاي روشنفكري در جامعهء امروز ايران مبارزه با بي‌معنايي و اغتشاش فكري است.
و بي‌هويتي و بحران هويتي؟
بله. بحران هويتي و بي‌معنايي به دليل بحران هويتي. اين كه يك جوان 25 ساله نداند در كجاي دنيا ايستاده و كيست و براي سؤال‌هايي كه از خود مي‌كند جواب نداشته باشد و نتواند حتي اين را تبديل به پروژه فردي براي خود كند. من نمي‌گويم اين تبديل به يك پروژهء اجتماعي شود اما به پروژهء فردي تبديل‌اش كند; اما حتي به پروژه فردي هم تبديل نمي‌شود و فكر مي‌كنم موجب مي‌شود فرهنگي به وجود بيايد كه من به آن فرهنگ لمپنيسم مي‌گويم، فرهنگي كه ممكن است در همه جا ديده شود، از رسانه ها گرفته تا دانشگاهها، حتي در ميان روشنفكران و هنرمندان، فرهنگي در رفتارها، صحبت كردن، غذا خوردن و غيره و اين سبب نوعي عدم‌اعتماد به نفس در برابر دنيا شده كه قبلا ما كاملائ از آن برخوردار بوديم. من فكر مي‌كنم يكي از بحث‌هاي امروز ما روشنفكران در ايران اين است كه جايگاه هستي‌شناختي ما مشخص شود كه ما از كجا اين بحث‌ها را مي‌كنيم و چه‌گونه به صورت يك ايراني بحث مي‌كنيم، تا چه حد فرهنگ ما مي‌تواند در اين روند جهاني‌شدن شركت كند و تا چه حد فرهنگ‌هاي آنها مي‌تواند براي توسعهء فرهنگ خود ما مؤثر باشد.
اين نكته‌اي را كه شما مي‌گوييد من از اين لحاظ تاييد مي‌كنم كه ما اين خودباختگي را از يك طرف در ارتباط با فرهنگ‌هاي غربي مي‌بينيم و در حالي كه گفتمان ما ظاهرا يك گفتمان غرب ستيز است; اما مثال‌هايي كه زده مي‌شود همگي از عقل ابزاري دفاع مي‌كند و آدم‌هايي كه در آن عقل ابزاري بدون توجه به شخصيت فردي خود موفق شده‌اند، چقدر صحبت از ايراني‌هاي اروپا و ايراني‌هاي آمريكا مي‌شود كه الان در ناسا و... موفق هستند. اين موفقيت‌ها اصلائ ربطي به ايراني بودن يا نبودن آنها ندارد. چون كساني كه مي‌گويند ايراني‌ها در ناسا موفق‌اند نمي‌گويند هندي‌ها به مراتب بيشتر از آن‌هاموفق بوده‌اند. متاسفانه برخي از ايرانيان خارج از كشور نيز تفاوت زيادي با هندي‌ها و يا پاكستانيها دارند: اينكه كوچك‌ترين كاري در جهت كمك به فرهنگ خود نمي‌كنند. در حالي كه هندي‌ها تمام انرژي خود را مي‌گذارند كه فرهنگ اصلي خود را توسعه دهند. و اين نوعي احساس متناقض را نشان مي‌دهد. از يك سو ازخودباختگي در برابر غربي‌ها و از سوي ديگر خودبزرگ‌بيني در برابر شرقي‌ها. واقعائ معلوم نيست كه بسياري از ايرانيان به چه دليل خود را برتر از هندي‌ها، پاكستانيها و يا حتي عرب‌ها مي‌دانند؟ در حالي كه به سهولت و با اعداد و ارقام مي‌توان نشان داد كه اينطور نيست و كشوري مثل كشور ما به لحاظ توليد فرهنگي يا حضور در عرصهء علمي روشنفكرانه قابل مقايسه با كشوري مثل هند يا حتي پاكستان نيست. البته بخشي از اين به مانع زباني برمي‌گردد يعني هند و پاكستان زبان انگليسي دارند اما فقط اين نيست. الان ما نسبت به چيني‌ها هم اين وضعيت را داريم و بسياري كشورهاي ديگر.
بله. خودباختگي و خودبزرگ‌بيني. مساله‌اي كه اخيرائ براي من پيش آمده اين است كه نوعي سندروم در برخي از ايراني‌ها هست كه هنوز حالت شاهنشاهي را نشان مي‌دهد: اينكه تصور مي‌كنند ما هنوز هم يك امپراتوري بزرگ هستيم. حال يك ملت ممكن است اين سندروم را داشته باشد. اما نه ملتي كه مي‌رود پله‌هاي پاسارگاد يا بناهاي تاريخي‌اش را نابود مي‌كند. يعني از يك طرف مي‌گويد ما يك ملت بزرگ هستيم; اما از طرف ديگر نمي‌داند چگونه ميراث فرهنگي خود را حفظ كند و اين‌ها هيچ ارزشي براي او ندارند. يعني مي‌گويد من دنبال گنج مي‌گردم، پس پله‌هاي پاسارگاد را خراب كنم.
در صورتي كه بعد در تصور ذهني‌اش در مقابل اعراب و هندي‌ها و ژاپني‌ها و ديگران مي‌گويد ما داريوش و كوروش كبير داشته‌ايم و اين تناقضي است كه دارد ما را از بين مي‌برد.
در انتهاي بحث هستيم و بايد به نتيجه‌گيري برسيم و بر موضوع چه بايد كرد صحبت كنيم. اينكه ما چه بايد بكنيم و از طرف ديگر كشورهاي جهان سوم چه بايد بكنند. اگر موفق باشيد نتيجه‌گيري خود را بيان كنيد تا من هم در نهايت نتيجهء خود را بگويم.
من خيلي روي مسالهء جهاني‌بودن تاكيد دارم. بحثي كه در تمام اين گفت‌وگو با هم داشتيم و من فكر مي‌كنم راه چارهء ما اين است كه براي اين كه جامعهء ما از جهات ديگر هم باز باشد بايد بتواند به لحاظ فكري خود را باز كند. از اين غرور بي‌خود و خود بزرگ‌بيني يا خود كوچك‌بيني دربيايد.
و از دام‌هاي جهاني شدن.
بله. از دام‌هاي جهاني‌شدن هم در بيايد و بتواند وارد يك گفت‌وگوي درست با جهان شود. از اين نظر كه ما بتوانيم محصولات فرهنگي دنيا را كسب كرده، در مورد آن بينديشيم، در دانشگاه‌هايمان آن را تدريس و استفاده كنيم و از نتايج آن براي خودمان و آيندهء ايران استفاده كني