پروفسور هوفه استاد فلسفه سیاسی در دانشگاه توبینگن – آلمان
پروفسور هلموت باخ مایر استاد ادبایت و فلسفه در دانشگاه کونستانز- آلمان
پروفسور هوفه، با سپاس از قبول این گفتگو برای خرمگس. از نظر شما معنای پوپولیسم چیست؟ آیا می توان در تاریخ و در تمام دنیا برای پوپولیسم یک ویژه گی عام یافت؟
اوتفرید هوفه: پوپولیسم در معنای ظاهری و لفظی آن، یک جهت گیری است که به خلق و خوی و تمایلات مردم بیشترین اهمیت را می دهد. بنابراین می بایست برای دمکراسی دلخواه و پذیرفتنی می بود. این اصطلاح در پایان دهۀ بیست میلادی در فرانسه به کار رفت و مربوط به یک جنبش ادبی در زمینه داستان نویسی است که از سوی لئون لمونیه و آندره تریو بنیان گذاری شد. در رمان های تراز اول ادبی نویسندگان برجسته ای چون مارسل پروست و فرانسوا موریاک، به زندگی مردم عادی پرداخته شده، آن را کنار گذاشته و یا حتا در برابر آن قرار می گیرد. پس این اصطلاح، با تکیه بر دریافت و درکی که به هیچ سمتگیری سیاسی، مربوط می شود به جریانی گفته می شود که خواهان توجه به مردم سادۀ کوچه و بازار یا همان اکثریت خاموش است. پوپولیسم بعدتر و در زمان کنونی اما، اصطلاحی کاملن منفی است و در دنیای سیاست و رسانه های ارتباط جمعی به ویژه از سوی جناح های لیبرال چپ به کار می رود. پوپولیسم نشانگر گروه های راست گرایی است که از تقویت ناسیونالیسم خودی، هویت و منافع ملی جانبداری می کنند و در کشورهای غربی از خارجی ها و “دیگران” – کمتر از سرزمین های چین، ژاپن، کره و بیشتر از شمال آفریقا و خاور نزدیک و میانه – احساس خطر می کنند و در نتیجه این دسته از خارجی ها یا مهاجرین را رد نموده و گاهی با آنها حتا برخوردهای نفرت آمیز دارند. پوپولیست ها بطور فله ای اغلب مخالف جهانی شدن هستند و دولت های خود را -از دید خودشان- به دلیل نرم رفتاری نسبت به خارجی ها، مورد نکوهش قرار داده و خواهان حمایت از ملت خود، لغو واحد ارزی یورو، بی اعتنایی به پناهندگان و اخراج آنها و حفاظت از مرزهای اتحادیه اروپا هستند.
پرسش: پوپولیسم در علم و فلسفه هم دیرینگی طولانی دارد. به ویژه در رابطه با هنر سخن وری، بسیاری از اندیشمندان (فقط برای نمونه سقراط، سیسرو، شوپنهاور و غیره) بدان پرداخته اند. آیا به رسمیت شناختن توده سبب رخنه گری آنها و تاثیر در فردیت و یکتایی تفکر نمی شود؟
اوتفرید هوفه: هنر سخنوری یا رتوریک، هنری است که استفاده از آن در سیاست و بطور مشخص در پارلمان و در دادگاه ها برای به کرسی نشاندن عقیده خویش و پذیرفتن آن از سوی دیگران یاری رسان است و به این معنا، هنر ساخت و پرداخت درست سخنوری و حتا فن باوراندن است، به گونه ای که از دلیل آوری های نامربوط و حتا از مسخره انگاری هم شرمگین نمی شود. سقراط / افلاطون نسبت به سوفیست ها، روشنفکران دوره گرد آن زمان، دقیقن همین انتقاد را داشتند که آنها یاری رسانی نه به حقیقت، بلکه به یک نگرش و برداشت مورد پسند را اجرا می کنند. یعنی همان موضوعی که بعدها هم در باشگاه های مناظره و رقابت های سخنوری دیده می شود. رتوریک ارسطو، نقطۀ اوج تئوری سخنوری، پرظرافت و استادانه است و آگاه به هیچ سویه گی رتوریک: از این هنر می توان هم برای امر خوب و هم برای امر بد استفاده کرد، ولی کاربرد آن در جهت ارزش های اخلاقی پسندیده و نیکوست. او سخن پردازی را از نظر تجربی و شناختی موظف به رعایت انسانیت – خدمت به خوش بختی و شایندگی انسان – می داند. برخورداری از لوگوس (خرد) و پاتوس ( دردمندی، شورمندی) برای یک سخنور خوب مهم هستند. لوگوس نیروی برهان اخلاقی، دانایی، نیکویی، فضیلت و خیرخواهی است. منظور از پاتوس شوق و آتش درونی است که باید در شنوندگان ایجاد و شعله ور گردد.
پرسش: در حالی که مفهوم پوپولیسم به دلیل تاریخی در ایالات متحد آمریکا بطور کلی مفهومی مثبت است، در اروپا یک دشنام به شمار می رود. بنابراین، پوپولیسم ابزاری در دست دیکتاتورها و همین طور برای دمکرات هاست. پس آیا نمی توان نتیجه گرفت که پوپولیسم به ذات خود هیچ سویانه است و به عنوان یک ابزار قابل ارزش گزاری است؟
اوتفرید هوفه: البته در آمریکا هم پوپولیسم یک اصطلاح فقط مثبت نیست ورئیس جمهور ترامپ نیز با شعار ناپسند
« اول آمریکا» مورد انتقاد شدید است. همان طور که اشاره شد، می توان پوپولیسم را خنثا و هیچ سویانه به عنوان نزدیکی با خواست ها و نگرانی های مردم فهمید.
پرسش: رابطه میان پوپولیسم و دیجیتالیزه شدن را به ویژه در رابطه با رسانه های دیجیتال چگونه می بینید؟
اوتفرید هوفه: امکانات جدید در در دوران دیجیتالیزاسیون از هر طرف مورد توجه قرارگرفته است که در متوجه امکان ها و خطرهای آن هم هست. مبحث دیجیتالیزاسیون تبدیل به یک شعار شده است و خیلی هم منظورهای متفاوتی را می رساند، به طوری که یک بحث واقعی و عینی را دشوار ساخته و منجر به ابراز عقیده ها و حکم های فله ای می شود، که معمولن منفی هستند. در اینجا، برای نشان دادن تفاوت میان موضوع های مختلف، نیاز زیادی به روشنگری هست. نارسایی فکری و ناروشنی برآوردها می تواند به روش های گوناگون به سود پوپولیسم کار کند. برخی سیاست را متهم به ناتوانی فعالیت در طیف های گسترده می کنند، برخی دیگر روندهای تولید صنعتی را دچار کمبود شبکه ارتباطی می دانند. در همین حال برخی دیگر هم ترس از دست دادن شغل خود را دارند، ولی در حقیقت، مشکل اصلی نبود یا کمبود نیروی کار مناسب است. کسانی که تعداد نه چندان کمی از آنها هم از قشر تحصیل کرده هستند، دیجیالیزاسیون را تمام و یک جا مورد انتقاد و نکوهش قرار می دهند، بدون اینکه جنبه های مختلف و امکانات ویژۀ آن را درنظربگیرند و یا زمان و مکان و چگونگی خطرات مربوطه را تشخیص بدهند. بدون تردید، سیاست حفظ حریم خصوصی در اینجا وظیفه ای است که به هیچ وجه نباید سبب نگرانی عمومی نسبت به دیجیتالیزه شدن بشود. روندهای در هم تافته ای چون جدول های زمانی آمد و شد وسیله های حمل و نقل برای یک شهر و یا ارسال عکس های رادیوگرافی را به سختی می توان بدون استفاده از تکنیک دیجیتال عملی کرد.
از آنجا که من همیشه در رابطه با چالش های نو، از جمله دیجیتالیزاسیون، روشنگری را ممکن و لازم می دانم، برای پوپولیست ها شانسی گذرا می بینم. البته به این شرط که سیاست و رسانه های ارتباط جمعی به وظیفۀ روشنگرانه خود آگاه باشند. کمپانی های اروپایی هم مطابق کیفیت و بزرگی خود برای جلوگیری از سوءاستفاده ها باید بدون چون و چرا در برابر قدرت های مونوپل جهانگیر مانند گوگل، آمازون و فیس بوک ایستادگی نمایند و با پشتیبانی از خلاقیت و رقابت های آزاد، امکان زورآزمایی و گوناگونی را ممکن سازند.
با سپاس فراوان
مصاحبه با پروفسور هلموت باخ مایر
استاد ادبیات و فلسفه در دانشگاه کونستانز آلمان، بانی علم پیرشناسی فرهنگی
پرسش: پروفسور باخ مایر، با سپاس از قبول این گفتگو برای خرمگس. از دید شما پوپولیسم به چه معنی است؟ چگونه می توان برای پوپولیسم در سراسر دنیا یک ویژه گی عام و نمودار کلی در نظر گرفت؟
پروفسور هلموت باخ مایر: پوپولیسم از نظر من فشرده ای از نبود استراتژی و دورنما و هم چنین نفرت و کینه توزی است که به یک برنامۀ سیاسی تبدیل شده است و اغلب با ناسیونالیسم و حتا نژادپرستی و گاهی خودشیفتگی توهین آمیز به عنوان کاتالیزورهمراه می شود. اگر به گفتۀ ماکس وبر در «سیاست به مثابه حرفه»، کنش سیاسی به مته کردن یک تختۀ ضخیم می ماند، پوپولیسم با مته سوراخ کردن یک تختۀ نازک است. کاهش « پیچیدگی» (از دید نیکلاس لومان) سبب گرایش بیشتر به اعتماد نمی شود، بلکه دوپارگی جهان را رقم می زند: نور و تاریکی، خوب و بد، من/ تو/ ما و دیگران.
روی گردانی از پریشانی و یا تاربینی در شرایط آشوب روابط اجتماعی – در بحران ها- است که این دوگانه پنداری ساده انگارانه را پذیرفتنی می کند. پوپولیسم پاسخی راحت و نفرت آور به جهانی شدن واقعی و نظم موفق همکاری های چند جانبه میان کشورهاست.
پرسش: آیا یک روایت معین از پوپولیسم وجود دارد؟ پوپولیسم آزاد از ارزش گذاری است؟
پروفسور هلموت باخ مایر: با تمام تفاوت های پوپولیسم در آمریکا و یا در کشورهای جداگانۀ اروپایی، پوپولیسم نماینده و متحدکنندۀ آن دیدگاه و روایتی است که خود را در محرومیت و یا در خطر می بیند و شرایط بهتر را در مرزبندی های سخت و شدید – برای نمونه، پروتکسیونیسم- می داند. شعارهای آنها در همین رابطه (در آلمان: «مرکل باید برود»، در ایالات متحده: «اول آمریکا» ) بر انگیزاننده هستند و مخاطب احساس می کند مهم و به رسمیت شناخته شده است. حملۀ آنها به نخبگان هم چاشنی لازم برای اثرگذاری بیشتر است؛ از بدزبانی تا هرزه دری گفتاری و رویکرد اشتباه به تاریخ با تکیۀ بیشتر به غریزه به جای عقل. آشکار است که تنها با آگاهی رسانی و آموزش (هر چند که پوپولیسم در تمام لایه های جامعه دیده می شود) و روشنگری همیشگی و پایدار می توان بر علیه آن گام برداشت. البته «آموزش نصفه و نیمه، مشکل دوران ما نیست، بلکه مشکل ما نبود هرگونه ایدۀ هنجار گزار برای آموزش است که آموزش نصف و نیمه بتواند خود را نسبت به آن اصلاح کند» ( به نقل از فیلسوف اتریشی کنراد پاول لیسمن).
پرسش: چه دیدگاهای مخالف پوپولیسم را – از جمله در فلسفه- می توان یافت؟
پروفسور هلموت باخ مایر: یکی ایدۀ جمهوری خواهی است، یعنی درک بنیادی حکومت قانون، حکومتی که ارجمندی و خود سالاری شهروندان و حفظ صلح را تضمین می کند و دیگری هم ایدۀ فرهنگی اروپاست. این دو آلترناتیو و هماورد پوپولیسم در گفتار و کردار هستند و باید همواره مطرح و به بحث گذاشته شوند. باید بهانۀ سیاسی-اجتماعی را از پوپولیسم گرفت. یعنی باید نابرابری دستمزدها، اختلاف زیاد در دارایی ها و یا سختی شرایط سکونت را با رفورم های لازم بهبودی بخشید؛ رفورم هایی که نتیجۀ آنها برای همه قابل لمس و دیدن باشند.
پوپولیست ها عامل همۀ شوربختی ها را به یک علت ساده مانند وجود مهاجرین و پناهندگان خلاصه می کنند. آنها به جای تجزیه و تحلیل دلیل های آن، تنها به یک ذهنیت متکی به بازخریدگناه بسنده کرده و به دنبال بلاگردان می روند. چهره های سرشناس اقتدارطلب در جمع پوپولیست ها حضور برجسته تری دارند. آنها توسط یک ایدئولوژی ناپالوده و ساده انگارانه نیز مورد پشتیبانی قرار می گیرند. پوپولیسم امروزی، دشمن روشنگری سیاسی، تخریب گر حکومت قانونی و در ستیز با قانون مداری لیبرال است. پوپولیست ها همان اندازه با عقلانیت پیشنهادی نوشتار کانت به نام «صلح پایدار، یک طرح فلسفی» بیگانه اند، که با « شهروند جهان» ویلهلم فون هومبولت .
در این رابطه دو برداشت یا انگاشت دارای نقش مرکزی هستند:
خود سالاری یا خودمختاری فردی، یعنی فرد در آزادی، توان استفاده از خرد خود برای تصمیم گیری و تعیین گری خودش را دارد.
شهروندی جهانی، که به معنی پیوند و ارتباط میان افراد خود سالار با یکدیگر است و این پیوند جدای از اصل و نسب و یا جایگاه اجتماعی فرهنگی هر یک از آنها شکل می گیرد. فرد به عنوان یک شهروند جهان، به مهم ترین موضوع های بشری مانند جنگ و صلح، عدالت و قدرت حکومتی توجه می کند و یا به فرهنگ های دیگر می پردازد.
«هدف اصلی انسان چیزی نیست که توسط احساسات و کشش های دم به دم دگرگون شونده تعیین شود، بلکه از سوی خرد پاینده و ثابتی تجویز می شود که تمام نیروهای انسان را زیر یک سقف گرد هم می آورد. آزادی شرط نخست و بی کم و کاست تشکیل چنین ساختمانی است.» [رسالۀ هومبولت-تلاشی برای تعیین حدود و کارآیی حکومت (۱۷۹۲)].
و یا «انسان دوستی» کانت را به یاد بیاوریم، تقاضای او برای پاسداشت انسان دوستی به عنوان نیک خواهی فراگیر، که وظیفه ای است بر دوش هر یک از شهروندان جهان. و یا نظر کنیم به کوشش های هگل برای بازشناسی تاریخی حکومت و اخلاق. همگی موضع گیری هایی هستند که پوپولیست ها آنها را تحت عنوان ایدئولوژی نخبگان نکوهش می کنند.
پرسش: در زمان کنونی رابطه میان پوپولیسم و دیجیتالیزاسیون در سپهر همگانی را چگونه می بینید؟
پروفسور هلموت باخ مایر: روزگاری سیاست و یا اقتصاد سرنوشت ما بود. امروزه روند دیجیتالی شدن این نقش را دارد که آشکارا تحولات شدیدی را به دنبال خود می آورد. در این رابطه، برخی از بحث و جدل ها در سپهر عمومی هم شکاک به نظر می رسند و یا سناریوهای آینده کمتر تیره و تار نشان داده می شوند. دیجیتالیزاسیون مانند گلوبالیزاسیون به آسانی شعار پوپولیست ها می شود. در اینجا هم روشنگری همه فهم و طرح های امکان پذیر برای آینده ای نوین، ضرورت خود را نشان می دهند. معنای دیجیتالیزاسیون چیست؟ برای برخی، یک پهنای گسترده است، برای برخی دیگر یک صنعت ۴٫۰ است ( صنعت ۴٫۰ یا پژوهش های هایتک – ابرتکنیک) و یا گروهی دیگر آنرا شبکه بندی روندهای عملی می دانند. و نقش دیجیتالیزاسیون در مورد حریم خصوصی، خود سالاری شهروندان، موضوع محل کار و مالیات های جدید چطور؟ ادبیات و نوشتارها در این رابطه ( که به ندرت هم قابل خواندن هستند) باید به شکل های جدید در سپهر همگانی مطرح و بازخوانی شوند، امری که تحقق آن وظیفه ی فن آوری و اقتصاد است.
در اینجا هم این نکته اعتباردارد: شعارها شخصیت را خراب و دید روشن را دچار اختلال می کنند.
با سپاس فراوان .
