اصلاح طلبان با يک منطق اشتباه پشت روحاني آمدند

اين مرد چنان با «عقل سرد» سخن مي گويد که اگر با مرکب احساس به ميدان آمده باشي در نخستين زورآزمايي، شانه هايت از غبار واقعيت خاکي مي شود. جوان تر که باشي، عقل سرد عباس عبدي، خشمگين و افسرده ات مي کند. تکيه زدن اش بر جايگاه «همه چيزداني» که نديدن هاي تو را در آينه، دائم در برابر خشت خام تجربه مي گذارد، بيش از همدلي، بيزاري برمي انگيزد. بايد يک دهه بگذرد، بيفتي و برخيزي باز، بِدَوي و از نفس بيفتي باز، گُر بگيري و از تب بيفتي باز تا آرام آرام درکش کني. از آن جنس آدم هايي است که آنچه را با همين عقل سرد به درستي اش معتقد شده است، به راي نمي گذارد. تک رو نيست، اما از تک ماندن نمي هراسد. منتظر مي ماند ديگران آزموده هاي ذهني اش را آزمايش کنند و افتان و خيزان به همان جايي برسند که او ايستاده است.

دولت کنوني با حمايت اصلاح طلبان بر سر کار آمده، اما اکنون – در ميانه عمر اين دولت- برخي فعالان سياسي معتقدند برآيند کلي حرکت آن چندان منطبق با مطالبات اصلاح طلبان و بدنه اجتماعي حامي آنان نيست.
آنچه مي خواهم بگويم از منظر حرفه ام در تحليل سنجش افکار است، هرچند نمي توانم اين موضوع را قطعا اثبات کنم زيرا قابليت تکرار وجود ندارد، اما با توجه به روند نتايج در روزهاي پاياني، معتقدم اگر رهبري اصلاحات هم وارد انتخابات نمي شد، روحاني به دور دوم راه پيدا مي کرد و در آن مرحله انتخاب مي شد. ضمن اينکه درست نيست بگوييم اگر اصلاح طلبان نمي آمدند چه مي شد؛ به دليل اينکه آنها به فضا کشانده شدند، ماجراي حضور در انتخابات ابتدا از پايين جامعه و حتي از شهرهاي کوچک شروع شد و آنها با فضايي مواجه شدند که چاره اي جز اين نداشتند. البته واکنش خوب و مثبتي نشان دادند. اما انتظاري که از يک نيروي سياسي مي رود اين نيست که يک جريان سياسي از پايين شکل بگيرد و آنها با آن همراهي کنند؛ اين حداقل کار است. انتظار مي رود که خود نيروي سياسي کنشي ايجابي داشته باشد و بتواند خالق جرياني باشد که زمينه آن در جامعه وجود دارد. اين درباره بخش نقش آنان به عنوان يک جريان در نتيجه انتخابات. درباره نسبت سياسي آنان با دولت؛ بايد گفت که در حوزه سياست نسبت نيروها با هم مثل روابط خويشاوندي نيست که رابطه ثابتي باشد؛ به اين معني که اصلاح طلبان اگر حمايت کنند سرمايه خود را در اختيار حمايت شونده قرار داده اند؛ قضيه اين گونه نيست بلکه در سياست، شما به ميزاني که حضور پيدا مي کنيد؛ به مانند نقاشي که تابلويي را مي کشد و رنگ مي زند، رنگ خود را به تابلو نقاشي مي پاشد؛ فرض من اين است که يک تابلو نقاشي وجود دارد و مثلامن نقاش آن تابلو هستم، هرکس در حدي که حضور دارد، گوشه اي از تابلو را نقاشي مي کند. اين طور نيست که کسي رنگ بخرد يا کارهاي جانبي را بکند تا من نقاش تمام تابلو باشم، بلکه هرکس گوشه اي از تابلو را نقاشي مي کند، به واقع هر دولتي به ميزان اينکه نيروها مي توانند در آن حضور داشته باشند مانند بوم نانوشته اي است که نيروها در آن بوم، رنگ خود را مي زنند، بنيان نظريه اي که از آن دفاع مي کنم نيز يعني مشارکت، همين است؛ مثلاشما به ميزاني که در روزنامه خودتان حرف مي زنيد، روي بوم نقاشي روزنامه رنگ مي پاشيد؛ ولو اينکه اين نقاشي مطلوب و آرماني شما نباشد؛ يعني شما به ميزان مشارکتتان روي بوم نقاشي مي کنيد، بنابراين نسبت دولت و اصلاح طلبان يک نسبت ثابت نيست که از زماني به وجود آمده باشد و تا آخر همين گونه باشد، بلکه اين نسبتي است که شما خودتان آن را تعريف مي کنيد. از خودم نمونه مي آورم که آقاي روحاني مرا در بدو ورود به مرکز تحقيقات استراتژيک، ابتدا از پستم و سپس از کار برکنار کرد. اين قضيه را غير از مصاحبه هاي اخيرم جايي نگفته ام چون از نظر خودم اين موضوع اهميتي نداشته؛ دليل اينکه اين را حالامطرح مي کنم اين است که نشان دهم رفتارمان با اين دولت يا هر دولت ديگري نبايد ربطي به اين مسائل داشته باشد. اين من و شما هستيم که خود و موقعيت خود را با يک دولت تعريف مي کنيم و رنگي را که مي توانيم، روي بوم آن مي پاشيم. هرکسي اين موقعيت را دارد که روي بوم رنگ خود را بزند. فراموش نکنيم اصلاح طلبان يا هر گروه ديگري به ميزاني که در سياست و جامعه حضور و مشارکت دارند، روي اين بوم نقاشي مي کنند.

يعني شعارها و مطالبات طرح شده توسط يک دولت اصلادر اين زمينه تاثير ندارد؟
شعارها و مطالبات دولت ها در خلاو انتزاع شکل نمي گيرد؛ اما اينکه من به عنوان رئيس دولت چگونه مي توانم اين شعار را عملياتي کنم، به اين بستگي دارد که بسيج نيرو هاي اطراف من چگونه است؛ يعني اين مانند خودرويي که در جاده بدون حضور ديگران حرکت کند نيست، سياست مدار در موقعيتي است که انواع و اقسام نيروها در آن وجود دارند. اينکه اصلاح طلبان چگونه مي توانند در خدمت اين شعارها باشند و به تحقق آنها کمک کنند مهم است.

با هر دولتي که امکان مشارکت وجود ندارد.
منظور من هم اين نبود که با هر دولتي امکان مشارکت وجود دارد، چون بسياري از دولت ها بستر و زمينه مشارکت را فراهم نمي کنند. مثلادولت قبل اين را فراهم نکرد و شعارهايش از اساس با مشارکت متناقض بود، اما مي توان گفت شعارهاي دولت فعلي تضادي با نفس مشارکت ندارد و به نوعي با مشارکت آراي گوناگون همراهي دارد. حالااينکه در عمل چگونه رفتار مي کنند، آن قضيه ديگري است. بسياري از شعارهاي دولت فعلي بالاتر از کف خواسته هاي اصلاح طلبان است؛ بنابراين مشکل چنداني وجود ندارد که يک گروه سياسي پروژه را پيش ببرند و نيز ما نبايد فکر کنيم که پيش بردن يک پروژه مثل اصلاحات حتما بايد به دست افراد خاصي باشد؛ مهم پيشرفت يک پروژه است. اشتباه برخي از دوستان اين است که گمان مي کنند انگار پيشبرد پروژه اصلاحات فقط متعلق به خودشان است و کسي جز آنها حق ندارد آن را پيش ببرد. اساسا در دنيا هم همين گونه است. پروژه اصلاحات و دموکراسي هميشه که نبايد به دست خودمان پيش برود، مواقعي هست که به دلايل ساختاري يک پروژه به دست کساني که ادعاي آن را ندارند، سريع تر پيش مي رود. همان طوري که در طول تاريخ – نه فقط صدسال اخير- برخي از پروژه هاي استبداد به دست کساني پيش رفته است که داعيه آزادي خواهي داشته اند.

شما به گونه اي صحبت مي کنيد که انگار تمام تقصيرها گردن اصلاح طلبان است و طرف مقابل به هيچ وجه مقصر نيست.
بستگي به نگاه ما دارد، اگر قصد ما قضاوت است بايد هر دو طرف ارزيابي شوند؛ براي نمونه اگر بين شما و ديگري اختلافي باشد، بايد حرف هردو طرف را شنيد و متناسب با آن درباره هردو طرف قضاوت کرد؛ اما گاهي اوقات مخاطب شما فقط من هستم و با آن طرف شما هم کاري ندارم، در اين حالت من فقط در مورد شما مي توانم اظهارنظر کنم، يا برعکس. الان هم بحث شما درباره اصلاح طلبان است. به علاوه وقتي که مي پذيريم موضوعي به نام اصلاح طلبي ضروري است به صورت قرارداد پذيرفته ايم طرفش اشکال دارد که اگر نداشت، بحث درباره اصلاحات موضوعا منتفي است.

خب، اجازه دهيد از اين بحث عبور کنيم. شما به عملکرد اصلاح طلبان بعد از ٨٨،انتقاد داريد؟
به قبلش هم انتقاد دارم.

قبلش که خود شما به ستاد آقاي کروبي رفته بوديد و نتوانستيد روي روند کار ايشان تاثير بگذاريد؛ شما پيش از انتخابات، گفته بوديد اصلاح طلبان نبايد به قصد پيروزي در انتخابات حاضر شوند، بلکه تنها بايد از فرصت فضاي انتخاباتي براي طرح مطالباتشان استفاده کنند.
تا حدي حرف شما درست است، اما همه ماجرا اين نيست؛ اساسا آن قضيه براي من فراتر از يک فعاليت سياسي نبوده است، براي اينکه شما سابقه کار مرا دقيق بدانيد، بايد بگويم ابتدا در ستاد آقاي کروبي بودم و همان زمان هم گفتم اگر آقاي خاتمي بيايد، من در ستاد هيچ نامزدي فعاليت نخواهم کرد. به محض اينکه آقاي خاتمي آمد، از ستاد آقاي کروبي خارج شدم و بعد از يک ماه {اعلام انصراف از نامزدي آقاي خاتمي} دوباره به ستاد آقاي کروبي بازگشتم. اساسا به نام جريان اصلاحات با هدف کسب قدرت وارد نشده بودم، چون عقيده نداشتم در سال ٨٨ چيزي به نام اصلاحات مي تواند حضور واقعي در انتخابات داشته باشد. اينها را قبل از انتخابات به طور کامل نوشته ام و مي توانيد به آنها مراجعه کنيد.

به هرحال در انتخابات ٨٨ در آن ستاد بوديد.
تقريبا اکثر بدنه اصلاحات به سمت آقاي موسوي رفتند، ولي من که نرفتم، من آنجا {ستاد موسوي} نمي توانستم تاثيرگذار باشم، چراکه به مرور زمان ماجرا فراتر از اراده اين و آن اتفاق مي افتاد. اگر نامه به دبيرکل مشارکت در زمستان ٨٧ را منتشر کنيد، دقيقا اين نکات در آن پيش بيني شده است.

با وجود اين، آقاي کروبي مسير خودش را ادامه داد و شما نتوانستيد تاثير گذار باشيد.
بله. البته روند پيش از روز انتخابات در ستاد آقاي کروبي قابلِ دفاع است، ولي اتفاقات بعدي فراتر از تصميم اين و آن شد و ريشه در روند پيش از ٢٢ خرداد داشت. من در آن برهه دراين باره سکوت کردم، بنابراين انتقادم در اصل، نه به بعد از روز راي گيري، بلکه به اتفاقات قبل از آن است، يعني با رخ دادن آن اتفاقات بالطبع اتفاقات بعد از انتخابات قابل پيش بيني بود.

بعد از آن هم جاهايي امکان داشت که اين اتفاقات اين طور نباشد؟
فعلاکه شده، يعني توانايي اين را نداشتند که به گونه ديگري پيش ببرند، نحوه ورود جريانات به انتخابات، بسياري از اتفاقات بعدي را رقم زد و تعيين کرد.

يعني معتقديد امکان جلوگيري از برخي اتفاقات وجود داشت؟
اگر به لحاظ منطقي و نظري بگوييم، بله امکانش وجود داشت.

به لحاظ عملي چه؟
به نظر من خير، من با حضور خياباني موافقم، اما با لحاظ يک شرط، اينکه کسي که به خيابان مي آيد خودش بتواند بازگردد، ولي هنگامي که کسي به خيابان کشانده شود، کارش تمام است. اين براي نيروي سياسي يک سم مهلک است؛ همان مشکلي که ما با غرب داريم، اينکه پاي حرفي که زده ايم، تا آخر بايد بايستيم؛ يک شعاري داده مي شود و از ترس متهم شدن به سازش، نمي توانيم آن را اصلاح کنيم يا تغيير دهيم. اين مشکل را در داخل هم داريم. در بين اصلاح طلبان هم اين مشکل وجود دارد. برخي از افرادي که در خارج از کشور اين شعار را مي دهند، در داخل نمي توانستند اين شعارها را بدهند و پايش بايستند. بنابراين شما اگر بحث تاثيرگذاري را مطرح مي کنيد و مي گوييد چرا اثرگذاري نداشتيد، به اين دليل بازمي گردد که در آن شرايط ديگر کسي در سطح من و بالاتر قادر نبود کاري از پيش ببرد. از پيش نبايد اجازه داده مي شد که کنترل از دست خارج شود.

خب، شما با اين ديدگاه انتقادي به آستانه انتخابات سال ٩٢ رسيديد. آن زمان از نوشته هاي شما اين گونه دريافت مي شد اصلاح طلبان اين بار بايد بيايند که در انتخابات بازنده شوند تا به طرف مقابل نشان دهند اگر هم ببازند قاعده بازي را رعايت مي کنند تا اعتماد سازي شود و بعدا بتوانند دوباره وارد ميدان شوند.
نمي دانم از کجاي مطالبم چنين برداشتي کرده ايد. شايد به اين علت که درباره پيروزي حرفي نزده ام. بنده در مرحله فعلي سياست کشور در ورود به انتخابات بحث برد- باخت را کنار مي گذارم. هيچ وقت حاضر نيستم بگويم آقا بياييد شرکت کنيد که حتما مي بريم درواقع شرکت کردن را به نتيجه انتخابات وصل نمي کنم، چون اين يک شيوه غلط است. همچنانکه در سال ٧٦ هم اصلاح طلبان بر اساس نتيجه گرايي شرکت نکردند. ابتداي کار بايد موضع خود را در ارتباط با اصل مشارکت و انتخابات مشخص کنيم نه نتيجه آن. اين نقطه انحراف برخي از فعالان است و از اينجا انحراف شروع شد. اگر کساني در مملکتي ادعا مي کنند و قبول دارند که دموکراسي در آن نهادينه نشده است و درعين حال روي نتيجه شيوه اجراي دموکراسي شرط مي بندند، اين فاجعه است. براي مثال عرض مي کنم؛ شما از يک طرف مي گوييد که من را امين نمي دانيد، اما از طرف ديگر، پولي را بدون رسيد و ضمانت به من مي دهيد و بعد انتظار داريد که پول را به شما پس دهم. شما که از ابتدا من را امين خودتان نمي دانستيد، پس چرا پول را به من امانت داديد؟ در جايي که دموکراسي در آن نهادينه نشده است، نمي توانيد براساس پيروزي در شيوه دموکراسي ورود کنيد.
نه اينکه اگر پيروز شديد بد باشد و نه اينکه براي پيروزي فعاليت نکنيد. اما قبل از آن بايد بپرسيم که آيا حضور شما در انتخابات به نهادينه شدن دموکراسي کمک مي کند يا نه؟ بايد اول اين نکته را حل کرد. اگر به اين نتيجه رسيديد، برد يا باخت بحث فرعي قضيه خواهد بود. از وقتي که قضيه پيروزي مطرح شد، کل بازي را از ياد بردند. آنچه مي گفتم اين بود که در سال ٩٢ بايد اساس را بر شرکت در انتخابات گذاشت. هيچ وقت حاضر نبودم بگويم حتما پيروز مي شويد، چون اين يک فريب و دروغ است. هيچ کس نمي تواند به ديگران وعده پيروزي بدهد. برخي که مي خواستند آقاي خاتمي را در سال ٩٢ به صحنه بياورند، مي گفتند انتخابات براي آنان فرع بر موضوع ديگري که مبارزه است، بود. من در آن زمان هيچ وقت وعده پيروزي ندادم. چون هيچ قطعيتي دراين باره وجود ندارد. شما وقتي تصميم به مشارکت گرفتيد و اصل مشارکت را پذيرفتيد، آن موقع مي توانيد روي نحوه شرکت و چگونگي صحبت کنيد و بررسي کنيد چگونه بايد عمل کرد که اولامشارکت ممکن و معقول باشد و ثانيا بيشترين شانس را براي پيروزي داشته باشيم و بيشترين راي را کسب کنيم، اما آن زمان هيچ کس از مرحله اول عبور نکرد و بخش عمده اي حتي تا دو، سه روز آخر حاضر نشدند شرکت کنند، عده اي هم که کلاتحريم کردند، ولي اگر از اين مرحله عبور مي کردند بايد فردي را به عنوان نامزد خود معرفي مي کردند، اما چون اين کار را نکردند نامزدي هم نداشتند. روحاني که اصلانامزد اصلاح طلبان نبود، عارف هم که شخصي شرکت کرده بود، حتي گفتند عارف اصلاح طلب بدلي است. در مراسم ختم آقاي طاهري که چند روز پيش از انتخابات بود، وقتي با يکي از دوستان درباره انتخابات بحث شده بود؛ گفته بود انتخابات چيه؟ ما اصلاشرکت نمي کنيم. اساس شرکت را قبول نداشتند. باز هم با يک منطق اشتباه پشت آقاي روحاني آمدند و ايستادند. به نتيجه نگاه نکنيد. به منطق پشت آن نگاه کنيد. منطق آنها هم اين بود که چاره اي نداريم. درحالي که نيروي سياسي بايد از ابتدا، تصميم خود را بگيرد، حتي اگر از ابتدا همين آقاي روحاني را کانديدا و از او حمايت مي کردند و سعي مي کردند راي بياورند بهتر از اين بي واکنشي بود، بنابراين بحث بنده اين نبود که وارد انتخابات شوند و شکست بخورند، اتفاقا با کارهايي که احمدي نژاد کرده بود، بسيار شانس خوبي داشتند، ضمن اينکه فراموش نکنيد ممکن است شرکت نکنيد و آقاي الف انتخاب شود يا شرکت کنيد بازهم آقاي الف انتخاب شود. اين دو حالت، دو نتيجه متفاوت هم دارد؛ چون مشارکت با خود قدرت و اثرگذاري به همراه دارد. همان مثال بوم نقاشي که در ابتداي کار گفتم.

يعني شما و اصلاح طلبان با دو رويکرد متفاوت به انتخابات وارد شديد، اما نتيجه يکساني گرفتيد؟
ولي اين تفاوت در نگرش فعلي من درباره نوع همکاري و مشارکت که در اولين پرسش پاسخ دادم، همچنان وجود دارد. به طور کلي شما زماني فقط به نتيجه مي پردازيد که حضور برايتان بلاموضوع است؛ مثلادر کشوري مانند انگلستان، حضور چه معنا دارد؟ انتخاباتي است با سازوکار کاملامشخص که شرايط مشارکت در آن تعريف شده است، افراد فعاليت مي کنند، پس طبعا دنبال نتيجه هستند و بحث حضور يا حضورنيافتن در درجه دوم اهميت است.

شما معتقديد در جهان سوم اين قدرت است که به راي تبديل مي شود نه بالعکس.
همه جا اين گونه است.

همه جا اين طور نيست. ظاهر امر اين گونه است که قدرت ما در سال ٩٢ کمتر شده بود، اما قضيه طوري ديگري رقم خورد.
چند دليل دارد: نخست، دوستاني که به نتايج انتخابات ٨٨ اعتراض دارند، متوجه نيستند طرف مقابل آنها به رفتار اين دوستان استناد مي کند و مي گويد شما به صورت ابزاري به انتخابات نگاه مي کنيد. انتخابات مگر سازوکاري نيست که يک سيستم طراحي کرده است؟ اين سازوکار که نمي تواند ساختار خود را ذاتا نقض کند و به حربه اي عليه آن تبديل شود. اين سازوکار مي تواند ساختار را تغيير دهد، اما به صورت بنياني نقض نمي کند. طرف مقابل مي گويد شما هم ابزاري به اين صندوق راي نگاه مي کنيد. فعلاکاري به اين ندارم که آيا ادعاي آنها درست است يا غلط،. ولي مي گويند مي خواهد راي را گرفته و پروژه خود را که پروژه اي مخالف اساس حکومت است به پيش ببرد. در هر نظامي هر کسي مي تواند در پي اين تحول باشد، ولي از طريق انتخابات همان نظام شدني نيست. با اين توضيح معتقدم در سال ٨٨ فرايند از دو طرف، قبل از روز راي گيري غيرانتخاباتي بود، نه روز انتخابات؛ براي نمونه شما در روز ٢٢ خرداد ٨٨ – فارغ از اينکه از نتيجه اطلاع داشته باشيد- فکر مي کرديد روز ٢٣ خرداد چگونه خواهد بود؟ يعني فارغ از نتيجه چه حسي داشتيد؟ آيا فکر نمي کرديد که اتفاق مهمي در حال وقوع است؟ درحالي که در ٢٥ خرداد ٩٢ همه مي دانستند امروز، روز آرامش است. معيار تشخيص انتخابات از غير انتخابات اين است که شما چهار سال مبارزه مي کنيد با استرس ها و تنش ها، انتخابات به شما نشان مي دهد آيا قبول شديد يا نه. بعد از آن ديگر کار تمام شده و بازي تمام مي شود، اما ٢٢ خرداد عکس اين قضيه اتفاق افتاد. گويي مبارزه اصلي از ٢٣ خرداد شروع مي شود. اين انتخابات نيست و نبايد نام آن را انتخابات گذاشت. حتي اگر اسم آن انتخابات باشد رسم آن انتخابات نبود. هيچ نيروي اصلاح طلبي نبايد در چنين فرايندي شرکت کند يا حداقل چنين فرايندي را شکل دهد. من به آقاي موسوي اعتراضي ندارم، اعتراض من به اصلاح طلبان است که بايد مي فهميدند بنابه دلايل تحليلي مشخص، ٨٨ نوبت آنان نيست. مي بايست از اول دورش را خط مي کشيدند، يکي از آن دلايل درآمدهاي نفتي آن سال دولت بود. اصلاح طلبان اگر فقط يک حضور و دست گرمي مي داشتند، کافي بود. شما مي دانيد در بهار سال ٨٨ چقدر پول خرج شد؟ حداقل ١٠ ميليارد دلار، دلارها کجا رفتند؟ خب جايي مي رود که قرار است برود و شما چگونه مي خواهيد دستور بدهيد آنجا نرود؟ اگر دست کسي ديگر بود نمي رفت؟ تحليلي را که مي گويد دولت «رانتير» است بايد به يک واقعيت عيني تبديل کنيم و از آن نتيجه بگيريم. اگر درآمدهاي نفتي ١٠٠ ميليارد باشد، رفتار ما بايد با زماني که درآمدمان ٢٠ ميليارد دلار است متفاوت باشد. اگر اين تفاوت ها را نپذيريم، يعني به پايه هاي تحليل توجهي نمي شود.
اصلاح طلبان بايد دور ٨٨ را از حيث نتيجه گيري و نه از منظر مشارکت جويي خط مي کشيدند و منتظر ٩٢ مي ماندند.

با اين تحليل، شما آقاي کروبي را مناسب مي ديديد؟
در اين حد که مطالباتي مطرح شود و حضور داشته باشيم بله، همان زمان من اين مسائل را توضيح دادم، دايره اي کشيدم و نسبت نيروها را به مرکز قدرت شرح دادم و گفتم بايد نيرويي را که بين اصلاح طلبان به مرکز دايره نزديک تر است انتخاب کنيد. هرچقدر نيروهاي بيروني تر را انتخاب کنيد، جامعه را دوقطبي مي کنيد. در ٨٨ بايد دور نتيجه را خط مي کشيديم، اين همه بسيج نيرو در سال ٨٨ براي چه بود؟ ظاهر منطق و استدلال اين بود که احمدي نژاد يک خطر بزرگ براي کشور است؛ اين تحليل درست بود، اما در سياست به اين دليل که دولت يا فرد يک خطر بزرگ است نمي توان هرکاري را انجام داد، چون بايد کاري کنيد که خطر رفع شود. اگر به هر دليلي کاري کرديم که خطر تعميق شد، مسئوليم.
آيا اصلاح طلبان بعد از آن هيچ وقت از خودشان سوال کردند که از ٨٨ تا ٩٢ فاجعه بارتر بود يا ٨٤ تا ٨٨، شما روزنامه نگار هستيد خودتان مقايسه کنيد.

شما با اينکه ديد جامعه شناسي عميقي داريد قضيه را يک بعدي مي بينيد و هيچ دستاوردي براي آن دوره قائل نيستيد… .
دستاوردهايي داشت، اما اين دستاوردها، نتايجِ ناخواسته اين اتفاقات بودند، مگر اقدامات سياسي آن دوره براي اين دستاوردها انجام شده بود؟ مثل اين است که چاهي را با هدف رسيدن به آب حفر کنيم بعد که به آب نرسيديم، بگوييم ايرادي ندارد براي توليد زغال که مناسب است! بنابراين معتقدم ٨٨ دستاوردهايي داشته، اما امنيتي شدن فضاي سياسي منشا مشکلات عظيمي شد که با هيچ دستاوردي جبران نشد. ما در جامعه شر و خير مطلق نداريم، ادعاي نيروي سياسي اصلاح طلبان اين بود که احمدي نژاد يک خطر بزرگ است- که درست بود- و حضور او براي مملکت مخرب است، اگر ما بتوانيم براي چهار سال مانع او شويم، خدمت بزرگي کرده ايم. تا اينجاي گزاره هيچ مشکلي نيست، اما از اينجاي گزاره به بعد است که کار يک سياست مدار شروع مي شود. بايد از خود بپرسيم ما چه فرايندي را بايد طي کنيم تا اين خطر رفع يا کمتر شود؟ نمي خواهم بگويم اين هدف صددرصد بايد رخ دهد. چون به هرحال سياست است و نمي توان با قطع و يقين درباره آن سخن گفت، اما نبايد مسيري رفته مي شد که وضعيت از اين هم بدتر شود. حالااينکه اين قضيه منافع ديگري هم داشته حرف ديگري است. عده اي هم مي توانند بگويند چه بهتر بود اگر سال ٧٦ ناطق نوري مي آمد، چون منافع ديگري براي آن قائل بودند.

يعني شما مي گوييد در ٨٨ به دليل قيمت نفت و شرايطي که وجود داشت، امکان پيروزي براي اصلاح طلبان اصلاوجود نداشت؟
اصلا، محال بود چنين چيزي رخ بدهد.

صراحتا اين نظر را توضيح داده ايد؟
بله، در ستاد آقاي کروبي يکي از برنامه هايي که پيگير بودم و جزء برنامه هاي ايشان بود و در جلسات تخصصي به دوستان اصلاح طلب هم گفتم درباره نفت بود؛ بيشتر اصلاح طلبان مي گفتند که نفت خيلي مهم است. يعني به لحاظ تئوري قبول داشتند، اما در عمل هيچ توجهي نکردند. کسي که چربي و قند خون بالايي دارد، برنامه غذايي اش بايد متفاوت از کسي باشد که وضعيت سلامتي اش نرمال است. اگر ما مي گوييم درآمدهاي نفتي در روند سياسي مخل بوده اند و قيمت بسيار بالابوده، مسلما در مقايسه با زماني که اين طور نيست بايد عملکرد متفاوتي داشته باشيم و بايد رژيم سياسي مي گرفتيم!!

پس با اين منطق تکليف انتخابات ٩٢ – با توجه به سقوط درآمدهاي نفتي- مشخص بود.
بله دقيقا اين گونه است، سال ٨٩ در يادداشت «سه موج» اين را شرح داده بودم که موج سررسيد رانت هاي ناشي از سياست خارجي و درآمدهاي بالاي نفتي در راه است. فقط شما بايد مترصد باشيد و بتوانيد سياست داخلي خود را بر اين دو موج سوار کنيد. اين مسئله بسيار ساختاري است.

معتقديد قيمت نفت و دموکراسي رابطه معکوسي با هم دارند؟
بله. اما اين لزوما به اين معني نيست که اگر قيمت نفت کم باشد، دموکراسي شکل مي گيرد، قيمت پايين نفت شرايط خاصي را به دولت تحميل مي کند. از ٥٢ تا ٥٧ رفتار شاه را ببينيد. ٦٩ تا ٧١ را ببينيد؛ ٦٢ تا ٦٤ را حتي در زمان جنگ، همين طور سال هاي ٧٩ به بعد هم هست. دوره دوم آقاي خاتمي را ببينيد.

با اين وضعيت دچار پارادوکس مي شويم. ما اکنون با دولتي طرف هستيم که تمام توان خود را روي شکستن قفل سياست خارجي گذاشته است، اما اگر قفل سياست خارجي شکسته شود دوباره موضوع افزايش درآمدهاي نفت مطرح مي شود و دور باطل گذشته تکرار مي شود.
تا اينجاي سوال شما درست است، در پاسخ به آن بايد گفت اولااگر فقط مسئله نفت بود، حرف شما درست بود، اما واقعيت اين است که مسئله فقط نفت نيست، نفت گام اول است. مشکلات عظيم ديگري هم در کشور وجود دارد. دوم اينکه آنچه ما مي توانيم بگوييم اين است که نفت و درآمدهاي ناشي از آن به اين زودي ها به وضعيت سابق برنمي گردد. وقتي ما مي گوييم براي نفت بايد فکري کرد منظور اين نيست که نفت حذف شود. وقتي درآمد سالانه دولت ٣٠ ميليارد است، مي توان گفت دولت هيچ درآمدي اضافه بر مخارج معمول خود نداشته است چون هزينه دولت ٣٠ ميليارد است، شايد فقط يکي، دو ميليارد دست دولت بماند تا با آن مانور دهد. اما اگر درآمد دولت ٣٠ درصد نسبت به آن ٣٠ ميليارد افزايش پيدا کند، (٩ ميليارد دلار) به مقداري که درآمد نفتي بيشتر باشد، سهم خاص دولت براي مانور سياسي خيلي بيشتر شده و در آن حالت دولت مي تواند خيلي کارها را با آن پولي که دستش مانده انجام دهد.

سه تا پنج سال ديگر امکان دارد دوباره به دوران درآمد بالاي نفتي برگرديم؟
به نظر من خير، به هرحال اگر هم اين اتفاق بيفتد مسئله کنوني ما نفت نيست، مسئله ما حل مشکلات گوناگون ساختاري است که بخشي از آن نفت است.

مي خواهم حرفم را با يک مثال تاريخي که از نظر زماني چندان از آن فاصله نگرفته ايم روشن کنم. در دوره دوم دولت اصلاحات در روابط خارجي، ايران بهترين جايگاه و حالت را پس از انقلاب داشت. قيمت نفت هم به نسبت بالابود؛ يعني اگر دولت کنوني موفق شود ما در بهترين حالت هم به همان وضعيت مي رسيم. وضعيتي که از دل آن احمدي نژاد بيرون آمد.
حرف شما کاملادرست است، ولي فرض کنيد درست رانندگي نکرده ايد و تصادف کرده ايد، حالاشما مي خواهيد اتومبيل تان را تعمير کنيد، کسي اين وسط مي گويد چه فايده، در هر حال دوباره تصادف مي کني، اينجا حرف ما اين است که نه! از اين به بعد بايد درست رانندگي کنيم. به هرحال جايي براي اراده و فهم ما هم هست. اگرچه اراده گرا نيستم ولي نهايت اينکه کارها و ساختارها را بايد همين ما و شما اصلاح کنيم.

اما جهت گيري اقتصادي دولت به سمتي نيست که آن چيزي را ايجاد کند که شما مي گوييد.
خب در آن حالت ما با کار دولت مخالفت مي کنيم. البته به نظر من اين دولت به چند دليل نمي تواند به درآمدهاي بالاي نفتي برسد. چند عامل در کاهش سهم درآمدهاي دولت از نفت تاثير گذاشته است؛ يارانه ها، کاهش توليد نفت ايران، کاهش قيمت جهاني نفت، افزايش رشد اقتصادي و کاهش سهم درآمد نفتي در آن، مسئله نفت شل و…، يعني ما در يک افق کوتاه و ميان مدت به وضعيت سابق بازنمي گرديم.

اينجا به بحث اصلاح طلبان و دولت مي رسيم، شما مي گوييد اصلاح طلبان بايد از دولت حمايت کنند و مسئوليتش را بپذيرند. اما آيا اصلاح طلبان مي توانند مسئوليت کل عملکرد دولت را بپذيرند؟
در مسئوليت پذيري، قانون همه يا هيچ وجود ندارد. شما به ميزاني که مشارکت مي کنيد و تاثير مي گذاريد بايد مسئوليت کارتان را بپذيريد، ديگران هم متوجه اين قضيه مي شوند؛ برخلاف کوششي که حالااصولگرايان در تبري جويي از احمدي نژاد دارند که پذيرفتني نيست و راه به جايي نمي برد. حتي آنهايي که از اول هم به احمدي نژاد نقدهايي داشتند به درستي در آوردن او متهم هستند چه برسد به کساني که تا روزهاي آخر هم با او بودند. من مشکلي با انتقاد از اين دولت ندارم و حرفم اين نيست. اتفاقا انتقاد به دولت به نفع دولت است. بايد با دقت دولت را زير نظر داشت. اگر دولت سيستم رانتي را بازسازي کند يا سياست هاي غلط گذشته را اجرا کند، بايد انتقاد کرد. هر دولتي که باشد بايد انتقاد کرد. هر نهادي بايد کارکردهاي خودش را داشته باشد. ما روزنامه نگاريم و بايد کار خودمان را انجام دهيم. کسي هم که در دولت خدمت مي کند، بايد وظايف خود را انجام دهد. يعني بايد گفت اصلاح طلبي يک فرايند جمعي است که هر فردي به نسبت موقعيتي که دارد در آن بايد نقش خودشان را ايفا کند. به هيچ وجه نبايد چک سفيد به دولت بدهيم که سرانجام به اين ابتذال برسيم که مجبور باشيم از هر کار دولت دفاع کنيم. من از خود دولت اصلاحات هم چشم بسته دفاع و حمايت نکردم، حالاچطور انتظار دارند از اين دولت تمام و کمال دفاع کنم؟ حالااگر کسي وزير باشد بالطبع جايگاه ديگري دارد و بايد در آن چارچوب رفتار کند. معتقدم با دولت فعلي بايد مانند دولت اصلاحات رفتار کرد؛ يعني بايد از دولت حمايت و در جاي خود هم انتقاد کرد. حد و حدود اين مسئله در مورد افراد در نقش هاي گوناگون فرق دارد.

معتقديد تا زمان بازگشت ناپذيرشدن دموکراسي بايد در کشور کار جبهه اي انجام داد. اين جبهه تا کجا مي تواند گسترده شود؟ هيچ شاخصه اي ندارد؟
وقتي مي گوييم «کار جبهه اي» منظور اين نيست که از هر طيفي دور هم بنشينند بلکه بايد حول يک مسئله عام تفاهم حاصل شود. در کار جبهه اي بايد حول اينکه مسئله مهم کشور چيست و راه حل آن کدام است، به طور نسبي وحدت داشت.

به نظر شما حالامسئله اصلي کشور چيست؟
در سطح نيروهاي سياسي فقدان يک نوع وحدت سياسي نسبت به کل کشور و آينده و مسائل اساسي آن، يک محور مهم است. در انگلستان دو يا چند حزب مهم وجود دارد. اين احزاب با تمام تفاوت ها و اصطکاک هايي که با هم دارند، انگليسي هستند و در جايي که منافع ملي انگلستان مطرح است به هم وصل مي شوند. آنجا همه احزاب در يک زمين کلي بازي مي کنند، هرچقدر هم تعدد احزاب در اين زمين زياد باشد، اهميتي ندارد. ولي اين وحدت نظر در ايران نيست.

اين دو مفهوم بسيار کلي نيستند؟
چرا هستند و اتفاقا ما در شرايطي هستيم که درباره مسائل اساسي و کلي اختلاف نظر داريم. ولي وقتي از اينجا شروع مي کنيد کم کم به مسائل ديگر مي رسيد. اگر ادبيات نيروهاي سياسي را تجزيه و تحليل کنيم، مي بينيد که – با تفاوت هاي اندک – نهايتا به وجود چنين شکاف مهمي مي رسيم. به همين دليل ممکن است بخشي از نيروهاي اصولگرا هم به درک اينچنيني برسند و از اين چارچوب دفاع کنند. درست است که مسائلي که گفتم کلي است، اما اگر مسئله کلي نداشته باشيم معنايش اين است که بايد حزبي رفتار کنيم. عبورکردن از شکاف سياسي ايجادشده در شش سال اخير تعبير مصداقي آن مسئله محوري است که گفته شد.

در جامعه اي که حتي در ادبيات شخصي اش هم صراحت وجود ندارد و بيشتر کلي گويي مي شود، چطور مي توان حول آنچه شما گفتيد به وحدت واقعي دست يافت و يک کنش سياسي انجام داد؟
حرف شما درست است، اما آنچه گفتم شاخصه و معيار نگاه جبهه اي است. براي رد آن هم نمي توان فقط به ذکر ايرادهايش پرداخت؛ بايد شيوه بديل آن را يافت و ثابت کرد که شيوه بديل مي تواند بهتر باشد. مثال ساده اش هم شعار جبهه مشارکت در مجلس ششم است که «ايران براي همه ايرانيان» بود. اين يک شعار جبهه اي است.

ظاهر اين شعار جبهه اي بود درحالي که در باطن بسيار هم حزبي بود. همان طور که در آن سمت حساسيت زيادي را برانگيخت.
در هر حال خيلي ها مي توانند درباره اين شعار وحدت نظر داشته باشند؛ همچنان که اين کار را کردند. اين شعار ناقض موجوديت کسي نبود.

موضع گيري هاي کيهان در مورد اين شعار را به خاطر نداريد؟
به خاطر اينکه کيهان نهايت طيف آن طرف قضيه قرار گرفته بود. معناي جبهه اين نيست کسي آن طرف قرار نگيرد. مي توان گفت کسي در داخل جبهه با اين شعار مخالف نبود. خيلي ها مي توانستند ذيل اين شعار جمع شوند. شما حتي اگر امروز شعار رفع تنش با دنيا را مطرح کنيد، کيهان مخالفت خواهد کرد، اين ممکن است يک شعار جبهه اي خوب باشد. البته رسيدن به يک شعار جبهه اي مناسب خارج از فهم شخصي يک نفر است. اين شعارها بايد حاصل گفت وگوي نيروهاي سياسي باشد. اساسا سياست، پيچيدن نسخه توسط يک شخص نيست. نبايد خيلي دنبال اين باشيم که کسي راهبردها را بگويد و بقيه اجرا کنند.

معتقديد شعار جبهه اي بايد حاصل گفت وگوي نيروهاي سياسي باشد؟
بله، همين طور است، ايده کلي از همين گفت وگوها درمي آيد. ايده کلي اکنون اين است که ما نبايد حزبي عمل کنيم. البته در مراحل پيشرفته جبهه ها تبديل به احزاب مي شوند؛ براي نمونه حزب «مشارکت» اگر کمي اوضاع پيش مي رفت و ضرورتي به حرکت جبهه اي نبود، شايد دچار انشعاب مي شد. اما با رخ دادن اتفاق هاي بعد از ٨٨ مشارکت همچنان جبهه اي ماند.

قطعا بين گرايش چپ و راست انشعاب رخ مي داد.
ايرادي هم ندارد، گامي برداشته شده و حالاگام هاي ديگري بايد برداشته شوند. اما اتفاقات بعدي دوباره جناح ها و شکاف هاي مشارکت را به هم نزديک کرد و اعضا به اين نتيجه رسيدند که در برابر مسائل مبرم جامعه، وجه تمايز اساسي ندارند. اين يک منطق کلي است و اينکه جزئياتش چيست، از دل گفت وگوهاي شخصي حاصل مي شود.

با اين منطق کماکان بحث جبهه اي در انتخابات مجلس مطرح است. چگونه مي توان اين مسئله را مصداقي کنيم، درحالي که موانع زيادي وجود دارد.
اصل کلي اين است که ما نبايد حزبي عمل کنيم. کسي هم نيست که نسخه يک راهبرد را بپيچد و بقيه اجرا کنند.
تا آنجا که من مي دانم مرزبندي هاي پررنگ حزبي، مخصوص پايتخت است و نيروي هاي اصلاح طلب در شهرستان ها کمتر درگير چنين مسائلي هستند.
يکي از دلايلش اين است که در شهرستان ها به قضيه نگاه عملي دارند و اين حسن آنها است. البته من درباره مراحل بعدي فکري نکرده ام به دليل اينکه ما هنوز در مرحله اول هستيم و وقتي در اين باره توافق حاصل شد، در مورد مراحل بعدي هم صحبت مي کنيم اما بخش عمده اي از موانع ناشي از تناقضي است که در استراتژي وجود دارد. دليل اصلي اين است که درحال حاضر جريان پويا و زنده سياسي در روند اصلاح طلبي نداريم، وجود يک جريان اجتماعي به گونه اي است که همه را جذب و درون خود مستحيل مي کند. در روزهاي آخر انتخابات ٩٢ همه خود را با يک جريان تطبيق دادند و نزديک کردند، درحالي که اگر نيروها به اختيار خود بودند و تحت تاثير اين جريان نبودند هرکس به راهي مي رفت. وقتي يک جريان شکل مي گيرد آدم ها سليقه و غريزه و منافع خودشان را با آن تطبيق مي دهند. اين مسئله اي است که با بحث هاي تئوري قابل حل نيست. جريان اگر ايجاد شود همه خود را با آن تطبيق خواهند داد.

اما دولت کنوني هم در برخي موارد اشتباهات دولت اصلاحات را تکرار مي کند. به ويژه در مورد نفت.
درست است؛ نمونه اش برخوردي که با صندوق توسعه ملي مي شود. ولي در حال حاضر مسئله اصلي اين نيست. من به برداشتن سايه جنگ و تحريم فکر مي کنم. مسئله نفت به مرور مستحيل مي شود. مي توان به دولت انتقاد يا از دولت حمايت کرد. وقتي روحاني مي گويد براي مخالفان حق اعتراض را به رسميت مي شناسد از نظر من اين مسئله گام مهمي محسوب مي شود. يعني منظورم اين است؛ اگر درآمدهاي نفتي بالابرود اين دولت شايد مانند يک سياست مدار عاقل در دولت غيرنفتي برخورد نکند. بنابراين بايد کوشش کرد به بعد غيرعقلاني دولت نرسيم، اما تمام قضيه اين نيست؛ بايد کوشش شود بخش خصوصي کارآفرين و نه رانتي، تقويت شود، بايد اقتصاد را بهبود داد. با بهبود اقتصاد، سهم درآمدهاي نفتي در اقتصاد کاهش مي يابد. بنابراين اين يک کوشش مستمر است و در هر حال بايد از اين وضع عبور کرد. من به همين دليل از توزيع يارانه ها دفاع مي کردم.

استدلال شما را در زمان آغاز هدفمندي به خاطر دارم؛ ملت خودشان مي دانند با پولشان چکار کنند…
بله، مردم مي دانند چکار کنند، کساني که مخالفت مي کنند مي خواهند در جاهايي ديگر پول را هزينه کنند. درحالي که مردم جايي که نياز دارند پول را هزينه مي کنند و جايي که لازم است آن را سرمايه گذاري مي کنند. با اين شرايط اقتصادي امکان دارد حتي همان کار احمدي نژاد زماني براي مردم نوستالژي شود. از روزي که دولت روحاني آمده است بحث يارانه مطرح است. در حالي که دولت بايد برود قيمت سوخت را واقعي کند و مالياتش را بگيرد.

يعني شما معتقديد دولت بايد اين را بپذيرد که يارانه قطع شدني نيست و براي هميشه بحث را تمام کند.
دولت بايد قانون يارانه ها را اجرا کند. اگر پرداخت يارانه ها با مشکل مواجه شده، به دليل اجراي نادرست آن است. احمدي نژاد قانون را که اجرا نکرد. طبق قانون بايد يک سوم اين مقدار يارانه به مردم داده مي شد؛ اما احمدي نژاد اين کارها را نکرد؛ بلکه دُز داروي بيهوشي را آن قدر بالابرد که بيمار ديگر به هوش نيامد. دولت يازدهم فکر مي کند با اصل تزريق مشکل دارد، درحالي که اين طور نبايد باشد.

 روزنامه شرق ، شماره 2313