مایل نیستیم نظام فرو بپاشد

آن‌چه این روزها در ایران می‌گذرد، شاید در تاریخ سی ساله‌ی بعد از انقلاب بی‌سابقه باشد. بیشتر از ۶ ماه است که جامعه‌ی ایران به لحاظ سیاسی ملتهب است. اعتراضات و ناآرامی‌ها پس از اعلام نتایج انتخابات آغاز شد، اما از آن زمان تاکنون هر رویداد یا حادثه‌ای صرف‌نظر از علت یا ماهیت آن موجب بروز رشته‌ی تازه‌ای از درگیری‌ها میان منتقدان حکومت و نیروهای نظامی و امنیتی بوده است.

از برگزاری روز قدس که تقریباً همه‌ساله در چارچوب ایده‌ها و برنامه‌های اصول‌گرایان بدون هیچ حادثه‌ای برگزار می‌شد، تا سال‌گرد تاریخی ۱۶ آذر، روز دانشجو و یا رحلت ناگهانی آیت‌اله منتظری بزرگ‌ترین روحانی منتقد نظام که در هفته‌ی اخیر اتفاق افتاد.
تداوم و گسترش این رویدادها به نوعی است که امروز کم‌تر صاحب‌نظری یافت می‌شود که معتقد به جدی و حتمی بودن بروز تحولات سیاسی مهمی در ایران نباشد، و البته با درجات متفاوتی از بیم و امید نسبت به روند و چگونگی این تحولات.
درباره‌ی این مجموعه اتفاقات با آقای عزت‌الله سحابی گفت‌وگو کردم. او که از سیاسیون ملی‌‌ ـ مذهبی شناخته‌شده‌ی قبل از انقلاب است، ازاعضای اصلی شورای انقلاب بود که با تشکیل دولت موقت به دولت مهندس بازرگان پیوست و نخستین رئیس سازمان برنامه و بودجه کشور شد. و امروز رئیس شورای ملی ‌ـ مذهبی است که از جریانات داخلی منتقد نظام محسوب می‌شود.

از آقای سحابی که معمولاً در این مدت در گفته‌ها و نوشته‌های خود تأکید کرده‌اند که باید به آینده‌ی جنبش سبز امیدوار بود، می‌پرسم که آیا شما پس از همه‌ی رویدادها اخیر هنوز هم امیدوار هستید؟

ما به جنبش سبز امیدوار هستیم، ولی نه در کوتاه‌مدت.

و آن‌چه زمان را طولانی می‌کند، به نظر شما چیست؟
برای این که جنبش سبز در پی منشی مسالمت‌جویانه با حاکمیت است. حاکمیت هم نشان داده است که نمی‌خواهد با مسالمت‌ وضع خودش را اصلاح کند.
جنبش سبز الان بنایش بر ساختارشکنی نیست، در حالی که حاکمیت دارد جنبش را ناامید می‌کند از این‌که نخواهد ساختارشکنی کند.

و شما همیشه از این موضوع ابراز نگرانی کرده‌اید. ولی فکر نمی‌کنید که با رفتاری که حاکمیت می‌کند، این مسأله ناگزیر می‌شود؟ چون صاحب‌نظرانی مانند شما که اصلاً امکان گفت‌وگوی مستقیم با مردم را ندارند.
درست است ما صوری و ظاهری نمی‌توانیم بگوییم. اما بالاخره با نوشته، پیام یا سایت‌ها و اینترنت می‌شود. پیام‌ها امروز، در این شرایط هم به مردم می‌رسد.

در حال حاضر نقاط ضعف و قوت این جنبش را شما در کجاها می‌بینید؟
نقاط ضعف‌اش در این است که گرایش‌های مختلفی را در درونش جای داده و این گرایش‌ها گه‌گاهی ظهور دارند که مطابق استراتژی شناخته‌شده و معرفی‌شده‌ی جنبش نیست.
یعنی روش‌های خشونت‌‌آمیز را گهگاه، نمی‌گویم همیشه، از خود بروز می‌دهند. و چون همه‌ی نیروهایی که درون این جنبش هستند تحت تعلیم و نظارت رهبری نیستند، (این جنبش انتظار آن را نیز می‌کشد.)

و در آن‌سو چه می‌بینید آقای سحابی؟ در میان حکومت هم شما به نیروهای مختلفی معتقد بودید همیشه. فکر می‌کنید در میان حکومت هم هستند کسانی که هنوز در پی تعامل و سازش با مردم باشند؟
بله، امید هست. منتهی درصد امیدمان پایین است. ولی ما ناچاریم که مطابق با آن‌چه خودمان تشخیص می‌دهیم، صلاح مملکت است، عمل کنیم، ولو این‌که بابت آن هزینه بدهیم یا فراز و فرود و شکست زیاد داشته باشد. در آن راه باید ثابت قدم بود.

آقای سحابی خیلی‌ها می‌گویند این جنبش به خاطر جوان بودن ترکیب جمعیتی‌اش از شور و هیجان بالایی برخوردار است و عامل عقلانیت ممکن است کم عمل کند.
نه، به نظر من عقلانیت این جریان خیلی از دوره‌ی سال ۵۷ بیشتر است. آگاهی مردم بسیار بالاتر رفته است. همان جوانانی که می‌گویند جوانند، خیلی پخته‌تر به‌نظر من عمل می‌کنند تا آن دوره. شعارهای بی‌خودی و آرمان‌های خیلی دور و دراز و دست‌نیافتنی هم ندارند.

در مقایسه با انقلاب بهمن؟
بله. در زمان انقلاب این‌گونه بود. شعارها خیلی سفت و سخت، محو استعمار و استثمار و از این ادعاهای بزرگی که دست هیچ‌کس به آن‌ها نمی‌رسد.

آقای سحابی در مورد رهبری جنبش؛ شما گاهی گفته‌اید که رهبری واحد و متمرکزی وجود ندارد و این معایب و محاسنی دارد. در این مورد می‌شود توضیح دهید؟
حسن‌اش این است که خودجوش است. یعنی خود مردم هستند که دارند این جنبش را پیش می‌برند و خاموش نمی‌شود. یعنی هرچه سرکوبش ‌کنند خاموش نخواهد شد. عده‌ای را می‌گیرند، ولی از جای دیگر سردرمی‌آورد.

ولی شما گاهی به رهبری آقایان کروبی و موسوی هم اشاره می‌کنید.
بله هستند. خب مردم هم قبول دارند، ما هم قبول داریم. ولی نظر به این‌که این رهبری بر کل اطراف و جوانب جنبش اشراف ندارد، احتمال این هست که جنبش انحرافاتی پیدا کند، مثلاً رادیکال‌تر یا تندتر شود؛ یا به راه‌های غیرمسالمت‌آمیز برود. این احتمال هست.
در جنبش مشروطه هم در حمله‌ی استبداد صغیر همین اتفاق افتاد. برای این که آن زمان هم انجمن‌ها همه جدا و مستقل از هم بودند، انجمن‌های غیبی. رهبری هم که در آن به‌دست طباطبایی و بهبهانی بود، اشرافی بر این انجمن‌ها نداشتند.
انجمن‌ها انواع و اقسام گرایشاتی داشتند که وقتی مشروطیت گرفته شد، این‌ها بروز کرد و باعث اختلاف در میان خود مشروطه‌خواهان شد.

ولی در مجموع فعالیت‌های آن انجمن‌های غیبی و طیف‌هایی که شما می‌گویید، منجر به خشونت کشیدن جنبش نشد.
چرا، حکومت آن را به خشونت کشید. با حمله‌ی استبداد صغیر، وقتی محمدعلی شاه آمد و با کمک روس‌ها و با به توپ بستن مجلس، این‌ها هم خشونت را به آخرین درجه رساندند، ولی چندان هم تقصیر مردم نبود.

در ارتباط با همین نگاهی که شما به روند جنبش دارید و این نگرانی که از تندروی منجر به خشونت دارید. شما در مراسم تشییع جنازه‌ی آیت‌الله منتظری حضور داشتید. می‌توانید بگویید آن مراسم از نظر شما، با تأکید به این زمینه‌هایی که می‌گویید، در مجموع چگونه برگزار شد؟
آن مراسم واقعاً به طور غیرقابل انتظاری باشکوه بود. این‌که جمعیتی حدود یک میلیون در قم در بلوار اطراف حرم جمع شوند و این‌گونه مصمم حرکت کنند، اصلاً قابل باور نبود.

با آن‌که از شب قبل در بسیاری از جاده‌های شهرستان‌های مشرف به قم، مانع گذاشته بودند و نمی‌گذاشتند ماشین‌ها بیایند، با این‌وجود هم‌چین جمعیتی آمده بود.
خب این جمعیت خیلی هم خوب بود. ولی در داخل حرم شعارها خیلی تند شد. حتی علیه آقای خامنه‌ای و این حرف‌ها شد که خود خانواده‌ آقای منتظری مراسم را قطع کردند.

این همه تأکیدی که شما بر مسالمت دارید، از نظر خودتان چه ضرورتی دارد، وقتی که حکومت به هرحال دست به خشونت می‌زند؟
طرف حاکمیت بسیار مایلند و عمداً تحریک می‌کنند که جنبش به خشونت کشیده شود. چون در آن فضای خشونت است که آن‌ها می‌توانند اعمال قدرت کنند. اما در فضای مسالمت نمی‌توانند.
این است که ما مصلحت کشور ایران نمی‌بینیم که نظام یک‌باره فرو بپاشد. چراکه در غیبت یک مرکزیت مقتدر ملی و دموکراتیک خطرات تجزیه و جنگ داخلی و این حرف‌ها زیاد است و روزگار بهتری از این نخواهد شد.
به این جهت است که ما روی مسالمت‌آمیز بودن جنبش خیلی اصرار داریم. اکثریت هم بیشتر این را فهمیده‌اند که خشونت‌گرایی به نفع طرف حاکم است.

و تحلیل حکومت چیست؟ چرا خشونت می‌کند و موجب ساختارشکنی می‌شود؟
حکومت ناچار است، ناگزیر به خشونت است. برای این‌که به تجربه‌ی شواهد بسیاری دیده است که جایگاهی در مردم ندارد. روحانیت که پایگاه اصلی حاکمیت کنونی بود را به شدت دارد از دست می‌دهد. هفت نفر از مراجع بزرگ معروف شرایط فعلی را رد کرده‌اند.