گزارش استماع كميته روابط بين‌الملل مجلس آمريكا - بخش دوم

بطور حتم وارد مرحله جديدي از ديپلماسي شده‌ايم. اتحاديه اروپا تلاش دارد كه ايران را متقاعد كند كه به برنامه هسته‌اي خود خاتمه دهد. اكنون دخالت آژانس بين المللي انرژي اتمي ابزار قوي براي تاثير گذاشتن بر ايران است كه آن نيز تاكنون كارايي لازم را نداشته و ما به شوراي امنيت سازمان ملل روي آورده‌ايم. اكنون زمان آن است كه مذاكرات و مباحث ديپلماتيك خود را در آنجا ادامه دهيم. اگر اين كار نيز افاقه نكرد، موضع خود را تندتر مي‌كنيم. يعني كه موضع تندتر ديپلماتيك در پيش مي‌گيريم. تحريم‌هاي هدفمند مدنظر قرار خواهند گرفت. اگر اين انعطاف در لايحه گنجانده شود، ممنون خواهيم شد.

بخش اول | اينجا را کليک کنيد

هايد: آقاي برمن از ايالت كاليفرنيا نظر خود را بيان كنيد.هايد: آقاي برمن از ايالت كاليفرنيا نظر خود را بيان كنيد.

برمان: من چند سوال دارم اما بايد پاسخ اظهارات آقاي برنز را بدهم. من ملاحظات مربوط به اين قانون را درك مي‌كنم. اگر دليل ديگري جز اتخاذ سياست پليس خوب و پليس بد وجود نداشته باشد، خود من نظرم اين است كه كنگره با گام برداشتن در اين نوع قوانين مي‌تواند فضايي ايجاد كند كه حركت لازم را به سوي رويكردي چندجانبه‌گرايانه و ديپلماتيك براي حل مسئله به همراه داشته باشد.
اما فكر نمي‌كنم كه بايد اين نظريه را كه ILSA(قانون تحريم ايران و ليبي) موثر است، مدنظر قرار داد. اگر چه اين امر برخي سودها را در زمينه بازدارندگي در سرمايه‌گذاري در بخش‌هاي انرژي دارا است. واقعيت اين است كه دولت كنوني و دولت‌هاي پيشين در ابتدا با ابطال توافقات و اكنون از طريق تمايل نشان ندادن به يافته‌هاي جديد، هيچگونه سرمايه‌گذاري خارجي در امور انرژي ايران را مورد تاييد قرار نداده است. بنا بر اين هيچ كاري آنجا راه نيفتاده است.
بنا بر اين هر ملاحظاتي كه درباره اين قانون در برابر ما قرارداشته باشد فكر نمي‌كنم كه ما بايد اين گونه مطرح كنيم كه آيا اين لايحه و قوانين كنوني كارايي داشته‌اند يا خير. من به عنوان يكي از حاميان قوانين موجود متاسفم كه اين واقعيت را مورد تاييد قرار دهم ولي فكر مي‌كنم كه واقعيت كاملا روشن است.
سوال من اين است كه ... آقاي جوزف شايد شما بهترين فرد براي هدايت كار باشيد و من اين را از ابتدا مطرح كردم.
آيا روسيه در محتواي پيشنهاد خود به دنبال تعليق كامل نه تنها غني‌سازي بلكه تبديل اورانيوم است يا خير. تمايل دارم كه شما به آن پاسخ گوييد.

برمان: آيا روسيه براي ادامه بازرسي‌هاي آژانس بين‌المللي انرژي تلاش مي‌كند به طوري كه همه جنبه‌هاي برنامه ايران از جمله وجود برنامه نظامي موازي با آن مورد بررسي قرار گيرد؟ آيا روسيه در پيشنهاد خود براي دسترسي كلي آژانس به افراد و مراكز مورد تقاضا در ايران تلاش مي‌كند؟
آيا آنها به دنبال توافقاتي محدود هستند يا اين كه مدت اين توافق نامعلوم است؟
آيا روسيه به راحتي پا را فراتر از ارايه سوخت غني‌ شده خواهد گذاشت و تضميني براي اين امر قائل است كه هيچ گونه راكتور تحقيقاتي در ايران وجود نداشته باشد و اين كه هيچ تحقيق و توسعه‌اي در اين باره وجود نداشته باشد؟
يا اين كه پيشنهاد روسيه تا چه حد گسترده است؟ آيا ايران آن را خواهد پذيرفت؟ اما اگر بپذيرند آنگاه دشوار است كه بتوان رضايت روسيه را جلب كرد تا در اعمال تحريم عليه ايران مشاركت كنند. بنا بر اين نگراني من اين است كه آيا ما حق داريم تا اين اندازه سرمايه‌گذاري كنيم؟
در نهايت آيا اين امكان وجود دارد كه شما نظر خود را بيان كنيد. البته نه درباره اين كه چه زماني ايران به سلاح دست پيدا خواهد كرد بلكه درباره اين كه زودترين زماني كه آنها مي‌توانند به استقلال كافي در توانايي توسعه سلاح هسته‌اي برسند بيان داريد البته گذشته از اين كه بتوانند آشكار و يا نهان فن‌آوري لازم را از خارج تهيه كنند يا خير.
با تشكر از آقاي رئيس، مي‌خواهم كه شما به برخي از اين سوالات پاسخ گوييد.

برنز: آقاي برمان با اجازه شما مي‌خواهم براي پاسخ به سوال اول شما درباره تحريم‌ ها و ILSA به مدت 15 ثانيه با آقاي معاون وزير خارجه صحبت كنم.
ما خواهان همكاري با كميته‌هاي شما و اين كميته هستيم و مي‌‌خواهيم درباره مجوز‌ ILSA با كنگره مشورت كنيم. ما تنها خواستار اندكي انعطاف هستيم چرا كه هم‌اكنون روند كار در سازمان ملل در جريان است. اگر روند ديپلماتيك، قطعنامه‌ها كارايي نداشت، روند كار به سوي ديگر ملاحظات چون مدنظر قرار دادن تحريم‌هاي هدفمند، تغيير مسير مي‌دهد و اين همان نكته‌اي است كه من مي‌‌ خواهم ابراز كنم.

برمن: منظور من بحث درباره اين نكته نبود اگر چه من نيز با اين امر موافقم كه لايحه تند نتيجه بهتري به همراه خواهد داشت. بلكه منظور من درباره كارايي ILSA است.

جوزف: آقاي برمن متشكرم. درباره پيشنهاد روسيه بايد گفت كه روسيه در ابتدا برخي از مواردي كه در پيشنهادهاي خود ارايه كرده است را مطرح كرد. آنها اين پيشنهاد را در ماه سپتامبر ارايه كردند و از آن زمان به بعد به دنبال توسعه اين پيشنهادها هستند.
تا آنجايي كه من متوجه شده‌ام و روسها درباره مفاد آن با من صحبت كردند پيشنهاد روسيه اين است كه غني‌سازي و فعاليت‌هاي وابسته به آن به صورت محدود در داخل خاك ايران انجام شود. به هر حال اين پيشنهاد اجازه ادامه تبديل را مي دهد و اكنون كه دارم با شما صحبت مي‌كنم در اصفهان در جريان است.
روسها حمايت كاملي از مقامات آژانس بين‌المللي انرژي اتمي از خود نشان داده‌اند و در متن پيشنهاد آنها آمده است كه ايران را متقاعد خواهند كرد كه به پروتكل الحاقي بپيوندد. اين امر به آژانس اجازه خواهد داد كه تحقيقات خود را گسترش دهند. آنها نااميدي خود را با نبود تمايل در ايران براي همكاري با آژانس اعلام داشته‌اند.
به اعتقاد من روس‌ها از اين كه ايران به دستيابي به توان تسليحاتي ادامه مي‌دهد بسيار نااميد هستند و به نظر من آن چه كه در جريان است براي مقامات روسي كاملا روشن است.
در زمينه محدوديت زماني، من به مورد خاصي برنخوردم كه در آن محدوديت زماني به همراه اين پيشنهاد وجود داشته باشد. البته شايعاتي شنيده‌ام كه به تازگي در اجلاس وين پخش شد و من اعتباري براي اين شايعات قايل نيستم.
به نظر من آقاي ايوانف وزير امور خارجه روسيه كه وقتي كه درباره اين موضوع در واشنگتن صحبت مي‌كرد اين نكته را روشن كرد كه پيشنهاد روسيه پيشنهاد جديدي نيست و به ايران اجازه مي‌دهد كه فعاليت اندكي درباره تحقيق و توسعه در زمينه فعاليت‌هاي غني‌سازي در خاك خود داشته باشد.
درباره توانايي ايران و توانايي بومي اين كشور احساس من اين است كه ايران داراي جامعه فني توانمند و قدرتمندي دارد. ايران به منابع غني‌ دسترسي دارد و اين امر را مي‌توان در سرمايه‌گذاري وسيع اين كشور در نطنز و اصفهان و يا در كل برنامه هسته‌اي آن مشاهده كرد.
احساس من اين است كه برخي موانع وجود دارند كه دانشمندان ايراني بايد قبل از اين در غني‌سازي به توانايي دست پيدا كنند از آن موانع بگذرند. آنها هم اكنون در آبشار غني ‌سازي فعاليت دارند. حركت از سوي هر يك از سانتريفيوژ‌ها به سمت ايجاد يك آبشار سانتريفيوژي، اقدامي دشوار است.
اما به نظر من دانشمندان ايراني اين توانايي را دارند كه به مرور زمان به اين مشكلات فائق آيند و تنها مسئله زمان در بين است. گمان نمي‌كنم كه حس خوبي درباره مدت زماني وجود داشته باشد كه ايران تا چه زماني مي‌تواند خود در اين فن‌آوري‌ها به توانايي برسد.
البته نگراني‌هايي درباره اين امر وجود دارد كه آنها راه ميان‌‌بر در پيش گيرند. آنها مي‌توانند مواد شكاف‌پذير را از بازار سياه به دست آورند. يا تخصص لازم را كه ميتواند به آنها توانايي توسعه توان غني‌سازي بدهد، وارد كنند.
به عنوان مثال "عبدالقدير خان" اين تخصص را در اختيار آنها قرار دهد. ما اعتقاد داريم كه شبكه عبدالقدير خان را منحل كرده‌‌ايم اما ممكن است پاي افراد ديگري نيز در كار باشد.

برنز: با تشكر از آقاي اسميث بخاطر هدايت كار توسط ايشان در تمام اين موضوعات. بگذاريد يك به يك به اين مسايل پاسخ گويم. من اعتقاد دارم كه ايران نقش منفي در عراق بازي مي‌كند. اول اين كه شواهدي وجود دارند و در شهادت‌نامه امروز خود به آن‌ها اشاره كرده‌ام كه ايران فن‌آوري و ابزار‌هاي قوي منفجره در اختيار گروه‌هاي شيعه عراق قرار مي‌دهد و اين گروه‌هااز اين فن‌آوري عليه نيروهاي انگليسي در جنوب و همچنين عليه نيروهاي آمريكايي استفاده كرده‌اند.
ما نگران تحولات هستيم. البته مسئله جديدي نيست و ما از ماه‌ها قبل از آن خبر داشتيم. خانم رايس و سفير ما خليل‌زاد درباره آن بطور علني صحبت كرده‌اند و به همين دليل درباره ان آشكارا سخن مي‌رانيم.
ما درباره اين امر از طريق سفارت سوئيس كه حفاظت از منافع ما را در تهران برعهده دارد، با دولت ايران تماس برقرار كرده‌ايم و به ايراني‌ها گفته‌ايم اين كارها قابل قبول نيست. به اعتقاد ما اين پيام به گوش تهران رسيده‌ است.
ما اعتقاد داريم كه ايراني‌ها تلاش دارند همچنان به نفوذ خود در عراق ادامه دهند. آنها اين كار را به طرق مختلف انجام مي‌دهند. گمان نمي‌كنم كه آنها به فكر اين باشند از نفوذ خود براي تشكيل دولت واحد شيعه، سني و كرد استفاده كنند كه در كنار هم در آرامش كار كنند. بلكه تلاش ايران اين است كه تنها با يك قشر يعني جامعه شيعيان عراق تماس داشته باشد.
به گمان ما آنها در استفاده از نفوذ خود براي كاهش خشونت‌هاي قومي در عراق هيچ استفاده‌اي نكردند. ما خبر خوبي درباره فعاليت‌هايي كه ايران به عنوان يك دولت در عراق انجام داده است نداريم.
از آنجايي كه ما در ايران سفارتخانه نداريم و شهروندان اندكي از آمريكا در اين كشور زندگي مي‌كنند بنابر اين تونايي ما در درك آنچه كه در آنجا اتفاق مي‌افتد اندك است ولي من ديگر سوالات شما را درباره ايران بررسي خواهم كرد و مراتب را به اطلاع شما خواهم رساند.

هايد: آقاي ايكرمان نوبت شما است.

ايكرمان: من از رويكرد عاقلانه شهود درباره اين مسايل و بسياري از مسايل ديگر تشكر مي‌كنم.
از زماني كه پا در عراق گذاشتيم، نامي از رسيدگي به دو كشور ديگري كه از آنها به عنوان محور شرارت نام برده‌ايم،‌ نشيده‌ايم. سوال اول درباره دكترين بوش است. مدتي است كه درباره آن خبري به گوش نمي‌رسد. آيا همچنان مطرح است؟
شما مي‌گوييد كه نمي‌توان به توافق هسته‌‌اي ادامه داد مگر آن كه مسئله ايران حل شود. در اين رابطه مي‌خواهم درباره رابطه ميان آن‌چه كه ما به دنبال دسترسي به آن هستيم يعني توقف برنامه هسته‌اي و آن چه كه در هند مطرح است يعني در اختيار قراردادن فن‌آوري هسته‌‌اي به اين كشور سوالاتي از شما بكنم.
اين تنها تصور من نيست و بسياري ديگر نيز اين احساس را دارند كه توافق ما با هند تلاش‌هاي ما را در رسيدگي به مسئله هسته‌اي ايران دشوار مي‌كند. لطفا براي اين كميته روشن كنيد چرا دولت اين دو موضوع را دو مسئله جدا از هم مي‌داند و دليل اين كه توافق با هند تأثيري بر تلاش‌هاي ما بر ايران ندارد، چيست؟
در نهايت اين كه آيا دوستان ما در شوراي امنيت كه همگي جزو باشگاه هسته‌اي هستند نيز اين دو مسئله را از هم جدا مي‌دانند.

جوزف: آقاي اكرمان متشكرم. درباره سوال اول بايد گفت كه ما هيچ خيال باطلي درباره ماهيت نظام‌هاي ايران و كره‌شمالي نداريم. به نظر من اظهارات رئيس جمهور احمد‌نژاد درباره محو اسرائيل از صفحه روزگار و اظهارات وي درباره رد هولوكاست نشان‌دهنده ماهيت اصلي نظام ايران است.
درباره دكترين آقاي بوش كه از معاني مختلفي از ديدگاه افراد مختلف برخوردار است درك من اين است كه دكترين بوش، راهبرد ملي آمريكا است كه براي مقابله با تسليحات كشتار جمعي تدوين كرده‌‌ايم. اين نخستين رويكرد جامع ما در مقابله با طيف گسترده‌اي از تهديدهايي است كه تسليحات كشتار جمعي به همراه خواهد داشت.اين راهبرد سه اصل دارد.
اول، جلوگيري است. دولت بوش تقاضاهاي بسياري براي صرف هزينه‌هاي توقف برنامه تسليحات كشتار جمعي انجام داده است.برنامه‌هايي چون برنامه "نان- لوگار" (NUNN-LUGAR) براي اين تدوين شده‌‌اند كه كشورهايي چون كره‌شمالي و ايران نتوانند به آساني به مواد هسته‌آي و فن‌آوري دست پيدا كنند. ما برنامه‌هايي تدوين كرده‌ايم كه بودجه‌اي بين‌المللي از طريق همكاري جهاني هشت كشور پيشرفته دنيا براي اين امر اختصاص دهيم اين همكاري 7 ميليارد دلار به بودجه اختصاصي از منابع غيرآمريكايي را افزايش مي‌دهد.
دومين اصل اين است كه ما مي‌دانيم همواره نمي‌توانيم از گسترش تسليحات هسته‌‌اي جلوگيري كنيم. بنا بر اين بايد بتوانيم كه از تهديد جلوگيري به عمل آوريم تا هم از خود دفاع كنيم ضمن اين كه بتوانيم از دوستان خود نيز دفاع كنيم.
دوباره بايد گفت كه ما هدايت تدابيري را كه در زمينه ابتكار امنيت گسترش هسته‌اي انجام مي‌شود در دست داريم. و من قبلا درباره آن سخن گفتم و نتيجه اين ابتكارات جلوگيري از گسترش است از جمله جلوگيري از فعاليت‌هاي عبدالقديرخان در پاكستان بود. تصميم ليبي براي دست برداشتن از برنامه تسليحات هسته‌‌اي در اين رابطه صورت گرفت.
اصل سوم عبارت است از راهبرد...

ايكرمان: آقاي جوزف اگر ممكن است آقاي برنز به بقيه سوالات پاسخ گويند. آيا ما آماده‌‌ايم هركاري را كه در عراق انجام داديم درباره ايران و كره‌شمالي انجام دهيم؟

جوزف: رئيس جمهوري آمريكا اعلام كرده كه همه گزينه‌ها مطرح است و وجود ايران هسته‌اي قابل تحمل نيست.

برنز: آقاي اكرمان مي‌خواهم به سوال دوم شما درباره ايران و هند پاسخ گويم. بگذاريد نگاهي به تفاوت‌هاي دو كشور بياندازيم. هند كشوري آرام و دمكراتيك و از دوستان آمريكا است حال آن كه ايران تهديد كنوني عليه آمريكا است.
هند با ترتيباتي كه در سفر بوش اتخاذ شد در ابتدا درهاي خود را به روس آژانس بين‌المللي انرژي اتمي مي‌گشايد تا پادمان‌هايي درباره اكثريت تاسيسات هسته‌اي آن اعمال شود. حال آن كه ايران به دنبال خروج از آژانس است. بنا بر اين، اين دو كشور در دو مسير در رابطه با ارتباط خود با آژانس هسته‌اي حركت مي‌كنند.
اين توافق 14 الي 22 درصد از نيروگاه‌هاي هسته‌اي هند را تحت پادمان قرار مي دهد و همه راكتورهاي آتي هسته‌اي اين كشور نيز تحت پادمان قرار دارد و بطور مرتب توافقات پادمان در آنجا اجرا مي‌شود.

ايكرمان: آقاي برنز براي اين كه زمان را هدر ندهيم بايد گفت كه ما به قوانين اين توافق آشنا هستيم. اما آيا دوستان ما در شوراي امنيت كه از اعضاي باشگاه هسته‌اي نيز هستند، چنين عقيده دارند؟

برنز: شيراك، رئيس جمهوري فرانسه، توني بلر، نخست وزير انگليس، جان هوارد نخست وزير استراليا و محمد البرادعي مدير كل آژانس حمايت خود را از طرح هند و آمريكا اعلام كرده‌اند و اكنون وضعيت ما براي قراردادن هند تحت پادمان هسته‌اي مناسب است.
هند به دنبال وارد شدن به آژانس و ايران به دنبال خروج است و تفاوت فاحشي ميان اين دو كشور وجود دارد.

هايد: خانم رز لتينن نظر شما چيست؟

رز لتينن: متشكرم. خيلي ممنون از زماني كه در اختيار من قرار داديد. آقاي برنز شما از بحث درباره لايحه ايران موسوم به H.R.282 سخن به ميان آورديد اما ما مي‌خواهيم راهكار اعمال تغييراتي در آن را بررسي كنيم.
اين لايحه اكنون 345 حامي دارد. و من از آقاي هايد تشكر مي‌كنم . آقاي برنز در شهادت خود به برخي از اقداماتي اشاره كرديد كه سال گذشته براي مقابله با خواست هسته‌ اي ايران انجام شده است و بعد از آن درباره حمايت ما از پيشنهاد سه كشور اروپايي در زمين ارايه تشويق‌هاي اقتصادي سخن رانديد كه دسترسي ايران به راكتور هسته‌اي براي مصارف صلح‌آميز از جمله آن بود. اما اين تشويق‌ها و كمك‌هاي هسته‌‌اي چه نقشي در جلوگيري از توان هسته‌اي ايران ايفا كرده است؟ چرا پس از رد اين پيشنهاد از سوي ايران و ادامه اعمال تند ايران، ما به حمايت خود از طرح روسيه ادامه داديم و به اصطلاح گوشت را به دست گربه سپرديم؟ آيا زمان اتخاذ تدابير تنبيهي فرا نرسيده است؟
ما نهايت همكاري را در حدي كه لازم بود به شما و دولت ارايه كرده‌ايم و نرمش لازم را در بررسي‌هاي شش ماهه خود به خرج داديم تا سازمان شما و دولت بوش از انعطاف لازم برخوردار باشد. نظر شما چيست؟‌

برنز: ممنون خانم لتينن. ما نيز تحت تأثير راي 345 نماينده قرار گرفتيم. ما مي‌دانستيم كه كنگره تلاش خواهد كه موثرترين لايحه تدوين شود. من به شما اطمينان مي‌دهم كه اين كار را خواهيم كرد و در اين رابطه اين لايحه را در ميان دولت مورد بازبيني قرار داده‌ايم. من گمان مي‌كنم هنگامي كه من به سوالات پاسخ مي‌دادم شما خارج از ساختمان كنگره بوديد. ما خواستار تصويب مجدد لايحه هستيم. ما اين لايحه رامفيد مي‌دانيم.
اما در عين حال مي‌خواهيم در ارتباط با دمكراسي از انعطاف كافي برخوردار باشيم. بطور حتم وارد مرحله جديدي از ديپلماسي شده‌ايم. اتحاديه اروپا تلاش دارد كه ايران را متقاعد كند كه به برنامه هسته‌اي خود خاتمه دهد. اكنون دخالت آژانس بين المللي انرژي اتمي ابزار قوي براي تاثير گذاشتن بر ايران است كه آن نيز تاكنون كارايي لازم را نداشته و ما به شوراي امنيت سازمان ملل روي آورده‌ايم.
اكنون زمان آن است كه مذاكرات و مباحث ديپلماتيك خود را در آنجا ادامه دهيم. اگر اين كار نيز افاقه نكرد، موضع خود را تندتر مي‌كنيم. يعني كه موضع تندتر ديپلماتيك در پيش مي‌گيريم. تحريم‌هاي هدفمند مدنظر قرار خواهند گرفت. اگر اين انعطاف در لايحه گنجانده شود، ممنون خواهيم شد. به گمان من خانم رايس نيز از اين امر استقبال خواهد كرد.
در پاسخ به سوال آخر شما بايد بگويم كه به عقيده ما دولت روسيه در پنج شش ماه گذشته نقش سازنده‌اي بازي كرده است. اما معني آن اين نيست كه ما با هر آن چه كه روسيه مي‌گويد موافق هستيم.
ما موافق فروش تسليحات از سوي روسيه به ايران نيستيم. اما روسيه گفته اين كار را خواهد كرد. ما هرگز با ساخت نيروگاه بوشهر حتي در زمان كلينتون نيز موافق نبوديم و نمي‌خواستيم روسيه در اين راه به ايران كمك كند.
از اين رو همانگونه كه اقاي جوزف اشاره كرده است اين امر در نهايت به مردم ايران اجازه خواهد داد به انرژي غيرنظامي هسته‌اي دسترسي داشته باشند. اما امكان برخورداري از جنبه‌هاي حساس چرخه سوخت در خاك ايران سلب مي‌شود.
رئيس جمهوري آمريكا در 16 نوامبر زماني كه به آسيا سفر كرد،‌گفته بود كه اگر ايراني‌ها اين پيشنهاد را بپذيرند از آن پيشنهاد روسيه حمايت خواهد كرد.اما آنها اين پيشنهاد را رد كردند.
ايراني‌ها در اين مسئله دو بازي را شروع كردند.آنها گفته‌اند كه به پيشنهاد روسيه علاقه دارند اما بر حق خود بر غني‌سازي اورانيوم در خاك اين كشور تاكيد دارند كه اين امر در تناقض با پيشنهاد روسيه است.

لتينن: ممنون آقاي برنز، من از اختلاف نظر ميان كنگره و دولت بوش درباره ايران متاسفم. به نظر من ما شاهد تشكيل حمايت لازم درباره اين لايحه هستيم. ما مي‌خواهيم كه با شما همكاري كرده و در اين زمينه انعطاف نشان دهيم.