عارف در گفت وگو با «شرق» خبر داد: براي تاييد صلاحيت اصلاح طلبان رايزني مي كنم

شخصيت آرامي دارد. شايد همين نوع خاص از رفتار باعث شده تا با هر دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب رابطه خوبي داشته باشد؛ البته که خود را اصلاح طلب مي داند و بر آن هم تاکيد دارد. با محمدرضا عارف، معاون اول دولت اصلاحات، در دفتر «بنياد اميد ايرانيان» به گفت وگو نشستيم و درباره شاخص هاي اصلاح طلبي صحبت کرديم. عارف اصرار دارد اختلاف بين اصولگرايي و اصلاح طلبي، از نوع اختلاف سليقه است و اين اختلاف نبايد باعث شود برادري خود را مخدوش کنيم. بعد هم مي گويد: «لااقل خود من با برادران و عزيزان اصولگرا ارتباط نزديکي دارم». عارف البته انديشه ايجاد تشکل و حزب را هم در ذهن دارد و مي گويد پروانه فعاليت لازم را هم گرفته، اما دست نگه داشته است تا انتخابات برگزار شود، مبادا که شائبه انتخاباتي بودن فعاليت هاي او مطرح شود. صحبت که به انتخابات مي کشد، از او درباره دغدغه هاي انتخاباتي اصلاح طلبان و به طور ويژه موضوع تاييد صلاحيت ها مي پرسم. مي گويد رايزني هايي دارد. با اصرار بيشتر من مي گويد: «با دوستان و مسئولان مذاکراتي داشته ام و ان شاءالله اين مذاکرات را در ماه هاي آينده هم ادامه مي دهم». درباره ماهيت اين دوستان هم مي گويد: «اشخاص مختلف؛ در شوراي نگهبان، مسئولان اجرائي و… بزرگاني که نقش آفرينند يا در حل مشکلات مي توانند نقش آفريني کنند». براي کامل تر کردن توضيح هم مي گويد: «واقعيت اين است که با اعضاي شوراي نگهبان و مسئولان اجراي انتخابات بايد تعامل کنيم. با بعضي ها هم ملاقات کرده ام». او در ادامه مي گويد: «يکي از مشکلاتي که در يکي، دو انتخابات اخير داشتيم، تقريبا قطع رابطه با بزرگان و دست اندرکاران انتخابات بود. بايد اين رابطه برقرار شود».
گفت وگوي نسبتا طولاني ما که به پايان مي رسد، تا آستانه در، به بدرقه مان مي آيد و درباره موضوعاتي صحبت مي کنيم که امکان انتشار آن در اين مقطع فراهم نبود.

شما از انتخابات ۹۲ به اين سو، تاکيد زيادي بر مواضع اصلاح طلبي داريد. شاخصه اين اصلاح طلبي که شما تعريف مي کنيد، چيست؟ اين گفتمان اصلاح طلبي که شما از آن دفاع مي کنيد و مي گوييد بايد با اين ظرفيت وارد فعاليت هاي سياسي در انتخابات پيش رو شد، چه ويژگي هايي را در بر مي گيرد؟
سوال مهمي مطرح شد که در حد وقت و ظرفيت روزنامه، به آن مي پردازم. تاکيد دارم اصلاح طلبي در چارچوب گفتمان انقلاب است، يعني به همه ارزش ها و آرمان ها پايبند است. قانون اساسي را ميثاق ملي مي داند و حرکتش بر اجراي تمامي اصول و بندهاي قانون اساسي است. هيچ گاه تلاشمان اين نبوده که از قانون – حتي قانوني که اشکال دارد- عبور کنيم. به اصلاح قانوني، به مردم و نقش و مشارکت مردم اعتقاد داريم. چون مردم را صاحب انقلاب مي دانيم. درعين حال، به آزادي مردم در چارچوب قانون اساسي اعتقاد داريم؛ چراکه شعار اصلي انقلاب، استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي است. در استقلال هيچ اختلافي بين جريانات سياسي نبوده است. اما در آزادي اختلاف نظرهايي جدي داريم. ما در چارچوب قانون اساسي، آزادي را حق مردم مي دانيم. فصل سوم قانون اساسي و اصول ديگر اين حق را در اصل هاي مختلف به رسميت شناخته است. بنابراين تلاش ما اين است تا اين گفتمان اصيل را که خوشبختانه عقبه خوبي هم در جامعه دارد، تقويت کنيم. زماني اين چنين مطرح مي شد که گفتمان اصلاحات بين نخبه ها و طبقه متوسط به بالاوجود دارد، ولي انتخابات اخير نشان داد که اين گونه نيست و اين گفتمان در توده هاي مردم جايگاه خوبي دارد. مردم اين گفتمان را قبول دارند، به خصوص آنجا که به عملکرد اين گفتمان برمي گردند. بالاخره هشت سال دولت اصلاحات روي کار بوده است؛ عملکرد آن دولت را ديده اند، رفتار و کردار مديران، مسئولان و رهبرانش را ديده اند. اعتقاد ما اين است که نسبت به رقبايمان در ميان مردم پايگاه خوبي داريم؛ با وجود اينکه امکانات، عموما در اختيار رقيب بوده و اين امکانات قابل قياس با امکانات اصلاح طلبان نيست. با اين باور در انتخابات ۹۲ به ميدان آمديم و ديديم همين اتفاق افتاد. مهم ترين مسئله ما بعد از انتخابات ۹۲، حفظ اين فضاي خوب و سرمايه اجتماعي ارزشمند خلق شده بود. انتظار مردم هم از ما همين بود.

اگر بخواهيد با برند و تابلويي وارد انتخابات شويد که آن تابلو معرفي کننده جريان اصلاح طلبي باشد، چه چيزي را بايد عنوان کنيد که نشان دهنده همه مواردي باشد که گفتمان اصلاح طلبي بر آن تاکيد دارد و البته که جناح مقابل هم نتواند آن را مطرح کند. آن برند چه خواهد بود؟
مهم اين نيست که رقيب هم آن شعارها را ندهد و چه بهتر که شعارهاي اصلي همه جريانات سياسي حاکميت ارزش ها و پاسخ گويي به مطالبات مردم باشد. در زمينه اقتصادي، شعار ما معيشت و منزلت مردم است. ما به آزادي مشروع مردم اعتقاد داريم. دخالت در امور شخصي مردم و حريم خصوصي را مجاز نمي دانيم. موضع ما اين است که با ارتقاي فرهنگي جامعه، راه بهشت را نشان دهيم. ما تنوع فرهنگي و اختلاف نظر فرهنگي را به عنوان يک واقعيت مي پذيريم و آن را يک فرصت مي دانيم. فکر مي کنيم بايد مردم، به ويژه جوانان را طوري آماده کنيم و رشد دهيم که بتوانند خودشان خير خود را تشخيص دهند. اختلافات درون فرهنگي داريم. حل مسائل و مشکلات و چالش هايي که در زمينه اجتماعي با آنها روبه رو هستيم، همه جزء اولويت هاي ماست.

من از صحبت هاي شما اين طور برداشت مي کنم که اگر قرار باشد تابلويي معرف فعاليت اصلاح طلبان باشد، بايد به آرمان هايي که سال ۷۶ مطرح شدند، بازگشتي داشته باشيم که در راس آنها آزادي است؛ يعني ما مي توانيم اين آزادي را که از تمام زوايا به آن پرداخته نشده، دوباره مطرح کنيم.
مبناي ما، گفتمان انقلاب است با همه آرمان ها و ارزش هايي که در انقلاب مطرح شد. سال ۷۶ با توجه به شرايطي که بود، اولويت توسعه سياسي مطرح شد، اما اتفاقا چند ماه بعد از تشکيل دولت اصلاحات با توجه به شرايط کشور، ساماندهي اقتصادي در زمره اولويت ها قرار گرفت. ما بر اين باوريم که عملکرد دولت اصلاحات در بخش اقتصادي حتي بهتر از بخش هاي فرهنگي و سياسي بود. چون براي خيلي از فعاليت هاي فرهنگي، هنوز زمينه و بستر لازم فراهم نشده بود و در نتيجه بعضي جاها خيلي موفق نشديم. براي موفقيت در هر فعاليت سياسي، بايد زمينه اجراي فعاليت هم فراهم باشد. بايد در کشور يک همدلي و همراهي براي اجراي هر برنامه پيش آيد که آن را اجرا کنيم و اين اولويت ماست.

آقاي دکتر! مردم اگر بخواهند بين اين دو گفتمان يکي را انتخاب کرده و آن را به عنوان راي خود مطرح کنند، چطور بايد تشخيص بدهند که اين گفتمان، گفتمان اصولگراست يا اصلاح طلب؟ آن طور که من از صحبت هاي شما برداشت کردم، با توجه به شباهتي که شعارهاي طرفين به هم پيدا کرده است، آيا مردم بايد به اشخاص نگاه کنند و براساس آن انتخاب خود را انجام دهند؟ اين گفتمان چطور مي تواند يک قالبي به خود بگيرد که با اشخاص تعريف نشود که اگر با اشخاص نتوانستند تشخيص بدهند با چيزي که مطرح مي شود، بتوانند بفهمند اين فهرست، اين آدم ها و اين گروه، نماينده تفکر اصلاح طلبي است؟
شايد اگر اين سوال دهه ۶۰ مطرح مي شد، پاسخ به آن قدري مشکل بود؛ چون همان طور که گفتيد در صحبت و حرف نمي شود خيلي اختلاف گذاشت، ولي الان دهه چهارم انقلاب است. اين دو گفتمان با نام هاي متفاوت، چهار دهه در کشور جريان داشته است. الان مردم خوب تشخيص مي دهند. درک سياسي و اجتماعي مردم هم خيلي بالاست. در شرايطي که برخي مي گفتند گفتمان اصلاحات مرده است و آخرين ميخ را به تابوت اصلاحات کوبيده بودند؛ تفکر اصلاحات پيروز شدند. اين نشان مي دهد مردم خوب درک مي کنند و در زمان مناسب، مناسب ترين تصميم را مي گيرند.

ببينيد آقاي عارف! مثلااگر بحث معيشت مطرح شود، شما هم به عنوان نماينده اين جريان مي خواهيد راجع به اين موضوع حرف بزنيد. معتدلين يا تندروهاي جريان رقيب هم قاعدتا درباره اين موضوع حرف دارند. کسي که مي خواهد راي بدهد، از کجا بفهمد تلقي شما از تامين معيشت و بهبود وضعيت زندگي چيست و تلقي گروهي که به عنوان جريان رقيب اين را مطرح مي کند چگونه است؟ اينها چطور مي خواهد تفکيک شود؟
ما در بحث هاي نظري چندان اختلافي نداريم. دو برنامه سوم و چهارم را با هم مقايسه کنيد؛ عملکرد اين دو جريان را مي بينيد. درعين حال نگاه ما به قانون گذاري متفاوت است. نگاهي که ما به قانون داريم، قانون را تسهيل گر مي دانيم؛ براي اينکه براي مسئله و مشکل و هدف خاصي ايجاد تسهيلات کند. اما گاهي نگاهي که به قانون گذاري مي شود، نگاه قيم مآبانه است، از نوع مچ گيري و جلوگيري از خطا است که در عمل هم نشان مي هد هيچ وقت به نتيجه مطلوب نمي رسد. درحقيقت، کمتر مي شود جلوي قانون گريز و خطاکار را گرفت. بايد نگاهمان را به قانون، اصلاح کنيم. قانون را براي تسهيل گري بگذاريم. راه را هموار کنيم. نتيجه اين نگاه اين است که در يک قانون تسهيل گر از قانون و مواد قانوني نمي شود تفسير هاي متفاوت کرد. براي آن چند درصدي هم که مسير خلاف را احتمالامي خواهند بروند با مکانيزم هاي ديگر بايد برخورد کرد. اعتقاد ما اين است که نبايد همه مسائل و جزئيات را در قانون ببينيم. قوانيني را که در کشور ما تدوين مي شود با ديگر کشورها مقايسه کنيد. خيلي عريض و طويل است و متاسفانه مي بينيم سوءاستفاده از قوانين هم به همين دليل خيلي زياد است. يکي از عوامل اصلي فساد در کشور ما، تفسيرهاي دوگانه و بعضا چندگانه است که از بندهاي يک قانون مي شود؛ اين، زمينه را براي فساد فراهم مي کند. اميدوارم در مبارزات انتخاباتي به صورت شفاف بتوانيم ديدگاه ها و نظرات خود را درباره مهم ترين مسائل کشور و راه هاي پيشنهادي براي پاسخ گويي به مطالبات مردم و حل مشکلات اعلام کنيم.

مي توان گفت بازگشت به قانون مي تواند وجه تفاوت باشد؟
خير! اما بر اين باورم که در مقطعي اجراي قانون جزء دغدغه ها و اولويت هاي دولت حاکم نبود. منتها نمي خواهم بگويم قانون گريزي، ملاک عمل آنها بود. ما اصرار به اجراي قانون داريم و معتقدم اجراي قانوني که احتمالااشکال دارد بهتر است تا کنارگذاشتن قانون؛ البته بايد تلاش کرد اشکالات هر قانون را از طريق مراجع ذي ربط رفع کرد.

شما در صحبت هاي خود به بخشي از جريان رقيب که وجهه معتدلي دارد، اشاره کرديد. کمي درباره اين جريان معتدل صحبت کنيد و بگوييد نشانه هاي اين جريان معتدل که در اردوگاه رقيب است، چيست و آدم هايي که اين جريان را معرفي مي کنند، کجا هستند و چه عقبه اجتماعي اي دارند؟
افراد تندرو در همه جريانات سياسي و در همه جاي دنيا وجود دارند و طبيعي هم هست. نبايد فکر کنيم در يک جريان، همه مثل هم فکر مي کنند. اصلااين مزيت خلقت انسان ها است که متفاوت با هم فکر مي کنند. منتها احساس ما اين است که ما مي توانيم با بخش معتدل جريان رقيب کار کنيم و همسو بشويم. آنچه مهم است، اين است که اين دو جريان اصيل روي آرمان ها و ارزش ها با هم اختلاف نظري ندارند و اين بهترين محمل براي تفاهم و همکاري است. منتها بخشي از جريان رقيب اين نگاه و اين روند را قبول ندارد.

لطفا کمي موضوع را بسط دهيد که اينها چه کساني هستند؟
مشکل ما تنگ نظري است. مشکل ما نگاه قيم مآبانه اي است که بخشي از جريان رقيب اصلاحات دارد و خود را قيم مردم مي داند. اين بخش با تفسير خاصي که از انقلاب، دين و ارزش ها مي کند، هرکس که کوچک ترين اختلاف نظري با آنها داشته باشد، تحمل نمي کند. ما اين را قبول نداريم.

متوجه صحبت شما شدم. سوال من اين است که آن بخشي که مي فرماييد در عين اينکه با آنها رقيب هستيد، پايبند به ارزش ها و اصول هستند و در صحبت هاي خود آنها را معتدلين مي ناميد، چه کساني در جريان رقيب هستند؟
در مقطع فعلي صلاح نمي دانم اسم ببرم. مردم به خوبي آنها را مي شناسند.

آيا بدنه اجتماعي دارند؟
بله. پايگاه اجتماعي دارند و مردم هم آنها را مي شناسند.

به نظر مي رسد بخش تندروي جريان رقيب اصلاحات، رفته رفته توانسته ابتکار عمل را در جناح اصولگرا به دست بگيرد… .
بخش تندرو جريان رقيب، بخش غالب نيست. صدايشان از ديگران بلندتر است، اما نقش آن تا به حال اين بوده که اجازه نداده… .
به لحاظ بدنه اجتماعي!
از نظر اجتماعي هم اين گونه نيست. اين گونه تظاهر مي کنند.

اگر اين بخش معتدلين را جريان سنتي اصولگرا بدانيم… .
ببينيد! من اصلانمي خواهم اين تقسيم بندي ها را مطرح کنم. روشن است برخلاف حرکت حزبي که يک نظم تشکيلاتي دارد، حرکت جبهه اي، اين را ندارد. اين دو براساس مشترکات با هم کار مي کنند. طبيعي است که طيف وسيعي از تفکر و افراد در يک جبهه باشند. گروه ما با آن طيف معتدل، سازگاري دارد و نزديک است.

به نظر مي رسد بدنه اجتماعي بخش سنتي جناح اصولگرا در حال آب شدن و کوچک شدن است… .
فکر مي کنم پايگاه اجتماعي اصلاحات وضعيت خوبي دارد، اميدواريم با برخي اقدامات درون تشکيلاتي بتوانيم پايگاه واقعي خود را در جامعه پيدا کنيم که طبيعتا وقتي پايگاه ما بالاتر رود، پايگاه رقيب پايين تر مي آيد. ما تلاش مي کنيم، رقيب هم تلاش مي کند و همين هم ارزشمند است. من به رقابت سالم و جدي بدون سوءاستفاده از اهرم هاي قدرت اعتقاد دارم. اجازه بدهيم همه چيز طبق قانون پيش برود. اگر در يک نهاد قانوني ذي ربط مسئوليت داريم، از آن براي حذف رقيب استفاده نکنيم. اين را خلاف اخلاق و ارزش هاي انقلاب مي دانيم. در صحنه بياييم و بگوييم مردم، ما اين نظر را داريم، آنها هم آن نظر را دارند. طبيعتا در تاکتيک ها من به اختلاف نظرها اصالت مي دهم و چيز بدي هم نيست. بپذيريم که حرف آخر را مردم مي زنند.

معمولادر جريان اصلاحات چهره ها و افرادي به عنوان محور مطرح مي شوند؛ به عنوان گزينه هايي که فرايند اجماع را تسهيل کنند. اسامي مختلفي مطرح مي شوند که بعضا خيلي ها هم عقبه اصلاح طلبي نداشته اند. در اين گزينه ها و اسامي که مطرح مي شود اولاشما به اين محور چندنفره اعتقاد داريد؟ يا همچنان محور را رئيس دولت اصلاحات مي دانيد؟
به نظرم ذات تفکر اصلاحات، خرد و حرکت جمعي است. البته ما براي همه افراد و بزرگان ارزش قائليم، ولي اگر حرکتي، به خصوص حرکت جبهه اي، بخواهد ماندگار باشد هيچ راهي جز خرد جمعي ندارد. نمي توان افراد را درون يک جبهه وزن گذاري کرد. براي بزرگان احترام قائليم اما اگر بخواهيم حرکت مستمر باشد و بماند بايد از خرد جمعي استفاده کرد. به همين دليل هم خوشبختانه در اين انتخابات، اين اصل جا افتاد که ما از پايين به بالابرويم، نه از بالابه پايين. مبناي خرد جمعي را حوزه، استان و بعد کشور گذاشتيم. يعني جمع بندي اي که در تهران بشود، برايند نظرات اصلاح طلبان فعال و تاثيرگذار در همه حوزه ها و شهرستان ها و استان ها باشد.

از اين جهت عرض کردم که اين جريان و بدنه اجتماعي، نمايندگي آن افراد را برعهده بگيرد. در مصاحبه هاي گذشته بعد از انتخابات مجلس هشتم و ماجراهايي که بود و انصراف داديد، شما خود را نماينده رئيس دولت اصلاحات معرفي کرده بوديد. اين موضوع را مطرح کرده بوديد که از گفتمان ايشان حمايت مي کنيد و ايشان را محوريت جريان اصلاحات مي دانيد. سوال اين است که الان در کنار ايشان بعضا چهره هاي ديگري هم مطرح مي شود، اگر شما بخواهيد براي انتخابات مجلس فعاليتي داشته باشيد، مي توان تلقي کرد که شخص شما به نوعي داريد اين نمايندگي و رسالت را انجام مي دهيد؟
رهبري گفتمان اصلاحات که نمود حکومتي آن دولت اصلاحات بود، رئيس دولت اصلاحات است. اما مطمئنا رهبري ايشان در جبهه اصلاحات مانع رشد ديگران نمي شود. طبيعتا افراد بايد رشد کنند، بالابيايند، تاثيرگذار و نقش آفرين باشند. خوشبختانه در جبهه اصلاحات اين ظرفيت را داريم و همان طور که قبلاهم گفتم نظر و ديدگاه همه بزرگان و تاثيرگذاران براي ما مهم است. ما خرد جمعي را مبناي حرکت جبهه اي مي دانيم. البته ممکن است يک جريان را افراد مختلفي نمايندگي کنند… .

نام شما همواره در کنار نام ايشان ديده شده است. اين سوال از اين بعد مطرح مي شود اگر هم قرار است فعاليتي انجام گيرد حالاکه محدوديت هايي براي ايشان ايجاد شده، شما مي توانيد آن خلارا پر کنيد.
جريان اصلاحات يک جريان با ظرفيت بزرگ است. در صحبت هايم اشاره کردم. نگاه رهبري اين جبهه و همه اصلاح طلبان اين است که محدود به چند نفر نمي شود. ما در حال دنبال کردن يک حرکت جمعي، فراگير و ماندگار هستيم. البته بايد سعي شود از همه ظرفيت بزرگان اين جبهه استفاده حداکثري به عمل آيد که ما اين برنامه را داريم.

فکر مي کنيد غير از رئيس دولت اصلاحات، بايد چهره هاي ديگري در کانون رهبري اين جريان قرار گيرند؟
رهبري به عنوان هماهنگ کننده و درحقيقت رهبري به معني راهبري جريان؟

بله، منظور من هم همين است… .
ما بايد از همه پتانسيل ها استفاده کنيم.

برايند شما از فعاليت هايي که در جريان اصلاحات براي انتخابات در حال انجام است، چيست؟ فکر مي کنيد باوجود تلاشي که در حال انجام است، چقدر ممکن است با اعمال سليقه هاي فردي، مواجه شويد؟
برايند فعاليت خوب است. مهم ترين کار ما در دو سال گذشته، اين بود که جبهه را به انسجام و وحدت برسانيم و درنهايت با يک فهرست جلو بياييم. به همين دليل، بارها مطرح کردم زود وارد مصاديق نمي شويم. تقريبا الان راهبردهاي انسجام بخشي و اجماع ما مشخص شده است و به تدريج هم به مصاديق خواهيم رسيد. هم زمان تعامل خود را با دوستان و نهادهاي مسئول در انتخابات شروع کرديم. اميدواريم با رهنمودهايي که مقام معظم رهبري در انتخابات سال ۹۲ دادند و علي الاصول مبناي حرکت دست اندرکاران انتخابات خواهد بود، انتخابات خوبي را در اسفند ٩٤ داشته باشيم و بعضي از نگراني هايي را که در جبهه اصلاحات به ويژه در دوره گذشته داشت، ديگر نداشته باشيم. همه مبنا را حرکت بر طبق قانون بگذاريم و ان شاءالله شاهد اقدامات سليقه اي و فراقانوني در انتخابات نباشيم.

براي رفع اين نگراني در نظر داريد کاري انجام دهيد؟ چون در نهادهايي که اين محدوديت ها را اعمال مي کنند، مقبوليت داريد. آيا مي خواهيد از اين مقبوليت استفاده کنيد و براي کم کردن نگراني ها، رايزني هايي داشته باشيد؟
البته تا به حال به شخصه اين کار را کرده ام. ملاقات هاي بسيار خوب و ارزشمندي را با عزيزاني که مسئوليت دارند، داشته ام.

منظور شما در همين يکي، دو ساله اخير است؟
بله، به خصوص در چند ماه اخير ملاقات هاي خوبي داشتم.

آقاي عارف! لطفا با جزئيات بيشتري توضيح دهيد.
وارد بحث هاي چالشي شدن در اين مقطع فايده اي براي اصلاح طلبان ندارد. اميدوارم همه دست اندرکاران براساس قانون عمل کنند و بتوانيم به کمک هم انتخابات پرشور و با مشارکت حداکثري داشته باشيم.

مهم ترين نگراني اصلاح طلبان بحث تاييد صلاحيت هاست. براي اين مسئله چه راهکاري داريد؟
با دوستان و مسئولان مذاکراتي داشته ام و ان شاءلله اين مذاکرات را در ماه هاي آينده هم ادامه مي دهم.

دوستان چه کساني هستند؟
اشخاص مختلف؛ در شوراي نگهبان مسئولان اجرائي و… بزرگاني که نقش آفرينند يا در حل مشکلات مي توانند نقش آفريني کنند.

مثلاچه کساني؟
اجازه دهيد اسم نبرم. البته نمي خواهم خودم را به افراد خاصي محدود کنم. برنامه ام اين است که با اعضاي محترم شوراي نگهبان و بزرگان حوزه، ملاقات هايي داشته باشم. همچنين با دست اندرکاران اجراي قانون انتخابات، وزارت کشور و دست اندرکاران انتخابات در استان ها مثلانمايندگان شوراي نگهبان مذاکره خواهيم کرد. نظر ما اين است که با همه دست اندرکاران انتخابات تعامل خوبي داشته باشيم تا چنانچه ذهنيت يا پيش داوري وجود دارد، حتي الامکان رفع شود. درعين حال که به قانون تمکين مي کنيم و قانون را مبنا قرار مي دهيم، راهبرد ما اين است که بتوانيم در سطوح مختلف با دست اندرکاران انتخابات، تعامل داشته باشيم.

تا الان هم ديدارهاي شما با دست اندرکاران بوده؟
بله.

چقدر اميدواريد اين تعامل و رايزني بتواند دغدغه اصلي اصلاح طلبان را که بحث صلاحيت هاست، مرتفع کند؟
من خوشبينم. اما اين موضوع درعين حال به فعاليت دوستان ما در سطوح مختلف برمي گردد. اخيرا يکي از دوستان ما ملاقاتي در حوزه علميه داشت که بازتاب خبري هم پيدا کرد. ما اين گونه ملاقات ها را کاملاتاييد کرده و لازم مي دانيم. يکي از مشکلاتي که در يکي دو انتخابات اخير داشتيم، تقريبا قطع رابطه با بزرگان و دست اندرکاران انتخابات بود. بايد اين رابطه برقرار شود.

الان فقط شما اين تلاش را انجام مي دهيد؟
خير.

افراد ديگري هم هستند؟
ازجمله راهبردهاي جريان اصلاحات که به توافق رسيديم، اين است که دوستان در سطوح مختلف حداکثر تعامل را با همه نهادهاي دست اندرکار انتخابات داشته باشند.

اين تعامل چگونه است؟ چه مباحثي مطرح مي شود؟
بخشي را شما مطرح کرديد. يکي از دغدغه ها و نگراني عده اي از اصلاح طلبان در بحث بررسي صلاحيت هاست. مثلابه سراغ يک استاد برجسته دانشگاه مي رويم و از او مي خواهيم به ميدان بيايد. چون فرض است که بايد سطح مجلس ارتقا پيدا کند. آن استاد برجسته حاضر است براي انجام وظيفه به ميدان بيايد، اما حاضر نيست به دلايل غيرموجه رد صلاحيت شود. ما مي خواهيم اين دغدغه ها را کاهش دهيم تا افراد با خيال راحت تر حضور پيدا کنند. درعين حال خواهش ما اين است، دوستاني که احساس مي کنند ممکن است به دلايلي تاييد صلاحيتشان با ترديدهايي همراه باشد، وارد ميدان نشوند. نياز به يک فضاي آرام داريم. مي خواهيم نشاطي را که در انتخابات سال ۹۲ داشتيم، تقويت کنيم. به عقبه همه افراد نياز داريم. اگر مشارکت حداکثري را در انتخابات مطرح مي کنيم، يعني اين عقبه اجتماعي افراد بايد وارد مشارکت در انتخابات شوند. به طور طبيعي اگر کسي رد صلاحيت شود، ممکن است بخشي از عقبه او حضور کمرنگي پيدا کنند.

تزي که برخي از جريان هاي اصلاح طلب مطرح مي کنند اين است که اتفاقا مي گويند ثبت نام حداکثري داشته باشيم تا اگر هر تعدادي رد صلاحيت شدند، ما همچنان چهره براي پرشدن فهرست ها و ليست هاي انتخاباتي داشتيم باشيم. چقدر به اين معتقديد؟
تحت هر شرايطي مي توانيم ليست خود را ببنديم. با کمبود نيرو مواجه نمي شويم. بااين حال، حضور حداقلي را اصلاتوصيه نمي کنيم. بالاخره حضور حداکثري يک ميدان تمرين هم هست. اولويت هاي ما جوانان و زنان است. درعين حال بايد ليست را جوري ببنديم که راي آور باشند. افراد بايد خودشان يک کف راي آوري را داشته باشند تا در ليست انتخاباتي قرار بگيرند. البته حضورشان در اين صحنه مهم، زمينه را براي دفعات بعد فراهم مي کند که بيشتر شناخته شوند. بنابراين مي توان گفت، حضور حداقلي را توصيه نمي کنيم. بايد در هر شهرستان با مکانيسمي توافق شده به يک نفر برسيم. مکانيسم هاي مختلفي هم بحث شده که انشاءالله به نتيجه هم مي رسيم. اينکه از اول بگوييم چون يک فرد خاصي در اين شهرستان کانديدا مي شود ديگران نيايند را قبول نداريم؛ اولااين جزء منش و روش ما نيست، بعد هم حقوق فردي همه افراد است که در صورت تمايل ثبت نام کنند و درعين حال توسعه ثبت نام به نشاطي که ما مي خواهيم کمک مي کند. مهم اين است که همه نامزدها بپذيرند در نهايت و با هر سازوکار پذيرفته شده اي، بايد در هر حوزه به يک نفر برسند.

آقاي عارف! اينکه فرموديد افراد حداقل راي آوري را داشته باشند، ممکن است در بعضي از حوزه هاي انتخابيه شرايطي باشد که افرادي که نماينده گفتمان اصلاح طلبي هستند نتوانند کانديدا شوند. آنجا برنامه چيست؟ آيا به هر ترتيبي قرار است همه فهرست ها را پر کنيم يا ممکن است در جاهايي نتوان فهرست داد؟
با شناختي که من دارم فکر نمي کنم چنين چيزي پيش بيايد که در حوزه اي نتوانيم کانديدا معرفي کنيم. اولويت ما منافع و مصالح ملي است. در مقابل کانديداهايي که احساس مي کنيم نمي توانند جايگاه مجلس را بالاببرند، اگر در حوزه هايي به اين نتيجه رسيديم و ديديم در جريان رقيب يا جرياني که به ما نزديک تر است، کانديدايي مناسب باشد، احتمالااز او حمايت مي کنيم.

احتمالادراين باره بايد چانه زني زيادي در خود جريان اصلاحات انجام شود؛ چون بعضي از اعضاي جريان، معتقدند ما هيچ تعاملي به اين شکل که بخواهيم کانديداي رقيب را به عنوان کانديداي خود معرفي کنيم، نداريم.
راهبرد کلي ما اين است که فهرست ما بايد با هويت اصلاح طلبي باشد که آن را با عنوان اجماع کامل مطرح کرديم. همچنين بحث ائتلاف نسبي را با رقيب مطرح کرديم. در ائتلاف نسبي ممکن است در جاهايي مثل تهران که تعداد نمايندگان بيش از يک نفر است، با سازوکاري ائتلافي، در فهرست نهايي چند نفر را مشترک قرار دهيم. اعلام آمادگي کرديم اگر رقباي ما اين آمادگي را داشته باشند؛ ما حاضريم با هم صحبت کنيم در فهرست ٢٩٠ نفري خودمان و آنها هم در فهرست ۲۹۰ نفره خودشان، تعدادي را به صورت مشترک قرار دهيم.

عده اي از جريان رقيب اين موضوع را قبول ندارند؛ مثلاآقاي باهنر مي گويند ما براي اينکه با اصلاحات وارد چنين ائتلافي نشويم، حاضريم تندروهاي خودمان را بپذيريم… .
در انتخابات مواضع افراد به مرور زمان عوض مي شود. من اين را بهمن ۹۲ مطرح کردم و بعضي عزيزان اصولگرا هم مطرح کرده بودند يا يادشان رفته يا مرور زمان معيارهاي آنها را عوض کرده! مسئوليت با خودشان است. در آن مقطع زماني، احساسم اين بود که اگر بتوانيم قبل از انتخابات اين کار را بکنيم، همدلي و همبستگي ملي را که جزء دغدغه هاي ماست، خيلي راحت تر مي توانيم بعد از انتخابات دنبال کنيم.

اين نظر را آنها رد کردند. تجديدنظر کردند يا هر چيزي؛ علي الحساب رد شده است. شما هم قرار است تجديدنظري داشته باشيد يا شما همچنان پايبنديد؟
ما يک طرف قضيه هستيم و ۵۰ درصد برعهده ماست. اگر رقيب نخواسته باشد، ما هم اصراري نداريم و کاري نمي توانيم کنيم. آن وقت ما بيشتر به استحکام جبهه داخلي خودمان مي پردازيم. فهرست ما، فهرست اصلاح طلبي است. گفتمان اصلاح طلبي مشخص است و اگر بنا شد ائتلاف کنيم، مشخص است چه افرادي نتيجه اين ائتلاف خواهند بود. اگر رقيب آمادگي داشت، ما آمادگي مذاکره و صحبت را داريم و اگر نه؛ مردم تصميم گيري مي کنند که بين اين دو فهرست به چه کسي راي دهند.

چشم اندازتان درباره انتخابات ۹۴ چيست؟ (با همه رايزيني هايي که گفتيد در سطوح نهادهاي نظارتي انجام مي دهيد). البته اين قضيه نهادهاي نظارتي هنوز براي من روشن نشده، مثلادر تهران چه صحبت هايي انجام شده، با شوراي نگهبان صحبت مي کنيد؟
واقعيت اين است با اعضاي شوراي نگهبان و مسئولان اجراي انتخابات بايد تعامل کنيم. با بعضي ها ملاقات کرده ام. با شوراي پنج نفره هيات نظارت انتخابات هم بايد تعامل خوبي داشته باشيم که با بعضي هايشان ملاقات کرده ام و اين تعامل را ادامه مي دهيم. ما در ارزش ها و آرمان ها هيچ اختلافي با هم نداريم. باصراحت اين را مطرح مي کنم. ولي روي تاکتيک ها اختلاف داريم. تصميم گيري نهادهاي دست اندرکار بايد براساس راهبردها و اصول باشد نه تاکتيک ها. درعين حال، اين اختلاف سليقه باعث نمي شود برادري خود را مخدوش کنيم، لااقل خود من با برادران و عزيزان اصولگرا ارتباط نزديکي دارم. در جلسات هم با حفظ ديدگاه ها، نظرات خود را خيلي صميمي و دوستانه مطرح مي کنيم. به هرحال، نسبت به برگزاري انتخابات مجلس و حضور و مشارکت حداکثري مردم خيلي خوشبينم و اميدوارم انتخابات اسفندماه در امتداد انتخابات ٩٢ و در همان حال وهوا برگزار شود.

شما کلادر خودي ها تعريف مي شويد آقاي عارف!
همه خودي هستند ان شاءالله (با خنده) همه اصلاح طلبان و اصولگراها خودي تلقي مي شوند. اين ضعف ماست که باهم نتوانسته ايم تعامل کنيم. مردم هم گاهي سوال دارند و خصوصي از ما مي پرسند. «چطور است در عروسي ها در مراسم عزا با هم خوش وبش مي کنيد، بيرون که مي آييد دعوا مي کنيد؟!». اين سوالي است که هيچ وقت نتوانسته ايم جواب دهيم. افطاري ها هم با هم هستيم. عروسي ها هم با هم هستيم. رفيق هستيم. وصلت مي کنيم، مثلامي بينيد در خانواده اي، يک پسر، داماد اصولگرا شده، يک دختر، عروس اصلاح طلب شده است. نشان مي دهد با هم اختلاف اساسي نداريم. ان شاءالله اختلافات براي مسئوليت پذيري بيشتر است و نه هواي نفس و خودبزرگ بيني. نمي شود جامعه را تک قطبي کرد… . از سال ۸۴ به بعد مهم ترين دغدغه ام اين بوده است جرياني نگويد رهبري انحصارا در اختيار ماست. هزينه هم داده ام و باز هم هزينه مي دهم. رهبري متعلق به همه نظام است. رهبري و نظام متعلق به هر دو جريان است. اما وقتي از سطح رهبري پايين مي آييم، اتفاقا دوقطبي شدن جامعه خوب است. اصلاممکن است در آينده چندقطبي شود. اگر احزابي که الان وجود دارند، فراگير شوند، ممکن است پنج، شش يا هفت حزب مقتدر داشته باشيم. که در آن صورت رقابت در رويدادهاي سياسي بين بيش از دو جبهه يا دو قطب خواهد بود، ولي به هرحال برچسب هاي بعضا ناروا مي زنيم.

که خيلي هم برچسب مي خورد!
طبيعي است؛ تريبون در اختيار دارند و مي خواهند رقيب را حذف کنند. شايد اگر تريبون در اختيار ما هم قرار بگيرد، همين کار را بکنيم که ان شاءالله نمي کنيم، چون شعار اصلي ما اخلاق است. سياست مبتني بر اخلاق، اقتصاد مبتني بر اخلاق، مديريت مبتني بر اخلاق. ما براي ماندگاري خود چنان کارهايي نمي کنيم.

در ادامه فعاليت سياسي ، ممکن است به سمت ايجاد تشکل يا حزب برويد؟
در برنامه ما به طور جدي تشکيل حزب مطرح بود. گروه هاي مختلفي که با من ملاقات مي کردند، عموما دو سه مطالبه داشتند که يکي از آنها، تشکيل حزب بود. بنابراين مطالبه، تقريبا از دو سال قبل، اين موضوع در برنامه ما بود. کار سنگين و جدي هم دراين باره انجام داديم، اما از ابتدا عده اي مخالف بودند که من حزب تشکيل دهم و اصرار داشتند در خود جبهه اصلاحات بايد فعاليت کنم.

چرا؟ دليل مخالفتشان چه بود؟
عده اي موافق بودند که ما بايد خودمان پرچم خاصي داشته باشيم. بحث دوستاني که مخالف بودند، بيشتر اين بود که چون هنوز در کشور رويکرد حزبي نداريم، با تشکيل حزب، اين حزب با احزاب ديگر اصلاح طلب ممکن است اختلاف نظر پيدا کند. زمان که پيش رفت، ضرورت تشکيل حزب قطعي شد، اما با فعاليت انتخابات مجلس روبه رو شديم و اينکه اگر حزبي را زودهنگام تاسيس کنيم، ممکن است همان تلقي دوستان مخالف محقق شود. احساس مي شد در کنار احزاب اصلاح طلب موجود، نقش آفريني و فعاليت هاي ما در داخل جبهه، جهت دار شود و به همين دليل هم حزب نتواند کارايي داشته باشد. به همين دليل، فرايند تشکيل حزب به بعد از انتخابات اسفند موکول شد. هم زمان جوانان فعال در گروه ما براي ايجاد تشکيلات سياسي سازمان جوانان کار کردند؛ موضوع هم خيلي خوب جلو رفت و قطعي شد که اگر ما حزب تشکيل نمي دهيم، اين تشکل سياسي با رويکرد حزبي و البته با جوانان تشکيل شود. اين حرکت هم به خوبي روبه پيشرفت بود تا اينکه باز به اين ملاحظات (انتخاباتي) برخورد کرد. تصميمي که دو سه ماه قبل گرفتيم، اين است که فعلااين پروسه را تا بهمن ماه، عقب بيندازيم تا فعاليت ها در آستانه انتخابات شبهه انتخاباتي بودن پيدا نکند. چون معمولابرخي تشکل هاي سياسي در آستانه انتخابات فعال مي شوند. براي اينکه اين تلقي به وجود نيايد، تاکنون تقاضاي مجوز نکرده ايم. کارها تقريبا انجام شده است، ولي با وسواس بررسي کرديم که آمادگي خوبي پيدا کنيم. احتمالابهمن ماه از وزارت کشور تقاضاي مجوز مي کنيم، بنابراين تاسيس آن به بعد از انتخابات موکول مي شود. در کنار اين دو تشکل سياسي، در راه توسعه بنياد اميد که تشکلي راهبردي است، خيلي فعال بوديم و خوب جلو مي رويم، اما با ملاحظاتي که هيات مديره و شوراي عالي بنياد داشتند، توسعه تشکيلاتي بنياد اميد با احتياط جلو رفت. تلقي ما اين بود که به گونه اي فعال شويم که فعاليت ها، حزبي تلقي نشود. درحال حاضر شش يا هفت استان آمادگي افتتاح داشتند. توصيه اي که اين روزها هيات مديره به استان ها مي کند (با پوزش و عذرخواهي از استان ها) اين است که براي فعاليت استاني، افتتاح شعب را به بعد از انتخابات موکول کنند. بنابراين احتمالابنياد هم در شش ماه آينده شعبه جديدي افتتاح نخواهد کرد. البته در استان ها فعاليت خواهد داشت. کانون استادان را به عنوان يک تشکل فراگير هيات علمي دنبال کرديم. تقريبا عقبه اين کانون دو هزار استادي بودند که در انتخابات به ميدان آمدند، ابتدا از من و بعد از آقاي روحاني حمايت کردند. در جلسه اي که در دانشگاه تهران داشتيم، تقاضاي يک تشکل فراگير از ما شده بود. کارگروهي هم درباره اين موضوع کار کرد. دو، سه ماه کار شد و به اين نتيجه رسيد که به دنبال رويکرد حزبي نباشيم، به همين دليل قرار شد به عنوان يک تشکل صنفي استادان دانشگاهي از وزارت کشور مجوز بگيريم. از کميسيون ۱۰ احزاب مجوز را اين گونه گرفتيم که کانون بتواند درباره مسائل و امور سياسي هم در کنار امور صنفي و مسائل مربوط به توسعه علم و فناوري، نظر دهد، اما رويکرد حزبي نداشته باشد. فعال شدن کانون استادان دانشگاهي و ايجاد شعب در دانشگاه ها، جزء اولويت هاي کاري کانون است. خوشبختانه در دو، سه ماه اخير که مجوز وزارت کشور گرفته شد، استقبال خوبي شده است. برنامه کانون اين است که به طور جدي کار خود را در دانشگاه ها ادامه دهد.

البته سياست و توصيه شوراي مرکزي کانون اين است که در دو، سه ماه آخر امسال، افتتاح واحدهاي کانون هم در دانشگاه متوقف شود.
در بنياد اميد نگاه ما به همه فعاليت ها نگاهي درازمدت است، براي اينکه برنامه ها، شبهه سياسي بودن در انتخابات را پيدا نکند، فعاليت هاي توسعه اي را به بعد از انتخابات منتقل مي کنيم که هم شبهه سياسي بودن تصميم کم رنگ شود و هم بتوانيم پروژه مهم سياسي انتخابات را به طور جدي تر دنبال کنيم.

آقاي دکتر! سال ۸۷ در گفت وگويي احتمالابه شوخي گفته بوديد که نظام شما را در آب نمک خوابانده است…
آن طور که رسانه منتشر کننده مصاحبه آن را منتشر کرد، بيان نشد؛ سوالي که مطرح بود اين بود که من چرا سال ۸۴ کانديدا نشدم؛ اين سوالي است که من زماني به آن جواب خواهم داد.

الان جواب بدهيد.
نه. الان وقتش نيست.

چه وقتي مهم تر از الان آقاي عارف؟
شايد به برخي از افراد بر بخورد که من در اين مقطع صلاح نمي دانم…! برگرديم به اينکه ما همه سرمايه مان را نبايد به ميدان بياوريم. بايد ذخيره هايي داشته باشيم.

فکر مي کنيد انتخابات مجلس جايي است که شما بايد از ظرفيت و سرمايه خودتان استفاده کنيد؟
اولااينکه من مدعي داشتن سرمايه نيستم. کاري که تا به حال کرده ام وظيفه و تکليفم نسبت به نظامي بوده که به طور جدي به آن اعتقاد دارم.
سرمايه ناچيزي که من دارم متعلق به نظام است. اين سرمايه را هرجايي که بايد هزينه کنم، هزينه خواهم کرد. هيچ خط قرمزي از ديدگاه شخصي ندارم که چرتکه بيندازم، ببينم اينجا که هزينه مي کنم براي مصالح شخصي خودم فايده اي دارد يا نه. سال ۹۲ اولين بار نبود که اين کار را کردم. خيلي از بزرگان و عزيزان مي دانند. شبيه همين کار را سال ۸۴ و قبل و بعدش هم انجام داده ام. در آينده نيز هرجايي که لازم باشد، انجام خواهم داد.

آيا جايي که شما بايد تکليفتان را نسبت به نظام انجام دهيد، انتخابات مجلس است؟
اين هم هست. احساس کرديم بايد روند و فضاي خوبي را که بعد از ۹۲ ايجاد شده است، حفظ کنيم و حضور جدي در انتخابات مجلس را در اين راستا ارزيابي مي کنيم.

براي رقيب احتمالي که رقيبي قوي هم هست، چه کاري بايد انجام شود؟
ما اصل رقابت را مي پذيريم و خوشحال هم هستيم. هر قدر نيروهاي توانمندتر و جريانات قوي تر به صحنه بيايند انتخاباتي باشکوه تر و مشارکت مردمي بيشتري خواهيم داشت. قبل از اينکه ما به پيروزي جريان خودمان فکر کنيم، به پيروزي مردم و نظام مي انديشيم (يعني مشارکت حداکثري). اين کار را مي کنيم. براي ما اين اصل است. ما اعتقاد داريم براي حضور حداکثري، همه گروه ها و جريانات بايد حداکثر توان خود را بگذارند. براي ما قابل تقدير است که همه جريانات با تمام توان به صحنه بيايند. اما بايد همه به حرف مردم و صداي صندوق راي تمکين کنيم. همه به هر صدايي که از صندوق بيرون آمد، احترام بگذاريم.

براي اينکه اين رقابت، رقابت مستحکمي باشد و نتيجه هم به نفع شما تمام شود، چه برنامه اي داريد؟
به نفع ما نه؛ به نفع مردم و نظام بايد باشد. به نظرم هر دو جريان بايد حداکثر فعاليت را بکنند اما اخلاق را در مبارزات رعايت کنند. به جاي برچسب زدن به رقيب، بگوييم کار و برنامه ما چيست. کاري که ما انجام مي دهيم، اين است که با برنامه خواهيم آمد. به مردم مي گوييم اگر راي بياوريم و وارد مجلس شويم، اين کارها را براي شما مي کنيم. اميدواريم جريان اصلاح طلب نشان دهد که به اخلاق وفادار است.
تخريب و حذف رقيب را در دستور کار قرار ندهد. البته توانايي حذف رقيب را نداريم! ولي جزء آرمان هاي ماست که هيچ گاه حذف رقيب را در دستور کار قرار ندهيم. همين انتظار را هم از رقيب داريم که همه با صميميت و صداقت در صحنه باشيم و دنبال حدف و تخطئه نباشيم. مي بينيد که با يک مسئله کوچک که در گروه اصلاح طلب پيش مي آيد، چه حرف ها و تحليل هايي مي شود. اين نشان مي دهد برخي رقباي ما منتظرند مويي از جريان اصلاحات ببينند و يک پلاس عريض و طويلي ببافند!

براي اين موضوع بايد چه کرد؟
رعايت اخلاق و آنچه اسلام و نظام مي گويد. مهم اين است که در داخل جبهه اصلاحات به اختلافات و اختلاف نظرها کمتر پرداخته شود. توصيه مي شود خودمان را نزنيم که خودزني در جبهه اصلاحات، جفاست. اگر ديگران زدند، گله نمي کنيم ولي معمولاگله ام از داخل جبهه بيشتر است.
از اشتباهات رسانه هاي خودي اين است که خودزني مي کنند. فکر مي کنند به نفع يکي ديگر از دوستان اصلاحات اقدام مي کنند، ولي نتيجه آن خودزني است. اين توصيه ام به همه رسانه هاست و منظورم رسانه خاصي نيست. در سه، چهار ماه آينده نگاه ما اين بايد باشد که مبنا را اجماع و وحدت و انسجام در جبهه اصلاحات بگذاريم و هر حرف و حرکتي را که خلاف اين است حداقل تيتر نکنيم؛ نمي گويم بيان نشود، تيتر و برجسته نکنيم. در اين صورت ما به راحتي مي توانيم به اجماع برسيم و وقتي وارد رقابت شديم بايد تمام انرژي را براي معرفي کانديداهاي اجماعي و توافق شده بگذاريم.

مرجان توحيدي

 روزنامه شرق