معجزه سازگاری معنویت و دموکراسی

یک فرد هندی که به نظرم به مراتب از یک فرد ایرانی مذهبی تر است، چرا که در یک دنیای متافیزیکی کامل زندگی می کند، باز به صورت یک شهروند عمل می کند.وقتی که می رود رای می دهد به صورت یک شهروند عمل می کند یا وقتی به حقوق دیگری می خواهد احترام بگذارد به صورت یک شهروند مدرن عمل می کند.پس در این جا دموکراسی توانسته کار خودش را انجام بدهد

بخشی از یک گفت و گو با رامین جهانبگلو
رامین جهانبگلو قبل از بازداشتش در هند بود . او که پیش از این نیز درباره هند مطالعاتی داشت ، در این سفر بیش تر درباره هند تامل کرده بود . حرف های او درباره دموکراسی هندی شنیدنی است ، به خصوص اگر قبلا با دیدگاه های او درباره دموکراسی آشنا باشیم . او می گوید : من فکر می کنم چیزی که مثل همیشه هند را نجات داده، دموکراسی هند است.چون آزادانه فکر کردن و آزادانه عمل کردن موجب می شود که به هر حال مردم جامعه حتی قشر های فقیر جامعه، به آزادی عادت کنند . در آنجا یک فرد هندی که به نظرم به مراتب از یک فرد ایرانی مذهبی تر است، چرا که در یک دنیای متافیزیکی کامل زندگی می کند، باز به صورت یک شهروند عمل می کند.وقتی که می رود رای می دهد به صورت یک شهروند عمل می کند یا وقتی به حقوق دیگری می خواهد احترام بگذارد به صورت یک شهروند مدرن عمل می کند.پس در این جا دموکراسی توانسته کار خودش را انجام بدهد و البته با شرکت احزاب سیاسی و با عملکرد درست دولت و با چهره های سیاسی که به نظر من همیشه برای هند چهره های مطلوبی بودند.

در عراق هم یک تجربه دموکراسی داریم که دموکراسی مبتنی بر توافق بین اقوام است یا ترکیبی از اقوام و ادیان .شما که روی ویژگی دموکراسی هندی که مبتنی بر افراد است تاکید کردید، فکر می کنید تجربه عراق به چه شکل خواهد بود؟ پیش بینی خودتان چیست؟
ببینید این شکلی که در عراق به وجود آمده ما در لبنان هم داریم.برای این که یک تعادل سیاسی بین اقوام مختلف باشد، طبیعتا نخست وزیر را از یک دین انتخاب می کنند و رئیس جمهور را از یک دین دیگر و رئیس پارلمان را از یک دین دیگر تا این تعادل بتواند حفظ شود، ولی در دموکراسی مدرن مساله احترام به فرد مهم ترین چیز است.

یعنی می توانیم بگوییم این یک نوع دموکراسی گذار است.
به نظر من گذار است.به این علت که مساله اصلی در دموکراسی برابری در برابر قانون است و این که همه به یک نوعی به قانون پاسخگو هستند.این در هند وجود دارد اما در عراق هنوز وجود ندارد.

یعنی هنوز هویت های جمعی بر هویت فردی غلبه نکرده؟
بله هنوز هویت جمعی بر هویت فردی غلبه دارد.مثالی می زنم.در هند ما موارد گوناگونی از این عملکرد دموکراسی را داشتیم که بر مبنای شهروندی و فردیت است . ایندریا گاندی وقتی وضع اضطراری اعلام کرد و افرادی را به زندان فرستاد، در انتخابات بعدی باخت.مردم به او رای ندادند و او را کنار گذاشتند و او مجبور شد که برای اعمال خودش پاسخگو باشد و دو مرتبه بعد از چند سال به او رای دادند.مثال دیگر این است که شما چه هنرمند معروفی باشید، چه ورزشکار معروفی باشید و چه سیاستمدار معروفی باشید با یک فرد عادی هندی تفاوت ندارید.شما اگر کار خلاف انجام دهید یا قتل کنید، نسبت به قانون پاسخگو هستید . به نظر من این عملکرد دموکراسی مدرن است که هند با آن زندگی می کند و موفق شده است .

ولی در هند هنوز نظام کاست وجود دارد.
بله ، ولی در برابر قانون نه . در واقع با وجود این که سیستم کاست در اذهان عمومی وجود دارد توانسته از نظر قانونی بین افراد برابری برقرار کند.

اگر بخواهیم تجربه دموکراسی هند را مثلا با فرانسه مقایسه کنیم، در فرانسه سکولاریزم این طور معنی می شود که هیچ دینی نباشد ودر هند سکولاریزم به معنای امکان حضور همه ادیان است .ما به هر دوی این ها می توانیم دموکراسی مدرن بگوییم ، ولی تفاوت مهمی دارند. فکر می کنید این مساله به این مهمی نیازمند دو جور نام گذاری نیست؟
دقیقا همین طور است.اتفاقا من فکر می کنم مدلی که در فرانسه پیاده شده، مدل "لائیسیته "است. سکولاریزم در نوع هندی اش که آدمی مثل دالایی لاما هم طرفدار آن است، یعنی تنوع ادیان در مقابل نفی ادیان. این نتیجه عملکرد فکر و اندیشه افرادی مثل گاندی بوده که خودشان به هر حال به این تنوع ادیان و افکار اعتقاد داشتند . فراموش نکنیم که گاندی دو حرف خیلی مهم زده ؛یکی این که می گوید برای هر فردی یک دین وجود دارد، یعنی ما این قدر باید احترام بگذاریم و شکبیایی داشته باشیم و پولرالیزم دینی بر مبنای فردیت قرار گرفته. دومین حرفش که خیلی قشنگ است که گفته می خواهم پنجره ها و در خانه ام رو به فرهنگ های دیگر باز باشد و نسیم این فرهنگ ها بیاید و از درون منزل من عبور کند. با این که این ها با استعمار مبارزه می کردند، باز آغوش گشوده ای نسبت به فرهنگ های دیگر وجود داشتند. دموکراسی مدرنی که در فرانسه دارید، نتیجه انقلاب فرانسه است و یکی از ویژگی های انقلاب فرانسه مبارزه با مسیحیت بود.

در واقع یک جور انقلاب ضد دینی بود.
یک انقلاب ضد دینی و به قول خودشان دوره مسیحیت زدایی دارند.کلیسا ها را خراب کردند و حتی به جای آیین های دینی آیین های لائیک و آیین هایی که تاثیر پذیرفته از رم و یونان باستان بود، گذاشتند.حتی در یک دوره کوتاهی تقویم مسیحی را عوض کردند .در هند هیچ کدام از این اتفاقات نیفتاد. در دوره گذاری که خیلی طولانی بوده - دوره استقلال هند 100 سال طول می کشد که از این 100 سال شما می بینید که 70 سال آدمی مثل گاندی حضوردارد - شما متوجه می شوید افرادی مثل گاندی، تاگور، مولانا آزاد و بسیاری افراد دیگر در حال آشنا شدن با فکر غرب هستند و با فکر غرب بدون این که در بست قبول کنند، آمیزش دارند. نتیجه اش این است که در قانون اساسی این موضوع مطرح شود که همه ادیان با هم برابر هستند و سیستم کاست ها هم از بین می رود.این مساله را حل می کند و عملا شما تا 60 سال می بینید که این توانسته عملکرد خودش را داشته باشد.

من فکر می کنم همین نکته مهم است که تجربه دموکراسی هندی را برای ما مهم می کند. در کشورهایی که مانند کشور ما دین حضور جدی دارد، شاید گرایش دموکراسی که مبتنی بر نفی ادیان باشد نه تنها به دموکراسی نرسد که حتی ممکن است به بنیاد گرایی هم منجر شود ؛ در حالی که در هند بنیاد گرایی نمی بینیم.حتی درباره هندوهای افراطی هم این را نمی توانیم بگوییم.
شما در هند القاعده نمی بینید.

اما در مسیحیت مشابه آن را می بینید.
در مسیحیت می بینید.شما ممکن است مسلمانان افراطی ببینید اما همان طور که ملاحظه می کنید القاعده در پاکستان به مراتب بیشتر شکل می گیرد تا هند.بنیاد گرایی در هند نتوانسته شکل بگیرد چرا؟ به این خاطر که تروریسم و بنیاد گرایی در سیستم های دموکراتیکی که مردم می توانند رای بدهند و حق اظهار نظر دارند نمی تواند شکل بگیرد. مردم آنها را رد می کنند. سیستم های تروریستی و بنیاد گرایی مختص نظام های بسته و نظام هایی هستند که در آنها گفت و گو انجام نمی شود و بنابراین رد و بدل اطلاعاتی وجود ندارد و مردم بیشتر به طرف افکار متحجر و افکار خشن می روند.وقتی شما به طور شفاف مثل هند در جراید آن بتوانید دولت و احزاب را نقد کنید احتیاجی ندارید که بروید سیستم تروریستی درست کنید یا به طرف بنیاد گرایی بروید.به این علت که شما تظاهرات می کنید و دولت به شما اجازه می دهد که در خیابان تظاهرات کنید.می توانید اعتراضات تان را به صورت تحصن در خیابان نشان بدهید.شما می توانید اعتراضات تان را از طریق سندیکا و اصناف انجام دهید.تمام این ها شکل هایی هست که موجب می شود این سلامت دموکراتیک در هند وجود داشته باشد.

یعنی دموکراسی که مبتنی بر نفی ادیان است در مقایسه با دموکراسی مبتنی بر تنوع ادیان در کشورهایی مثل کشور ما، بیش تر به خشونت و بنیاد گرایی دامن می زند.
من فکر می کنم این داستانی که با این کاریکاتور ها در دانمارک به وجود آمد، آن طرف سکه بنیاد گرایی اسلامی و بنیاد گرایی دینی است. این هم یک نوع بنیاد گرایی از نوع خودش است و نشان دهنده این است که شما هر جا عدم تساهل و خشونت به کار ببرید، نتیجه آن همیشه منفی است. اتفاقا به نظر من یکی از شانس های بزرگ هند این بوده که رهبر معنوی و رهبر سیاسی مثل ماهاتما گاندی داشته که این آدم فکرش امروزی است و این خشونت پرهیزی و نظریه عدم خشونتی که توانست برای هند و جهان بیاورد، هنوز می تواند یک الگوی اخلاقی و سیاسی باشد. بر مبنای آن الگوی سیاسی و اخلاقی بود که فردی مثل جواهر لعل نهرو و بعد ایندریا گاندی توانستند هند را به آن درجه ای برسانند که بتواند آینده آسیا باشد. اتفاقا اگر هند آینده آسیا باشد، حتما برای ایران یک الگوی بسیار مهمی خواهد بود.

در جهان چه جایگاهی خواهد داشت؟
ببینید من فکر می کنم که در قرن بیست و یکم آسیا نقش بسیار مهمی را بازی خواهد کرد.

یعنی قرن بیست و یکم قرن آسیایی هاست؟
بله. قرن بیست و یکم قرن آسیایی ها خواهد بود.از یک سو از نظر اقتصادی با کشورهایی مثل چین و از سوی دیگر از نظر معنوی و فکری با کشوری مثل هند. اتفاقا هند به ما نشان می دهد که شما می توانید یک دموکراسی متعادلی با تنوع افکار، تنوع ادیان و تنوع فرهنگ ها داشته باشید،چیزی که ما امروزه در هیچ جای دنیا نداریم .هر جا دموکراسی داریم به نوعی تنش هایی داریم مانند دانمارک یا فرانسه که این تنش ها در یک جایی به آن دموکراسی ضربه می زنند.هند تنها کشوری است که آخرین مخزن معنوی جهان است و ضمنا از نظر جمعیتی بزرگترین دموکراسی جهان است. این دو در کنار هم قرار گرفتند و من فکر می کنم سازگاری معنویت و دموکراسی یک معجزه است و این که از یک جهتی شاید هند هنوز بتواند یک الگوی اخلاقی برای بشریت باشد ، با افکاری مثل عدم خشونت و تنوع ادیان که در کنار یکدیگر به صورت مسالمت آمیز زندگی کنند.
منبع: سايت هنوز