گفتگو با جميله کديور

گفت‌وگوي تمدن‌ها هم در عرصه داخلي و هم در عرصه بين‌المللي در حل بديهي‌ترين مسائل جامعه و جهان ناتوان ماند؛ چون نه در داخل توانست زمينه گفت‌وگوي احزاب، گروه‌ها حتي گروه‌هاي همسو براي رسيدن به تفاهم را فراهم سازد و نه در خارج در حيطه عمل توانست موثر واقع شود. گفت‌وگوي تمدن‌ها شعاري جذاب براي دوره‌اي مشخص كه يك فيلسوف مي‌خواست دنياي آرماني خود را محقق كند، بود كه در عالم نظر توفيق لازم را داشت، ولي در حيطه عمل از واقعيت بسيار به دور بود. به نظرم اين شعار را نيز بايد همانند بسياري از شعارهاي ديگر به موزه تاريخ سپرد.

جميله كديور، نماينده سابق مجلس شوراي اسلامي و رييس انجمن روزنامه‌نگاران زن ايران، پس از پشت‌سرگذاشتن يك دوره پرفراز و نشيب، در كنار برادر و همسرش، امروز بدبينانه به فعاليت در عرصه سياسي نگاه مي‌كند و معتقد است در فضاي فعلي، اين كار غير از وقت‌تلف كردن نتيجه‌اي ندارد. وي در عين حال پيش‌بيني فضاي سياسي را به دليل آن‌چه حاكم‌نبودن قواعد بازي بر آن مي‌خواند، غيرممكن مي‌داند.

خبرگزاري دانشجويان ايران در گفت‌وگو با جميله كديور كه اين روزها بيشتر در خارج از كشور به سر مي‌برد، جوياي ديدگاههاي او درباره مسائل روز شده است.

كديور در ابتداي گفت‌وگو درباره آرايش فعالان و گروههاي سياسي در سال 85 با توجه به پشت سرگذاشتن سال 84 و تحولات آن از جمله انتخابات و مرزبندي‌هاي سياسي در دو طيف و ظهور احزاب جديد، هم‌چنين در پيش‌رو داشتن دو انتخابات خبرگان و شوراهاي اسلامي مي‌گويد:

اول اين كه پيش‌بيني كردن در حوزه مباحث سياسي امري غيرقابل امكان و دشوار است؛ چون هر جايي كه عامل انساني حضور داشته باشد، موجب مي‌شود پيش‌بيني با دشواري‌هايي مواجه شود. ثانيا پيش‌بيني كردن در كشوري مثل ايران كه حوزه سياست در آن مبتني بر قاعده‌بندي مشخص نيست، به مراتب دشوارتر است؛ چون به فضايي پيچيده با عناصري وارد مي‌شويد كه معمولا بر مبناي قواعد مشخصي، بازي نمي‌كنند. ثالثا پيش‌بيني كردن در رابطه با احزاب و نيروهاي سياسي امري است محال. زماني مي‌توان در رابطه با احزاب و نيروهاي سياسي پيش‌بيني دقيقي كرد كه اين احزاب، داراي اساس‌نامه و برنامه بلندمدت، ميان‌مدت و كوتاه‌مدت مشخص باشند و اهدافشان را بر اين اساس سامان‌دهي كنند، استراتژي مشخص و تاكتيك‌هاي روشن داشته باشند، دچار سياست‌هاي زيگزاگي نشوند، بر محور يك فرد نچرخند و بين مواضع اعلام‌شده از سوي چهره‌هاي حزبي تناقض و تعارض مشهود نباشد. به عنوان مثال احزاب كشور ما را نگاه كنيد.( منظورم نزديك به 200 حزب و تشكل و تجمع و انجمن نيست. منظورم احزاب اصلي تاثيرگذار هستند كه تا زماني كه وابستگان فكري آنها در قدرتند آنها هم در قدرتند). ببينيد كدام يك ويژگي‌هاي برشمرده را دارند؟ پس پيش‌بيني درباره احزابي كه هر روز موضعي مبهم و متناقض از سوي يكي از چهره‌هاي شاخص آن بيان و نهايتا در بيانيه‌اي، خلاف آن مواضع گفته مي‌شود و آخر سر نيز دبيركل آهنگ ديگري سر مي‌دهد، به هيچ وجه امكان‌پذير نخواهد بود.

نكته آخر آن كه ورود احزاب جديد به عرصه سياسي كشور به معني ورود فكرهاي جديد و برنامه‌هاي تازه نيست. احزاب جديد احزابي هستند كه حول چهره‌هاي قديمي با همان تفكرات سابق شكل گرفته‌اند؛ افرادي كه در احزاب سابق حضور داشتند، چون احساس كردند اهدافشان را در مجموعه‌هاي سابق نمي‌توانند پي بگيرند، به شكل دادن احزابي جديد با جذب افرادي از گروه‌هاي قديم پرداختند. در يك جمع‌بندي خيلي مختصر به نظرم خيلي نبايد گول اين فضاي جديد را خورد. همان عواملي كه به اختلاف در جبهه اصلاحات منجر شد و نتيجه آن را امروز شاهديم، هم‌چنان وجود دارد. فقط قبلا همه ذيل جبهه دوم خرداد سعي در رفع و رجوع اختلافات داشتند؛ اما امروز جريان‌هايي از داخل جبهه دوم خرداد خود مستقل و مدعي حركتي فراگيرند. اين وضع درون جريان محافظه‌كار و اصول‌گرا هم وجود دارد؛ چنان‌كه ورود نيروهاي آبادگر، آبادگر جوان و غيره به صحنه به معني نيروهاي جديد نيست؛ آنها افرادي هستند كه در قالب‌هاي سابق امكان اظهار وجود و حضور پررنگ و مستقل را كمتر داشتند و حالا با صورت‌هاي جديد به صحنه آمده‌اند.

اين نماينده سابق مجلس در ادامه اظهار مي‌كند: به نظرم اگر جريان‌هاي غيرمحافظه كار (اصلاح‌طلبان) نتوانند حول يك يا چند محور مشخص به وحدت نظر برسند، بازي را باخته‌اند؛ چون ابزار لازم براي اطلاع‌رساني و جلب نظر مردم را ندارند و هر روز نيز با اتهام ناكارآمدي و از دست دادن فرصت‌هاي هشت‌سال گذشته مواجهند. از طرف ديگر جريان محافظه‌كار به پشتوانه قدرت سياسي كه با برنامه‌ريزي جريان‌هاي پيچيده و چندلايه قدرت به ترتيب كرسي‌هاي قدرت را يكي يكي در اختيار گرفتند، سوار بر موج احساسات مردم با دستكاري ذهني و رواني آنها و با ارايه برنامه‌هاي عوام‌پسندانه و تبليغ گسترده، روز به روز بر دامنه نفوذ خود مي‌افزايد. وقتي تصور مي‌شد بازي در حالت برابري در حال اجراست، نتيجه آن شد كه ديديم. حال در اين بازي نامتعادل و نابرابر به رغم سه مقدمه‌اي كه برشمردم، معلوم است كه نتيجه چه خواهد بود.

كديور درباره درستي اين فرض كه «اصول‌گرايان به مرور به رقابت‌هاي دروني كشيده مي‌شوند و اصلاح‌طلبان براساس ذات بيرون‌بودن از قدرت هم‌گرايي پيدا مي‌كنند» نيز مي‌گويد:

اين ذات قدرت است كه انحصار مي‌طلبد و طبيعي است كه اصول‌گرايان كه در راس قدرتند سعي مي‌كنند آن را براي خود و همفكرانشان محفوظ نگه دارند؛ ولي با توجه به دامنه گسترده اصول‌گرايان و در حاشيه قرارگرفتن طيف‌هايي از آنها، اين رقابت اجتناب‌ناپذير است. به نظرم آنها اگر احساس كنند خطر اصلاح‌طلبان جدي است، به وحدت نظر تاكتيكي علي‌رغم اختلافات خواهند رسيد. ضمن آن كه آن‌چنان تصوري از هم‌گرايي ميان اصلاح‌طلبان ندارم. طرح گله‌هاي قديم از سوي اصلاح‌طلبان نسبت به يكديگر، نرسيدن به اجماع در انتخابات رياست‌جمهوري، دوشقه شدن در انتخابات مجلس هفتم (طرفداران تحريم و طرفداران شركت در انتخابات) اختلافات جدي در انتخابات گذشته شوراها و... نشانه‌هايي از ناهم‌گرايي در اين مجموعه در مواقع حساس است، ضمن آن كه در اين مجموعه يك فصل‌الخطاب وجود ندارد كه همه در مواقع اختلاف، بر اساس نظر او به اجماع برسند.

اين فعال سياسي در ادامه درباره دليل حساسيت و خيز زودهنگام گروه‌هاي سياسي به سمت انتخابات خبرگان هم تصريح مي‌كند:

اهميت اين انتخابات براي اطراف اين قضيه، عمده دليل طرح زودهنگام آن است. اين امر به ويژه براي جرياني كه در انتخابات رياست‌جمهوري پيروز شده، اهميت زيادي دارد. افرادي كه سال‌ها شاگرد تربيت كرده‌اند، حال درصدد فرستادن شاگردان خود به خبرگان رهبري هستند و بدون ترديد اگر آنها وارد مجلس خبرگان شوند مانند نمايندگان فعلي عمل نخواهند كرد.

از كديور پرسيده مي‌شود «آيا حركت هم‌سو در انتخابات خبرگان از سوي اصلاح‌طلبان و در چارچوب جبهه اصلاحات امكان‌پذير است؟» كه وي در پاسخ اظهار مي‌كند:

با توجه به اين كه گزينه‌هاي قابل طرح براي انتخابات خبرگان از سوي اصلاح‌طلبان چندان گسترده نيستند، به نظرم امكان هم‌سويي در اين انتخابات به مراتب بيش از انتخابات در عرصه‌هاي ديگر هم‌چون شوراها، ‌مجلس و رياست‌جمهوري است. در اين انتخابات بسياري از گروه‌هاي اصلاح‌طلب ادعاي چنداني ندارند، البته اگر امكان ورود افراد متخصص و غيرروحاني مجتهد به اين مجلس فراهم مي‌شد، شايد مدعيان بيشتر و اختلافات عميق‌تر مي‌شد؛ ولي در شرايط فعلي اين تصور را ندارم.

وي در ادامه گفت‌وگويش با ايسنا درباره اين‌كه تا چه حد تشكيل شوراي رهبري در اصلاح‌طلبان مي‌تواند در توفيق احتمالي‌شان در انتخابات‌هاي پيش رو موثر باشد؟ مي‌افزايد:

به نظرم تشكيل شوراي رهبري اصلاح‌طلبان گام مثبتي براي پيروزي است، لازم است ولي شرط كافي نيست، همان‌گونه كه گفتم الان اصلاح طلبان چندان ابزارهاي لازم را براي پيشبرد اهداف خود ندارند. در تصور بسياري از مردم كه اكثر آنها در انتخابات به ويژه خبرگان شركت مي‌كنند، آنها در هشت سال گذشته وقت خود را مصروف دعواهاي سياسي كرده‌اند و به معيشت مردم نپرداخته‌اند. از طرف ديگر طرفداران جريان اصلاحات افرادي هستند از طيف‌هاي مختلف اعم از روشنفكران، دانشجويان، زنان و جوانان كه اين‌ها هم هر يك به دليل و به طريقي نااميد و مايوس‌اند؛ به عبارتي فضاي سياسي ايجاد شعف براي حضور در انتخاباتي ديگر براي آنها ندارد. در شرايط عادي هم شايد در انتخابات خبرگان شركت نمي‌كردند؛ حال كه فضا چندان هم عادي نيست. طيف‌هايي هم كه شركت مي‌كردند نوعا معتقدند چون گزينه چنداني براي انتخاب ندارند هر كه وارد صحنه شود تاييد شود، در خبرگان نيز وارد مي‌شود؛ پس خيلي به حضور خود احساس نياز نمي‌كند؛ به ويژه آنان كه نتيجه انتخابات گذشته نيز تصور ذهني آنها را نسبت به اصل انتخابات مخدوش كرده است.

وي درباره اين‌كه آيا نقاطي براي هم‌گرايي نيروهاي سياسي از دو جناح وجود دارد و آيا مي‌توان بحث‌هاي ملي از جمله انرژي هسته‌يي و يا بحث‌هاي مشترك ميان مسلمانان را، از جمله اين مباحث عنوان كرد؟ اظهار عقيده مي‌كند:

شايد اگر تماميت ارضي و وحدت ملي به خطر بيفتد، جريان‌هاي مختلف سياسي اختلافات خود را كنار بگذارند و موقتا ناگزير به هم‌گرايي شوند.

گفتم «شايد»، چون عكس آن هم ممكن است؛ يعني اختلافات طرفين گسترده‌تر شود. جريان اصول‌گرا كه در محيط بين‌المللي منزوي است در داخل فضاي سياسي كشور را هر چه بيشتر به سمت قبضه و بسته شدن پيش ببرد، بالاخره براي آن كه فضاي مطلوب، جنگ‌سالارانه شود، به ملزومات خاص نياز است. در چنين فضايي اصلاح‌طلبان اولين قرباني اين فضاي جنگ‌سالارانه خواهند بود. براي منحرف كردن از آن چه در حال اتفاق است، بايد سر آنها را به برخي مسائل حاشيه‌يي گرم كرد، قرباني‌كردن اصلاح‌طلبان در قربان‌گاه جاه‌طلبي‌هاي بدون منطق است.

جميله كديور در بخش ديگر اين گفت‌وگو در ارزيابي از فعاليت‌هاي سيدمحمد خاتمي در بحث گفت‌وگوي تمدن‌ها بعد از پايان دوره رياست جمهوري و اين‌كه چه‌قدر اميدوار است فعاليت‌هايي از اين دست بتواند صداي لطيف و رسايي از اسلام در مقابل اسلام بنيادگرا به گوش جهان برساند، مي‌گويد:

من اگر جاي ايشان بودم در فكر شعار ديگري براي فعاليت در ذيل آن بودم. گفت‌وگوي تمدن‌ها شعاري آرماني براي دنيايي آرماني است، نه شعاري براي دنيايي كه به تعبير «هابز» انسان‌ها گرگ يكديگرند. به دليل عدم تناسب اين شعار آرماني با دنياي واقعي، گفت‌وگوي تمدن‌ها هم در عرصه داخلي و هم در عرصه بين‌المللي در حل بديهي‌ترين مسائل جامعه و جهان ناتوان ماند؛ چون نه در داخل توانست زمينه گفت‌وگوي احزاب، گروه‌ها حتي گروه‌هاي همسو براي رسيدن به تفاهم را فراهم سازد و نه در خارج در حيطه عمل توانست موثر واقع شود. گفت‌وگوي تمدن‌ها شعاري جذاب براي دوره‌اي مشخص كه يك فيلسوف مي‌خواست دنياي آرماني خود را محقق كند، بود كه در عالم نظر توفيق لازم را داشت، ولي در حيطه عمل از واقعيت بسيار به دور بود. به نظرم اين شعار را نيز بايد همانند بسياري از شعارهاي ديگر به موزه تاريخ سپرد يا حداقل آن را به مجالي براي مطالعه اهل نظر تبديل كرد، شايد اگر رشته‌اي در دانشگاه تحت اين عنوان تاسيس شود، بتوان در دل آن با نظريه‌پردازي به واقعيات نزديك شد و آن را به دنياي امروز عرضه كرد.

از كديور خواستيم مختصري درباره‌ي خودش و فعاليت‌هاي كنوني‌اش توضيح دهد و پرسيديم آيا دليل خاصي براي حضور كم رنگش در عرصه سياسي وجود دارد؟

وي در پاسخ اظهار مي‌كند: پژوهش، تحقيق و تدريس در كنار فعاليت‌هاي جنبي ديگر. به نظرم پاسخم به سوال‌هاي شما علت اين عدم حضور را تا حدودي روشن كرد. سياست‌ورزي در ايران يكي از مصاديق همان جمله هابز است كه به آن اشاره كردم و تا «تجربه نكني، نداني» به نظرم در اين شرايط غير از اتلاف وقت، ارزش ديگري ندارد. فضاي موجود رغبت هر نوع عمل سياسي يا حضور پررنگ‌تري را از انسان مي‌گيرد.
منبع: ايسنا