گفتگو با علیرضا علوی تبار: از اطلاعات عملیات سپاه تا حلقه کیان
گفتگوی ایرناپلاس با علیرضا علوی تبار
گفت‌وگو از سید عمادالدین محمودی
از اطلاعات عملیات سپاه تا حلقه کیان – بخش اول
علوی‌تبار: دکتر سروش گفت به بنی‌صدر رای نمی‌دهم
چپ‌های جوان دهه شصت، سیاست را زندگی کرده‌اند. روایت جوانی و میان‌سالی‌شان حکایت فراز و فرود تاریخ انقلاب است. جوانانی که با اسلام شریعتی زیستند و در میان‌سالی از وی عبور کردند، اما همواره رادیکال باقی ماندند.
علیرضا علوی‌تبار یکی از جوانان شاخص همان دوران است. کسی که از اطلاعات عملیات سپاه به عضویت مرکز تحقیقات استراتژیک و حلقه کیان درآمد. بعد از حضور در کنار عبدالکریم سروش راست‌گرا، در دوره اصلاحات در شورای سردبیری صبح امروز فعالیت کرد. علوی‌تبار در کنار سعید حجاریان و عباس عبدی از چهره‌های شاخص تئوریک اصلاح‌طلب است. چپ‌های حلقه موسوی خوئینی‌ها، به تأسی از مرد در سایه اصلاحات هرگز سیاستمداران پشیمانی نبوده‌اند. هرچند همین ویژگی‌شان مورد نقد واقع شده است. گفت‌وگوی حاضر روایت بی‌پرده یک زندگی سیاسی با علوی‌تبار است. بخش اول این گفت‌وگوی تفصیلی در ادامه می‌آید.
از مجاهدین تا بنی‌صدر
ایرناپلاس: شما در یکی از مصاحبه‌های اخیر خود اشاره کردید که پیش از انقلاب در فرآیند سیاسی‌شدنتان، تحت تأثیر سه گانه «خمینی – شریعتی – مجاهد» که شهید بهشتی از آن تحت عنوان «خشم» تعبیر کردند، قرار داشتید. از طرفی اشاره داشتید که تحت تأثیر بنی‌صدر گرایش به تحصیل در رشته اقتصاد پیدا کردید. چطور می‌توان بین مجاهدین خلق و بنی‌صدر از لحاظ نگاه و دیدگاه ارتباط برقرار کرد و این دو نگاه را جمع کرد؟
علوی‌تبار: مثلث خشم که تعبیر دکتر بهشتی بود، فقط من را تحت تأثیر قرار نداده بود. فضای عمومی در آن زمان به این صورت بود. به‌لحاظ رهبری سیاسی، امام خمینی مطرح بود، به‌لحاظ نوع استراتژی مجاهدین خلق، و به‌لحاظ نوع ایدئولوژی نیز دیدگاه شریعتی مطرح بود. این فضای غالب بود، و تصویری که از مجاهدین خلق وجود داشت، تصویر مجاهدین خلق قبل از ۵۴ بود. یکی از مبلغین این داستان، بنی‌صدر و انجمن‌های اسلامی خارج از ایران بودند. اینکه تنها راه سیاسی و استراتژی سیاسی اقدام مسلحانه است، تا قبل از برخورد امام با این استراتژی، تاحدودی در میان روشنفکران امری پذیرفته شده بود. من پیش از انقلاب تا حدودی با بنی‌صدر آشنا بودم، ولی شناخت زیادی از او نداشتم. برخی از نشریه‌های «اسلام، مکتب مبارز» که برای انجمن‌های اسلامی خارج از کشور بود و به ایران می‌آمد، نوشته‌هایی از بنی‌صدر با نام مستعار «الف. موسوی» داشت و مقالاتی در آنها می‌نوشت. فهم مقالات او به نظر من سخت و دشوار می‌آمد و تصور من این بود که جزو آدمهایی است که منظم حرف می‌زند و با علوم انسانی آشناست و استدلال می‌کند. بیش از اینکه گرایش من به محتوای فکری او باشد، به شیوه بیان و استدلال او بود. من فکر می‌کردم ما باید اقتصاد بخوانیم و به فهمیدن ابعاد مسئله علاقه‌مند شده بودم.
ایرناپلاس: کتاب اقتصاد توحیدی او را خوانده بودید؟
علوی‌تبار: درست یادم نیست که پیش از انقلاب خوانده بودم، یا بعد از انقلاب. به‌نظرم در مقایسه با کتاب «اقتصادُنا» از شهید صدر کتاب نامنسجم و نامرتبی بود. بعدها فهمیدم این سبک نگارشی بنی‌صدر است و بخش‌هایی هم پیاده شده سخنرانی‌های او بود و نظم و انسجام نداشت. ولی رشته اقتصاد و شیوه استدلال او برای من بسیار جذاب بود و به همین دلیل به تحصیل در رشته اقتصاد علاقه‌مند شدم.
همسایگی با سعید شاهسوندی
ایرناپلاس: جایی گفتید با سعید شاهسوندی در شیراز هم‌محله بودید.
علوی‌تبار: بله، خانه پدری آنها در کوچه خانه پدری ما بود و من وقتی از زندان آزاد شد و جامعه از او استقبال کرد، او را دیدم.
ایرناپلاس: وقتی بعد از مرصاد دستگیر شد، او را دیدید؟
علوی‌تبار: نه، دیگر بعد از آن، او را ندیدم و در جریان نبودم و نمی‌دانم داستان چه شد.
دکتر سروش گفت به بنی‌صدر رأی نمی‌دهم
ایرناپلاس: تا کجا با بنی‌صدر همراه بودید؟ آیا مخالفت شما با دولت موقت از منظر طرفداری از بنی‌صدر بود یا از منظر نیروهای چپ اسلامی؟
علوی‌تبار: ما مجموعاً تحت تأثیر امام از دولت موقت دفاع می‌کردیم، ولی عقیده داشتیم مواضع او انقلابی نیست. بیشتر دیدگاه‌هایی مثل دیدگاه‌های «جنبش مسلمانان مبارز» روی ما اثر داشت؛ یعنی نوع زاویه انتقادی آنها و «نشریه امت» که جنبش مسلمانان مبارز منتشر می‌کرد. نوع نگاه انتقادی آنها بیشتر برای ما جذاب بود. در جریان اولین انتخابات ریاست جمهوری، انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه شیراز یکی از معدود انجمن‌های اسلامی دانشجویی بود که از بنی‌صدر حمایت کرد. بقیه این کار را نکردند.
حتی من به یاد دارم آقای دکتر سروش به شیراز آمده بودند و از ایشان سؤال کردیم، به بنی‌صدر رأی می‌دهید یا نه؟ ایشان از جواب صریح ابا داشت ولی بعد گفتند نه، رأی نمی‌دهم. انتقادی که به بنی‌صدر داشت، بعدها برای ما بسیار مهم شد. چون می‌گفت بنی‌صدر کیش شخصیت دارد و خیلی روی خودش حساب می‌کند. این انتقاد بعدها در ذهن من سؤالات زیادی ایجاد کرد، ولی رأی من را متزلزل نکرد. بعدها وقتی بنی‌صدر رئیس‌جمهور شد، ما هم مثل همه دفاع می‌کردیم. ولی بعد دعواها اوج گرفت. البته ما طرفدار حزب جمهوری اسلامی نبودیم و در نقطه مقابل بنی‌صدر قرار نمی‌گرفتیم، اما نسبت به بنی‌صدر نیز منتقد بودیم و فکر می‌کردیم چیزی بین این دو، درست است. نه مواضع حزب درست است و نه مواضع بنی‌صدر و کسانی که بنی‌صدری محسوب می‌شدند. آقای بهشتی پیش‌روترین بخش حزب بود، ولی حزب بخش‌های دیگری نیز داشت. آقای بادامچیان هم عضو حزب بود. یا آقای آیت و تیپ‌های این‌چنینی نیز بودند. اتفاقاً ما به جناح پیش‌رو نزدیک‌تر بودیم.
بازرگان نه در روش و نه در هدف انقلابی نبود
ایرناپلاس: در موقعیت ۳۰ خرداد عملاً گرایشی به بنی‌صدر نداشتید؟
علوی‌تبار: نه، مقداری روی مسئله نزدیک شدن بنی‌صدر به مجاهدین خلق حساس بودیم و حس می‌کردیم این مسیر خطاست. به‌خصوص با مجاهدین خلق زاویه زیادی داشتیم.
ایرناپلاس: درجایی اشاره کردید استعفای دولت موقت بعد از تسخیر لانه باعث خوشحالی شما شد؟
علوی‌تبار: بله، ناراحت نشدم. ما عقیده داشتیم این دولت موقت مناسب دوران انقلاب نیست. من عقیده دارم آقای بازرگان نه در روش و نه در هدف انقلابی نبود. ما در آن زمان هم در روش و هم در هدف انقلابی بودیم. به همین دلیل مواضع ما مغایرت بسیاری با مواضع ایشان پیدا می‌کرد.
ایرناپلاس: به حمایت دانشگاه شیراز از بنی‌صدر اشاره کردید. آقای کدیور و آقای مهاجرانی نیز در این دانشگاه بودند. آیا آنها هم موضع شما را داشتند؟
علوی‌تبار: بله، شورای انجمن اسلامی مجموعاً از بنی‌صدر دفاع کردند.
آشنایی با کدیور و مهاجرانی
ایرناپلاس: آشنایی شما و آقای کدیور و مهاجرانی از همان‌جا بود؟
علوی‌تبار: بله، من از قبل انقلاب آقای کدیور را می‌شناختم و آقای مهاجرانی را کمتر. بعد از قبولی در دانشگاه به‌دلیل گرایشات اسلامی طرف انجمن اسلامی بودم. البته حوزه فعالیت من بیشتر اتحادیه انجمن اسلامی دانش‌آموزی بود و من کمتر در خود دانشگاه فعال بودم. نظر همه آن شورا، دفاع از بنی‌صدر بود.
ایرناپلاس: گرایش شما نسبت به سازمان مجاهدین انقلاب چطور بود؟
علوی‌تبار: ما تحلیل‌های سازمان مجاهدین انقلاب را قوی‌تر و منسجم‌تر از حزب (جمهوری) تلقی می‌کردیم و مجموعاً با آنها احساس نزدیکی بیشتری داشتیم. اما چهره‌هایی که در استان فارس می‌شناختیم، برای ما چهره‌های جذابی نبودند و افرادی سنتی محسوب می‌شدند. آن زمان از تفاوت دو جناح مجاهدین انقلاب اطلاع نداشتیم، اما من تحلیل‌های آنها را می‌خواندم و پیگیری می‌کردم و استفاده می‌کردم. نوعی سمپاتی و حمایت داشتم و در مقایسه با حزب علاقه بیشتری به آنها داشتم.
تا دو روز بعد از قطعنامه عضو سپاه بودم
ایرناپلاس: بعد از این دوره وارد واحد اطلاعات عملیات سپاه و در لشکر ۱۹ فجر شیراز مشغول شدید. در چه عملیات‌هایی شرکت داشتید؟
علوی‌تبار: آن زمان لشکر به شیراز منسوب نبود، یعنی مناطقی را طراحی کرده بودند. مثلاً لشکر ۱۹ فارس، کرمان و هرمزگان را در برمی‌گرفت و آنها مجموعاً پشتیبان لشکر ۱۹ فجر بودند. فرمانده آن، مرحوم مجید بقایی بود. وقتی جنگ شروع شد، من به‌صورت داوطلب و بسیجی پیوستم و در سال۶۰ به استخدام سپاه و لشکر ۱۹ فجر درآمدم و عملاً کادر سپاه شدم.
تا دو روز بعد از قطعنامه ۵۹۸ عضو سپاه بودم. بعد از آن استعفانامه نوشتم و زمانی که جواب طول کشید، رها کردم و آمدم. چون ترک پست نظامی جرم محسوب می‌شد، یکی از دوستان واسطه شد و من را به‌عنوان مأمور به دانشگاه اصفهان فرستادند. در مدتی که بودم، در عملیات‌های مختلف شرکت می‌کردیم. وقتی دانشگاه باز شد، دائم در جبهه نبودیم و قرار بر این بود که ترم‌ها را ثبت‌نام کنیم و هر موقع عملیات باشد ۱۵ روز قبل به ما بگویند و ما به جبهه برویم. بعد از عملیات می‌توانستیم مجدداً برای ادامه درس برویم. این کار درس خواندن را برای ما بسیار سخت می‌کرد و فشار زیادی روی ما بود. تابستان‌ها و در زمان تعطیلی دانشگاه‌ها نیز تماماً در جبهه بودیم. لزوماً بسیاری با عملیات‌ها مترادف نبود، ولی من در بسیاری از عملیات‌ها بودم.
ایرناپلاس: بعد از فتح خرمشهر همچنان به ادامه جنگ اعتقاد داشتید؟
علوی‌تبار: ما چندان مطلع نبودیم و رده ما آنقدر بالا نبود که در جریان جزییات باشیم. من تحلیل‌های نهضت آزادی را خوانده بودم. به نظرم می‌آمد نکات قابل تأملی وجود دارد و از طرفی، تحلیل‌های بچه‌های سپاه را به یاد دارم. ما سؤالاتی در ذهن داشتیم و جلساتی گذاشتند و آقای شمخانی توضیح می‌داد که چرا ما باید جنگ را ادامه دهیم و سعی می‌کرد از این مسئله به‌طور عقلانی دفاع کند. سپاه نشریه‌ای به نام «رویدادها و تحلیل‌ها» داشت. آن نشریه نیز در چندین شماره در رابطه با اینکه چرا ما باید جنگ را ادامه دهیم، می‌نوشت. ما مجموعاً استدلالی را که آنها داشتند، می‌پذیرفتیم و عقیده داشتیم ضروری است که تا گرفتن یک منطقه استراتژیک، جنگ را ادامه بدهیم.
در جنگ پیروز نمی‌شدیم
ایرناپلاس: اما عملاً این اتفاق نیفتاد.
علوی‌تبار: بله، این اتفاق نیفتاد. ولی ما در اوایل جنگ، تصور می‌کردیم این اتفاق رخ می‌دهد. در حقیقت من فقط بعد از عملیات بدر و خیبر روی امکان‌پذیری آن شک کردم. قبل از آن شک نداشتیم و فکر می‌کردم ما بصره یا جای مهم دیگری در عراق را می‌گیریم و بعد می‌توانیم شرایط خود را به عراق تحمیل کنیم و خسارت جنگ را بگیریم و پیروز از جنگ بیرون بیاییم.
ایرناپلاس: این تحلیل‌ها را به فرماندهان منتقل می‌کردید؟
علوی‌تبار: بعد از بدر و خیبر گزارش مفصلی برای قرارگاه کربلا تهیه کردم. ستاد لشکر گفته بودند این گزارش را تهیه کنم و در گزارش سعی کردم مفصلاً تحلیل کنم که چرا ما پیروز نخواهیم شد. تصور من این بود که یک ارتش کلاسیک می‌تواند در نبرد کلاسیک پیروز شود. بار اصلی جنگ روی دوش سپاه است. سپاه هم هنوز به یک ارتش کلاسیک تبدیل نشده است. از همین زاویه پیش‌بینی می‌کردم عملیات بدر و خیبر به نتیجه‌ای که می‌خواهیم، نرسد، چون ما می‌خواستیم با ارتشی بزرگ اقدامی کلاسیک داشته باشیم. ولی از تاکتیک‌ها و راهکارهای ارتش‌های پارتیزانی استفاده می‌کردیم. غافلگیری عنصر متعلق به ارتش پارتیزانی است. چون آثار غافلگیری برای ارتشی بزرگ در عرض نیم ساعت از بین می‌رود.
ایرناپلاس: پاسخ به آن گزارش چه بود؟
علوی‌تبار: ابتدا که به دادستانی معرفی شدم. چون فکر می‌کردند ممکن بود موجب تزلزل شوم. البته آنجا با من برخورد بدی نشد. ولی تأکید کردند من نباید این حرف را در هیچ جای دیگری بزنم. نتیجه دیگر این بود که عملاً اعتماد آنها نسبت به من کاهش پیدا کرد، چون عقیده داشتند این دیدگاه احتمال انتقال دارد و می‌تواند باعث تزلزل بچه‌هایی شود که می‌جنگند. البته قصد من این نبود و هیچ‌گاه این مطالب را با بچه‌های رده‌های دیگر در میان نمی‌گذاشتم، چون نمی‌توان به کسی که جانش را کف دست گرفته و هر لحظه در معرض شهادت یا مجروح و معلول شدن است، گفت کار تو نتیجه نمی‌دهد. ولی در دلم این آرزو و امید بود که من اشتباه کنم و نتیجه بگیریم.
ادامه دارد…
*****
از اطلاعات عملیات تا حلقه کیان – بخش دوم
علوی‌تبار: سید مهدی هاشمی، فرماندهان سپاه را به از بین بردن نسل انقلاب متهم می‌کرد
بخش دوم گفت‌وگوی ایرناپلاس با علیرضا علوی‌تبار به تحولات داخل سپاه در دوره جنگ و نیز حوادث پایانی دهه شصت، از جمله مسائل مربوط به عزل آیت‌الله منتظری و پایان جنگ و وقایع مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری می‌پردازد.
کربلای۴، عملیات فریب؟
ایرناپلاس: شما در عملیات کربلای ۴ و ۵ حضور داشتید؟
علوی‌تبار: در کربلای ۴ بعد از عملیات بودم، ولی در کربلای ۵ بودم.
ایرناپلاس: اخیراً صحبت‌هایی مطرح شد و گفته شد عملیات کربلای ۴، عملیات فریب بود. آیا شما این صحبت را قبول دارید؟
علوی‌تبار: فریب اصطلاح خوبی نیست. ما در آن زمان می‌گفتیم عملیات لو رفته است و آنها منتظر بودند. حتی بدتر از آن، ما بعدها متوجه شدیم که اگر اشتباه نکنم اطلاع‌رسانی حتی در سطح مسئولان نیز به‌درستی انجام نشده بود.
ایرناپلاس: بعدها گویا نسبت به این مسئله اعتراضاتی در سپاه شکل گرفت؟
علوی‌تبار: بله، چون عراق ادعا کرده بود بیش از ۴۰۰۰ ایرانی را در این عملیات کشته است. امام در صحبتی گفتند که ما فقط ۴۰۰۰ شرکت کننده در عملیات داشتیم و بچه‌های سپاه از این داستان (که برداشت کردند اطلاعات دقیق به امام داده نشده) ناراحت شدند و اعتراض کردند. قرار شد منطقه ۱۰ تهران جلسه‌ای داشته باشد و محسن رضایی و محسن رفیق‌دوست به‌خاطر ارائه این اطلاعات پاسخگو باشند. در آن جلسه، آقای اکبر گنجی و آقای عمادالدین باقی به نمایندگی از معترضان سپاه صحبت کردند و گفته شد چرا به رهبری اطلاعات دروغ داده می‌شود. این جلسه با جنجال و درگیری تمام شده بود و از پاسخ قانع نشده بودند. من دقیقاً یادم نیست، ولی یکی از دوستان می‌گفت وقتی محسن رضایی از سالن بیرون می‌آمد کسی دمپایی یا پوتین خود را محکم به یکی از این دو نفر پرت کرده بود و به پشت سر آنها برخورد کرده بود.
نگاه به فرماندهی سپاه
ایرناپلاس: آیا شما هم به فرماندهی سپاه انتقاد داشتید؟
علوی‌تبار: ما بیشتر به امام اعتماد کرده بودیم و احساس می‌کردیم فرماندهان سپاه مورد اعتماد امام هستند، چون دو بحث وجود داشت؛ زمانی ممکن است گفته شود بی‌اطلاع و کم‌دانش هستند. این در ذهن ما بود، به‌خصوص وقتی با ارتشی‌های قدیمی صحبت می‌کردیم، آنها از کم‌دانشی و بی‌اطلاعی این بچه‌ها گله می‌کردند و بعدها معلوم شد درست می‌گفتند. ولی زمانی بحث این است که گفته شود آنها قصد و نیت بد دارند. اولین بار این بحث توسط سید مهدی هاشمی طرح شد که نوارهایش به‌سرعت در جبهه‌ها دست‌به‌دست شد. حتی به یاد دارم که با صدای بلند از بلندگوی برخی از لشکرها و از مقر آنها پخش می‌شد. آنجا او فرماندهان سپاه را به توطئه برای از بین بردن بچه‌های نسل انقلاب متهم می‌کرد. او سخنرانی مشهوری داشت که تعداد بسیاری از بچه‌های نجف‌آباد اصفهان در آن عملیات شهید شدند و او به‌تندی فرماندهان سپاه را متهم می‌کرد.
ایرناپلاس: تحلیل شما از اختلافات سیاسی داخل سپاه چیست؟ فرماندهان سپاه چقدر نگاه سیاسی داشتند؟
علوی‌تبار: در رده‌های بالای سپاه به مقدار زیادی بچه‌هایی بودند که با مجاهدین انقلاب مرتبط بودند. اختلافاتی که در سازمان مجاهدین انقلاب بود، کمابیش در سپاه نیز منعکس می‌شد و بیشتر بچه‌هایی که در رده‌های بالای سپاه بودند، مایل به جریان راست مجاهدین انقلاب بودند. ولی در رده‌های بعدی بچه‌هایی بودند که یا جناح چپ مجاهدین انقلاب بودند یا جناح چپ داخل نظام و غیر از مجاهدین انقلاب بودند یا با چپ مجاهدین انقلاب ارتباط داشتند.
در مقطعی میان رده‌های بالای سپاه این نتیجه پیدا شده بود که باید بیشتر نقش‌های سیاسی را بازی کنند و این بین بچه‌های سپاه داغ بود که قبل از حمله عراق به جزیره مجنون و بازپس‌گیری آن، فرماندهان سپاه جلسه‌ای در مورد انتخابات مجلس در کرمانشاه داشتند. اگر اشتباه نکنم مجلس سوم بود. توجیه بسیاری از بچه‌های سپاه این بود که ما به حضور در عرصه‌های سیاسی نیاز داریم و باید بتوانیم جا بیندازیم که جنگ مسئله اصلی است و همه چیز باید در خدمت پیروزی در جنگ باشد.
برخی می‌گفتند این نیست، ولی بعضی نگاه سیاسی داشتند. البته در آن زمان این مسائل بروز بیرونی چندانی نداشت. کشمکش‌هایی بود و برخی از فرماندهان لشکرها به جناح چپ و برخی به جناح راست وابسته بودند. به‌طور مثال، آقای نبی رودکی فرمانده آن زمان لشکر فجر، در آن زمان بیشتر به جناح چپ نزدیک بود. البته بعدها این‌طور نبود. یا حسین خرازی این‌طور بود. بیشتر به آقای منتظری و جناح چپ نزدیک بود. ولی فرماندهان دیگری نیز بودند. به‌طور مثال در رده‌های بالای سپاه، آقای ذوالقدر یا محسن رضایی و بعضی از همراهانشان به جناح راست مجاهدین انقلاب نزدیک بودند.
گرایش سیاسی بدنه سپاه
ایرناپلاس: در مورد استعفای مهندس موسوی و انتخاب ایشان به‌عنوان نخست‌وزیر مجدد، گفته شده محسن رضایی در جبهه تأکید داشت که برای حفظ روحیه جبهه‌ها بهتر است مهندس موسوی بماند.
علوی‌تبار: بله من به یاد دارم که بچه‌های سپاه و بچه‌های جنگ، روی مواضع دولت بسیار حساس بودند. بچه‌هایی که به آنها بیشتر بچه‌های عملیاتی گفته می‌شد، دولت و مواضع چپ دولت را بسیار قبول داشتند. بچه‌های سپاه نسبت به آمدن روزنامه رسالت به خط بسیار حساس بودند. آن زمان کیهان و اطلاعات به‌خصوص کیهان، مواضع خوبی داشتند. به یاد دارم یک‌بار قرار بود از اهواز روزنامه بیاورند و یکی از بچه‌ها با صدای بلند می‌گفت «رذالت» را با خودتان نیاورید. می‌گفتند آنها تضعیف کننده هستند. چون به دولت حمله می‌کرد و انتقاد می‌کرد. به‌طور کلی، گرایش بچه‌های عملیاتی، برابری‌طلبانه و ضد بازار بود و انتقادات به مهندس موسوی از زاویه راست و بازاری تلقی می‌شد. به همین دلیل کاملاً روی مهندس موسوی حساس بودند.
ایرناپلاس: رفاقت و دوستی شما با آقای گنجی از سپاه آغاز شده بود؟
علوی‌تبار: نه، ما در سپاه همدیگر را بسیار کم می‌دیدیم. وقتی آن دو به‌عنوان سخنگو و نماینده بچه‌های معترض صحبت کردند، چون هر دو به دادستانی معرفی شدند و پرونده بزرگی برای آنها تشکیل شد، آقای صانعی به دادشان رسید و آن پرونده را مختومه کرد و آنها از سپاه بیرون آمدند و در آن زمان مشهور شدند. من در آن زمان‌ها با ایشان ارتباط نداشتم و بعدها از طریق انتشارات صراط ایشان را شناختم. مسئول انتشارات آقای گنجی بود و بعدها در کیان ایشان را دیدم. ایشان مدتی در ارشاد فعالیت می‌کردند و در نمایندگی فرهنگی ما در ترکیه مشغول شدند. آن زمان اسم ایشان را شنیده بودم، ولی آشنایی چندانی نداشتم.
ایرناپلاس: نگاه شما به فرماندهی عالی جنگ، همچون آقای هاشمی و آقای روحانی چه بود؟
علوی‌تبار: به نظر می‌آمد که آقای هاشمی بهتر از بقیه این کار را انجام می‌دهد. آقای هاشمی در آن زمان با بچه‌های سپاه نزدیک بود و بچه‌های سپاه بیشتر با ایشان همراهی داشتند. در مجموع به نظر می‌آمد ایشان بهتر از بسیاری دیگر این کار را انجام می‌دهند. نگاه‌ها نسبت به آقای هاشمی مثبت بود.
حوادث اواخر دهه شصت
ایرناپلاس: وقتی پیام قطعنامه را شنیدید چه احساسی داشتید؟
علوی‌تبار: من خوشحال شدم. در حقیقت احساس می‌کردم باید این کار انجام می‌شد. چون من از مدتی پیش به این نتیجه رسیده بودم که نمی‌توانیم پیروز شویم.
ایرنا پلاس: بعد از جنگ دو اتفاق مهم در اواخر دهه شصت رخ داد. عزل آقای منتظری و دیگری، فوت امام .
علوی‌تبار: از مدتی پیش متوجه شده بودیم که بین امام و آقای منتظری تفاوت‌هایی وجود دارد. ولی بیشتر حس می‌کردیم آقای منتظری در مقابل امام نیست، بلکه ایشان در مقابل جریانی است که پیش از انقلاب و در مورد کتاب «شهید جاوید» مخالفت می‌کرد. آن زمان آنها به جریان «ولایتی‌ها» مشهور بودند؛ یعنی کسانی که روی ولایت ائمه تأکید زیادی داشتند. ما فکر می‌کردیم ادامه آن جریان با آقای منتظری مخالفت دارد، ولی حس می‌کردیم بین دیدگاه ایشان و امام تفاوت‌هایی وجود دارد. نه به دقتی که امروز می‌دانیم، ولی احساس من این بود که نگاه امام به سیاست بیشتر از موضع عرفانی است و نگاه آقای منتظری بیشتر از موضع فقهی است.
تفاوت رویکرد امام خمینی و آیت‌الله منتظری
آقای منتظری نسبت به روندهای جاری منتقد بود، ولی امام در حقیقت آنها را ممکن‌ترین روندها در آن شرایط می‌دانست. آقای منتظری موضع انتقادی داشت و موضع امام بیشتر تأییدی بود. به‌طور مثال در مورد نهضت‌های آزادی‌بخش، آقای منتظری معتقد به دفاع از نهضت‌های آزادی‌بخش در همین شکلی که هستند، بود. مثلاً اینکه ما از جنبش «الفتح» دفاع کنیم. ولی مشخص بود که امام نهضت‌های آزادی‌بخش موجود را قبول ندارد و به‌دنبال جایگزینی آنها با هسته‌های «حزب‌الله» است؛ هسته‌هایی که از نو تأسیس شده‌اند و ویژگی‌های دیگری دارند.
در مورد شورایی که کشور را اداره می‌کرد هم اختلاف بود. در طول جنگ شورای کوچکی کشور را اداره می‌کرد. مسائل جنگ را آقای هاشمی، مسائل اقتصادی را مهندس موسوی و امور سیاسی مربوط به آیت‌الله خامنه‌ای و امور قضایی با آقای موسوی اردبیلی بود. مرحوم سید احمد خمینی نیز به نمایندگی از امام در این جلسات شرکت می‌کرد. آقای منتظری این شورا را نمی‌پذیرفت.
در مورد جنگ نیز در اواخر، آقای منتظری موضعی منتقدانه‌تر پیدا کرده بود، یعنی از فرصتی برای پایان جنگ دفاع می‌کرد. وقتی آمریکایی‌ها هواپیمای ایران را زدند، پیشنهاد آقای منتظری این بود که همین فرصت را به بهانهای برای پایان دادن به جنگ تبدیل کنیم، اما دیدگاه امام این نبود و ما این مسائل را حس می‌کردیم. وقتی آقای منتظری عزل شد من خودم را به موضع آقای منتظری نزدیک‌تر می‌دیدم. ولی به دلیل اعتمادی که داشتم، از امام دفاع می‌کردم. فقط یک‌بار ناگزیر شدم به‌طور علنی از موضع آقای منتظری دفاع کنم و به نقدی از جانب نیروهای طرفدار امام پاسخ دهم. آن هم زمانی بود که آقای محتشمی‌پور برای توجیه این عزل، به دانشگاه اصفهان آمدند و من به نمایندگی از دانشجوها سعی کردم بگویم که داستان به این سادگی نبود و ما باید اختلاف آنها را بپذیریم. چون اصفهان به‌طور سنتی حوزه طرفداران آقای منتظری بود و ایشان برای صحبت دعوت شدند و دوستان از من خواستند به نمایندگی از طرف دانشجویان صحبتی داشته باشم. من با رعایت فراوانی صحبت کردم، ولی در حقیقت جواب به ایشان و دفاع از موضع آقای منتظری تلقی شد.
ایرناپلاس: وقتی خبر فوت امام را شنیدید چه حسی داشتید؟
علوی‌تبار: به فکر فرو رفتم. من بیشتر از اینکه دچار ناراحتی شدید شده باشم، به‌طور عمیق به فکر فرو رفتم و به گذشته و آینده و میراث امام و راهی که آمده بودیم، فکر کردم. من تا مدت‌ها در خودم فرو رفته بودم و عمیقاً فکر می‌کردم. این اتفاق عجیب نبود و انتظار آن می‌رفت، ولی باعث شد من به این مسیری که طی کرده‌ایم و نسبت خودم با آن فکر کنم. ضربه پایان جنگ و ضربه عزل آقای منتظری نگاه من را نسبت به روندی که تا اینجا آمده بودیم، تغییر داد.
نگاه به سید مهدی هاشمی
ایرناپلاس: نظر شما در مورد نوع نگاه آقای منتظری به مهدی هاشمی چطور بود؟
علوی‌تبار: در مورد سید مهدی هاشمی ما جزئیات چندانی نمی‌دانستیم. من از قبل از انقلاب او را می‌شناختم. ایشان نامه‌ای داشت و ما جنجالی را که رژیم بر سر آن داشت، پیگیری می‌کردیم. به یاد دارم نامه‌ای از ایشان بود که همه چیز را کاملاً انکار کرده بود. این نامه خطاب به امام بود و بنابراین ما نامه را بیشتر توطئه ساواک در قبل از انقلاب تلقی می‌کردیم. بعد از انقلاب آنها آمدند و آزاد شده بودند و من می‌دیدم برخی از افراد که به آقای منتظری و خط انقلاب نزدیک بودند، نسبت به آنها نگاه مثبتی نداشتند. به نظرم می‌آید هم آقای عبدالله نوری و هم آقای خوئینی‌ها نگاه مثبتی به سیدمهدی هاشمی نداشتند. گاهی در صحبت‌های خود وقتی سؤالاتی داشتیم، با مکث و تأمل به ما می‌فهماندند که این افراد را تأیید نمی‌کنند. چیزهایی از آنها شنیده بودیم که مطمئن نیستم چقدر قطعی و درست باشد، ولی این تلقی را ایجاد کرده بود که آنها افرادی هستند که هدف برایشان وسیله را توجیه می‌کند و ما این مسائل را به‌درستی نمی‌دانستیم. می‌شد فهمید شاید آرمان‌های خوبی داشته باشند، ولی روشی که به کار می‌گیرند قابل دفاع نیست.
ورود به مرکز تحقیقات استراتژیک
ایرناپلاس: وارد دهه هفتاد شویم. بعد از جنگ در اوایل دهه هفتاد وارد مرکز تحقیقات استراتژیک به ریاست آقای موسوی‌خوئینی‌ها شدید. چطور شد که به این مرکز وارد شدید و فعالیت شما در این مرکز به چه شکلی بود؟
علوی‌تبار: من بعد از جنگ مأمور شدم به جهاد دانشگاهی دانشگاه اصفهان، و آنجا مشغول بودم و در همان دانشگاه کارشناسی ارشد می‌خواندم. وقتی کارشناسی ارشد تمام شد، قصد من این بود که در اصفهان بمانم. اما مرکز تحقیقات استراتژیک تهران تشکیل شده بود و آقای اصغرزاده و آقای عبدی پیشنهاد کرده بودند که از نیروی من در معاونت اجتماعی کمک بگیرند، چون من را از دانشگاه شیراز می‌شناختند. با من تماس گرفتند و بعد آقای عبدی تماس گرفتند و از من دعوت کردند تا با این مرکز همکاری کنم. به تهران آمدم و یک جلسه گفت‌وگو کردیم، ولی چندان به نظرم نیامد که بروم. چون ترجیح می‌دادم در اصفهان بمانم و اصلاً از آمدن به تهران استقبال نمی‌کردم؛ به‌علاوه اینکه به نظر من می‌آمد نتوانم کمک چندانی داشته باشم. اما آقای عبدی بعد پیگیری کردند و تماس گرفتند و سؤال کردند چرا نیامدید و من تمام نگرانی‌هایم را بیان کردم و ایشان گفتند کمک می‌کنند و مسائل حل می‌شود. من آقای حجاریان را نیز در همان‌جا دیدم. در اولین جلسه‌ای که داشتیم و در حقیقت در جلسه معارفه، آقای حجاریان و آقای عبدی و آقای خسرو قنبری حضور داشتند و صحبت کردند.
ایرناپلاس: اخیراً آقای موسوی‌خوئینی‌ها در مورد آقای هاشمی مصاحبه‌ای داشتند. نگاه ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید. آیا شما از همان زمان به آیت‌الله هاشمی نگاه انتقادی داشتید؟
علوی‌تبار: از زمانی که من به تهران آمدم، چنین نگاهی نداشتم؛ ولی در مجموع به نظرم می‌آید آقای خوئینی‌ها با آقای هاشمی نزدیک بود. در مرکز تحقیقات اتفاقاتی افتاد که آقای خوئینی‌ها به‌تدریج به این نتیجه رسید که باید از ایشان فاصله بگیرد. البته جناح چپ کلاً گله‌ای از آقای هاشمی داشت. آنها عقیده داشتند آقای هاشمی در حذف آنها بعد از امام نقش داشت. در مرکز تحقیقات استراتژیک نیز یکی دو بحث پیش آمد و آقای هاشمی موضع گرفته بود و گفته بودند آنها کار علمی نمی‌کنند و در حال انجام کار سیاسی هستند. ولی در حقیقت این‌طور نبود و این مسائل آقای خوئینی‌ها را گله‌مند کرد و در حقیقت ایشان احساس کرد آقای هاشمی مایل به ماندن او نیست و استعفا داد و رفت. اما ایشان در کل نسبت به آقای هاشمی انتقاداتی داشت و عقیده داشت آقای هاشمی در محور بسیاری از تصمیم‌گیری‌های جنگ بود ولی بعدها خود آقای هاشمی منتقد آنها شد.
ایرناپلاس: این موضوع در مورد نگاه انتقادی آقای هاشمی به سیاست‌های اقتصادی دوران مهندس موسوی نیز مطرح بود؟
علوی‌تبار: بله، گفته می‌شد حامی مهم‌ترین تصمیم‌گیری‌های مهندس موسوی، آقای هاشمی بود. ولی بعد آقای هاشمی از منتقدین اصلی همان سیاست‌ها شد یا عقیده داشتند در سیاست خارجی مواضع آقای هاشمی بسیار رادیکال بود. چطور این رادیکالیسم را به جناح چپ آن زمان منصوب می‌کند؟
ادامه دارد …
گفت‌وگو از سیدعمادالدین محمودی
******
از اطلاعات عملیات تا حلقه کیان – بخش سوم
علوی‌تبار: چپ مدرن و چپ سنتی در مرکز تحقیقات استراتژیک شکل گرفت
بخش سوم گفت‌وگوی تفصیلی ایرناپلاس با دکتر علیرضا علوی‌تبار به تحولات سال‌های ابتدایی دهه هفتاد با محوریت مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری، نشریه عصرما و حلقه کیان می‌پردازد. علیرضا علوی‌تبار فعال سیاسی اصلاح‌طلب و استاد دانشگاه است.
تشکیل حزب الله لبنان
ایرناپلاس: گفته می‌شود آقای هاشمی در شکل‌گیری حزب‌الله لبنان نیز تاثیر زیادی داشت. درحالی که بحث آقای محتشمی‌پور مطرح بود.
علوی‌تبار: آقای محتشمی پور با اجازه و حمایت آقای هاشمی این کار را انجام داده بودند. این مساله برای من هم شبهه بود و از یکی از دوستان سوال کردم و همه تایید کردند که آقای هاشمی تایید می کردند و پشتیبانی می کردند تا آقای محتشمی‌پور کاری را صورت دهند. اگر آقای هاشمی نبود، نمی‌توانستند این کار را انجام دهند.
تمایز چپ مدرن و چپ سنتی در مرکز تحقیقات
ایرناپلاس: زمانی‌که در مرکز تحقیقات استراتژیک مشغول به کار بودید، داخل این مجموعه اختلافات درونی بین افراد وجود داشت؟
علوی‌تبار: تمایز بین چپ مدرن و چپ سنتی، رفته‌رفته در آنجا خود را نشان می‌داد. این تمایز چند محور داشت: یک محور مساله دموکراسی بود. چپ سنتی به‌طورکلی به‌دنبال مدلی از یک نظام سیاسی بود که مشارکت در آن زیاد و رقابت محدود است. اما چپ مدرن به این نتیجه می‌رسید که مشارکت زیاد، بدون رقابت گسترده نتیجه نمی‌دهد. در مورد استفاده از علم اقتصاد متعارف، به‌عنوان یکی از پایه‌های سیاست‌گذاری نیز این اختلاف وجود داشت. در مورد سیاست خارجی نیز کم‌کم چپ مدرن به سمت فضای گفت‌وگوی انتقادی با جهان می‌رود. ولی چپ سنتی مواضع رادیکال و حمایت از جریان‌های ضد امپریالیستی داشت. در مورد جناح‌بندی‌های داخلی نیز کم‌کم اختلافات خود را نشان می‌داد.
ایرناپلاس: در آن دوره در حوزه سیاست خارجی نیروهای نزدیک به نشریات جریان راست، بحث گفت‌وگو با آمریکا را مطرح می‌کردند. ولی روزنامه سلام این نگاه را نقد می‌کرد.
علوی‌تبار: در مرکز تحقیقات، آقای خویینی‌ها و روزنامه سلام نماد چپ مدرن نبودند. چپ مدرن در حال شکل‌گرفتن در مرکز تحقیقات استراتژیک بود و دوستانی چون آقای حجاریان به‌دنبال آن بودند. ولی هنوز نمود و بروز خارجی نداشت.
ایرناپلاس: شما هم جزء همین دسته بودید؟
علوی‌تبار: بله، من هم جزء کسانی بودم که تلاش می‌کردیم تلقی جدیدی از چپ برابری‌طلب نواندیش کاملا وفادار به دموکراسی را ترسیم کنیم.
بهزاد نبوی و محتشمی‌پور حامی امتیاز دادن به عراق در حمله صدام به کویت بودند
ایرناپلاس: گویا در زمان حمله عراق به کویت هم اختلافی بین نیروهای چپ به‌وجود می‌آید.
علوی‌تبار: دیدگاه رسمی نبود. ولی به یاد دارم که برخی از دوستان عقیده داشتند اگر ما خواهان حل مساله با عراق هستیم، عراق دسترسی به دریا ندارد و دسترسی عراق محدود است. لذا باید از عراق حمایت کنیم و اجازه دهیم جزیره بوبیان کویت را در اختیار داشته باشد. عقیده داشتند در نهایت صدام ضدآمریکایی است و دخالت آمریکایی‌ها مقدمه‌ای برای نقض حاکمیت ملی است و در دفاع از صدام جهت‌گیری مثبت، ولی غیررسمی داشتند. اما خود من به شدت مخالف بودم و از حذف صدام استقبال می‌کردم.
ایرناپلاس: این نظر بیشتر نظر چه افرادی بود؟
علوی‌تبار: بعضی از دوستان سازمان مجاهدین انقلاب از این دیدگاه دفاع می‌کردند. آقای محتشمی‌پور بیرون دفاع می‌کرد و در مرکز تحقیقات نبود. ولی در گفت‌وگوها دوستان مجاهدین انقلاب نسبت به ما نگاه مثبت‌تری به صدام داشتند. به‌طور مثال آقای بهزاد نبوی عقیده داشت صدام ضدآمریکایی است و ورود آمریکایی ها نقض سیستماتیک حاکمیت ملی است و فقط به عراق محدود نمی‌شود و از امتیازدهی به عراق دفاع می‌کرد. از طرفی معتقد بود دعوای تاریخی ایران و عراق که ناشی از فقدان یک بندر قوی در عراق است، از بین می‌رود.
ایرناپلاس: در جریان حمله آمریکا به عراق این بحث مطرح می شود که ما باید از صدام دفاع کنیم و نباید همراهی کنیم.
علوی‌تبار: در استدلال‌ها بحث می‌شد که از قدیم گفته شده است ضدخلق نمی‌تواند ضدامپریالیست باشد. صدام در حقیقت ضد امپریالیست نیست، چون ضد خلق است.
حضور در عصرما
ایرناپلاس: در این دوره در جلسات نشریه عصرما شرکت داشتید؟
علوی‌تبار: نه، مقداری بعد از این بود. اواخر زمانی که در مرکز تحقیقات بودم، دوستان از من دعوت کردند. ولی به یاد دارم یکی دوبار گفت‌وگوهایی بین ما و دوستان مجاهدین انقلاب به‌طور غیررسمی بود. یکی بر سر جناح‌بندی‌های پیشنهادی سازمان و دیگر اینکه ما چقدر می‌توانیم از علم اقتصاد متعارف در سیاست‌گذاری‌های خود استفاده کنیم؟ به‌طور خاص‌تر این که چقدر می‌شود تخصیص منابع را به عرضه و تقاضا سپرد و این چقدر با مواضع چپ سازگار است. البته این دو بحث با هم ارتباط داشت.
ایرناپلاس: شما هیچ‌وقت وارد احزاب نشدید. دلیلش چه بود؟ حداقل تا دوم خرداد به مواضع سازمان نزدیک بودید؟
علوی‌تبار: از من دعوتی برای پیوستن به احزاب نشد. در مورد حزب جمهوری به عمد نپیوستم، علی‌رغم این که دعوت می‌شد. ولی حس می کردم مواضعش را قبول ندارم. مجاهدین انقلاب نیز دعوتی نکردند. علت آن مواضع کمی روشنفکرانه ما در مقایسه با مجاهدین انقلاب دهه شصت بود. مواضع آنها کمی با روشنفکران تعارض داشت. بعدها نیز یک‌بار وقتی یکی از دوستان مجاهدین انقلاب من را دعوت کرد، برای من توضیح داد که تصور ما این بود که چون شما از علم اقتصاد متعارف استفاده می‌کنید و در سیاست خارجی مواضع شما گفت‌وگو و صلح و سازش است، به مواضع ما نزدیک نیستید و به همین دلیل تا به حال از شما دعوت نشده بود. امروز هم ضرورتی ندارد و اگر ما بتوانیم کمک می‌کنیم ولی من نپیوستم.
ترکیب حلقه کیان
ایرناپلاس: در دوره میانه دهه هفتاد وارد حلقه کیان می‌شوید. این حلقه به چه شکلی تشکیل شد و شما چطور ورود کردید و جناح‌بندی‌ها در داخل این حلقه به چه شکل بود؟
علوی‌تبار: آشنایی من با دکتر سروش به زمانی بر می‌گشت که من در دانشگاه شیراز بودم و ایشان به دعوت دوستان گاهی برای سخنرانی به دانشگاه می‌آمدند و از طریق کتاب‌های‌شان به ایشان علاقه داشتم. برخی از آثار ایشان اثرات مهمی روی من گذاشت. نقد فکری ایشان به بنی‌صدر و بعد نقدی که به گروه‌های چپ و مجاهدین خلق داشتند، روی من به‌لحاظ فکری موثر بود. بعد که من به تهران آمدم، این امکان پیش آمد که با بچه‌های کیان ارتباط بیشتری برقرار کنم. می‌رفتیم و آنجا صحبت می‌کردیم و جلساتی مداوم تشکیل می‌شد. بعدها جلساتی تشکیل می‌شد که من فکر می کردم جلسات مشاورین کیان است. برخی از دوستان می‌گویند همان بود، وبرخی می‌گویند نه جلساتی چهارشنبه‌ها در کیان بود که به ناهار ختم می‌شد.
ایرناپلاس: جناح بندی فکری در داخل کیان به چه شکلی بود؟
علوی‌تبار: به‌لحاظ فکری، جناح‌بندی متمایزی وجود نداشت. بعضی افراد سیاسی‌تر بودند، بعضی بیشتر در حوزه کاری الهیات مدرن و فلسفه دین بودند. آقای نراقی و آقای سلطانی افرادی بودند که تخصصی‌تر روی فلسفه دین کار می‌کردند. ولی دیگر دوستان از جمله آقای قاضیان گرایشات جامعه شناسانه و رویکرد جامعه شناسانه داشت. آقای گنجی گرایشات سیاسی داشت و به‌لحاظ سیاسی نیز فعال‌تر بود. بیشتر می‌شد گفت از نظر تعریف نوع کار این‌طور بودند.
ایرناپلاس: گفته می‌شد آقای حجاریان به‌دنبال این بود که کیان را به تشکیلات سیاسی تبدیل کند.
علوی‌تبار: نه، آقای حجاریان به‌دنبال چنین کاری نبود. برخی از دوستان از جمله آقای شمس‌الواعظین و آقای سازگارا و آقای جلایی پور تمایل داشتند حزبی به نام روشنفکران دینی تاسیس شود که مبدا آن کیان باشد و از آن مبنا استخراج شود و این با مخالفت اکثریت روبرو شد. کسانی که مخالفت کردند دو گروه بودند، یک گروه مثل آقای نراقی و آقای سلطانی و آقای قاضیان با تبدیل شدن به جریانی سیاسی مخالف بودند و گروهی از دوستان، کسانی را که جلو افتاده‌بودند قبول نداشتند. آقای گنجی نسبت به آقای سازگارا حساسیت داشت و او را شایسته سردمداری چنین جریانی نمی‌دانست.
ایرناپلاس: گفته می‌شد مقاله «حکومت دینی و دین حکومتی» از آقای گنجی، یا مقاله‌ای از آقای کدیور با عنوان «اسلام تاریخی و اسلام معنوی» محصول طرح بحث آقای حجاریان بود که توسط این افراد تکمیل شده‌است.
علوی‌تبار: در جلسات نشست‌ها، دوستان نظرات مختلفی می‌دادند. ولی هیچ نظری نبود که طرح شود و از خلال گفت‌وگوهای انتقادی نگذرد. ممکن است از هم ایده بگیرند. چون دوستان با هم گفت‌وگو می‌کردند و گاهی بحث را به‌طور خام با همدیگر مطرح می‌کردند و نقد می‌شد، ولی در حقیقت مسئولیت با خودشان بود. ذهن آقای حجاریان فعال بود و به‌طور گسترده‌ای ایده و مفهوم را ابداع و طرح می‌کرد. به همین دلیل بسیاری از ایده‌ها و ابداعات او را وام می‌گرفتند و در مورد آن کار می‌کردند.
ادامه دارد…
*****
از اطلاعات عملیات تا حلقه کیان – بخش نهایی
علوی‌تبار: سرعت وقایع آنقدر زیاد بود که در صبح امروز، تأمل در کارها ممکن نبود
بخش آخر گفت‌وگوی ایرناپلاس با علیرضا علوی‌تبار، به وقایع دوره پس از دوم خرداد۷۶ می‌پردازد. حوادث مربوط به روزنامه صبح امروز، انتخابات مجلس ششم و ریاست جمهوری ۸۴ و ۸۸ از دیگر محورهای این بخش از گفت‌وگوی حاضر است.
صبح امروز توپخانه اصلاحات بود
ایرناپلاس: به سمت دوم خرداد برویم. شما فعالیت‌های مطبوعاتی خود را به‌طور جدی‌تری بعد از دوم خرداد پیگیری کردید. هسته اصلی و لیدر اصلی جریان مطبوعات، روزنامه صبح امروز بود. ایده شما در صبح امروز چه بود؟
علوی‌تبار: من قبل از صبح امروز کار روزنامه‌نگاری به این شکل نکرده بودم و از این کار بسیار نگران بودم. چیزی که به آن تب آنتن می‌گفتند. روزنامه باید تا ساعت هفت تمام می‌شد و این عجله و این که نمی‌توان روی آن تأمل کرد، من را می‌ترساند. نه اینکه لزوماً منکر عمق باشد، ولی من نگران بودم. نگران اینکه آیا می‌توان این همه مطلب را با این سرعت تهیه کرد. به هر حال، با دعوت دوستان شرکت کردیم. «صبح امروز» سعی می‌کرد نگاهی انتقادی ولی منصفانه داشته باشد و البته جمعی باشد. با جمع‌بندی که همراه با دوستان در مورد کار روزنامه صبح امروز داشتیم، قرار بر این بود که صبح امروز، از صورت تا محتوا و شیوه طرح مطالب، کاملاً دگرگون شود. ولی سرعت وقایع آنقدر زیاد بود که تأمل در کارها ممکن نبود و سخت می‌شد. ولی ایده اصلی ما تقویت نگاهی انتقادی و تقویت بنیه‌های نواندیشی بود.
ایرناپلاس: ولی عملاً صبح امروز در دوره‌هایی به خط مقدم تبدیل شد.
علوی‌تبار: صبح امروز در جاهایی مواضعی رادیکال و نقد صریح داشت و سعی می‌کرد ریشه‌ای‌نگرتر به طرح مشکلات بپردازد و گاهی تند بود و مواضعی اتخاذ می‌کرد که جناح مقابل را بسیار عصبانی می‌کرد و در مواردی خط‌شکن بود. به‌طور مثال، در داستان قتل‌های زنجیره‌ای و کوی دانشگاه خط‌شکن بود.
ایرناپلاس: به نظر می‌رسد قرار بود این نشریه پیوست سیاسی داشته باشد و به‌مثابه یک پروژه سیاسی بود. آیا چنین ساختاری وجود داشت؟
علوی‌تبار: تصور ما این بود که در درون پیوست ساختار وسیع اصلاحات سه گرایش وجود دارد. یک گروه برای کسب قدرت آمده‌اند. یک گروه برای حفظ قدرت آمده‌اند. گروه سوم نیز برای اصلاح ساختاری و ریشه‌ای قدرت آمده‌اند. این روزنامه نماینده گرایش سوم بود و به‌دنبال چنین گرایشی بود. لذا این گرایش را تقویت می‌کردیم. ما فکر می‌کردیم در جامعه بخشی از اصلاح‌طلب‌ها را هدایت می‌کنیم.
حجاریان در اقلیت بود
ایرناپلاس: به نظر می‌رسد نقطه هدف صبح امروز آقای هاشمی بود. آیا نگاه آقای حجاریان نیز به این صورت بود؟
علوی‌تبار: واقعیت این است که ما فکر می‌کردیم بیش از اینکه مسئله شخصی باشد، باید یک ساختی از قدرت را نقد کنیم. در صبح امروز کسانی بودند که نوع نوشته‌های آقای گنجی در مورد آقای هاشمی را قبول نداشتند. حتی آقای حجاریان نکته‌ای را پذیرفته بود که وقتی در چاپ مقاله‌ای رأی اکثریت وجود داشت، مخالفت نکند. اینکه احساس شد ضد آقای هاشمی است، بیشتر به‌دلیل واکنش‌های آقای هاشمی و خانواده‌اش بود. آنها جواب می‌دادند و مجدداً مطلب صبح امروز انعکاس پیدا می‌کرد. درحالی‌که واقعیت این است که اگر مقالات و سرمقاله‌های صبح امروز را ببینید، کمتر حمله‌ای به آنها شده است.
ایرناپلاس: ولی عملاً به نظر می‌رسد شالوده عالیجناب سرخ‌پوش در صبح امروز شکل گرفت.
علوی‌تبار: همان مقاله نیز بعد از تغییرات بسیار زیادی چاپ شد. همزمان هم مطالب زیادی از دوستان بود که آقای هاشمی را به‌عنوان نمادی از ساخت قدرت نقد می‌کردند. البته شخص آقای هاشمی نیز اصرار داشتند تا نماد آن ساخت باشند. ایشان موضعی می‌گرفت که واکنش ایجاد می‌کرد. به‌طور مثال بعد از کنفرانس برلین، آقای هاشمی علیه شرکت‌کننده‌ها موضع تندی گرفت و در نماز جمعه و در صحبت‌ها و مصاحبه‌ها، موضع‌گیری تندی داشت. این رابطه متقابل بود. از طرف شورای اصلی و در سرمقاله‌های صبح امروز نقد تندی می‌شد و آقای هاشمی نیز جواب می‌داد.
هیچ‌وقت با هاشمی ائتلاف نکردیم
ایرناپلاس: جریان مقابل اصلاحات، اصلاح‌طلب‌ها را متهم می‌کنند که شما در دوره‌ای آقای هاشمی را عالیجناب سرخ‌پوش نامیدید و بعدها به سمت او رفتید و با او ائتلاف کردید.
علوی‌تبار: کسانی‌که در صبح امروز نقد تند نسبت به آقای هاشمی داشتند، هیچ‌وقت با آقای هاشمی وارد ائتلاف نشدند. ولی در همان زمان نیز کسانی از آقای هاشمی دفاع می‌کردند. به‌طور مثال از دوستان مجاهدین انقلاب در جلسات صبح امروز مخالف مواضع شورای سردبیری صبح امروز بودند.
ایرناپلاس: آقای حجاریان نسبت به آقای هاشمی چه موضعی داشت؟
علوی‌تبار: آقای حجاریان موضعی نزدیک به مجاهدین انقلاب داشت. ولی ایشان در شورای سردبیری رأی اقلیت کسب می‌کرد.
ایرناپلاس: اعضای این شورا چه کسانی بودند؟!
علوی‌تبار: آقای عبدی، من، آقای عرب‌سرخی، آقای ستاری و آقای علیرضایی و دیگران. آقای گنجی هربار می‌آمدند، شرکت می‌کردند. ولی آقای گنجی همزمان در روزنامه‌های دیگر نیز می‌نوشتند. در روزنامه‌های خرداد، توس، فتح و… نیز می‌نوشتند. وقتی مقالات تند او را صبح امروز منتشر نمی‌کرد، در این نشریات منتشر می‌کرد.
ایرناپلاس: در انتخابات دوره ششم، آقای حجاریان به‌دنبال حضور آقای هاشمی در لیست اصلاح‌طلبان بود؟
علوی‌تبار: آقای حجاریان مواضعی نزدیک به دوستان مجاهدین انقلاب داشت که نگاه مثبت به آقای هاشمی داشتند و تضعیف آقای هاشمی را روا نمی‌دانستند. موضع آقای خاتمی نیز همین بود. مواضع رسمی صبح امروز همانی بود که در سرمقاله می‌آمد. مثلاً بعد از عالیجناب سرخ‌پوش، من سرمقاله‌ای در نقد مقاله آقای گنجی نوشتم. مقالاتی که چاپ می‌شد لزوماً موضع صبح امروز نبود. سرمقاله‌ها موضع جمعی صبح امروز بود. ولی دوستان گله داشتند و بسیاری از دوستان نزدیک به آقای خاتمی و دوستان نزدیک به مجاهدین انقلاب از مقالات تند صبح امروز، علیه آقای هاشمی گله‌مند و دلگیر بودند.
هاشمی نماد ساخت قدرت بود
ایرناپلاس: اگر آقای هاشمی تخریب می‌شد گام بعدی چه بود؟ پشت افتادن هاشمی تصمیم به نشاندن چه کسی گرفته شده بود؟
علوی‌تبار: وقتی نقد می‌کنید، سه موضع دارید؛ گاهی مسئولان و کارگزاران سیاسی را نقد می‌کنید. گاهی راهبردها و خط‌مشی‌ها را نقد می‌کنید. گاهی نقد شما به ساختار است. ما به این نتیجه رسیده بودیم که ساختار قدرت در ایران اشکالاتی دارد که باز تولیدکننده گفتارها و رفتارهای بعدی است.
ایرناپلاس: اکبر هاشمی رفسنجانی صرفاً اسم رمز بود؟
علوی‌تبار: در حقیقت آقای هاشمی خود را نماینده سیستم می‌گرفت. مجموع سرمقاله‌های صبح امروز علیه آقای هاشمی نیست. ولی مقالات بیرون بازتاب پیدا می‌کرد. یک علت این بود که برخی مایل بودند انتقادات به ساختار قدرت به چشم نیاید و نقد آقای هاشمی را پررنگ می‌کردند، تا نشان داده شود نقد به آقای هاشمی است. ولی در حقیقت آن نقد به ساختاری بود که به نظر می‌رسید دچار اشکال سیستماتیک است.
ایرناپلاس: صبح امروز در افشای قتل‌های زنجیره‌ای نقش محوری داشت. شما به‌دنبال چه هدفی بودید؟
علوی‌تبار: قصد ما این بود که تکرار این کار در جمهوری اسلامی ناممکن شود. یعنی کاری کنیم که این کار دیگر تکرار نشود.
ایرناپلاس: آیا تحلیل شما در آن زمان این بود که آقای هاشمی در آن مسائل نقش داشت؟!
علوی‌تبار: دو دیدگاه بین دوستان وجود داشت. یکی اینکه در شروع این داستان‌ها آقای هاشمی مطلع بودند و گروهی عقیده داشتند مطلع نبود. ولی این، مسئولیت وی را کم نمی‌کند. چون این اتفاقات در وزارت اطلاعاتی شروع شد که مسئولیتش در زمان ایشان بود و ایشان مسئولیت داشتند.
ایرناپلاس: وقتی در انتخابات مجلس ششم آقای هاشمی استعفا داد، خوشحال بودید و حس پیروزی داشتید؟! آیا حس می‌شد این کار یک قدم رو به جلو است؟
علوی‌تبار: برخی حس می‌کردند این اتفاق خوبی است و ما توانسته‌ایم کسی را که نماد شکل‌گیری آن ساخت بود، عقب بزنیم. برخی هم عقیده داشتند این کار خوب نیست.
ایرناپلاس: به نظر شما آقای کروبی گزینه مناسبی برای ریاست مجلس بودند؟
علوی‌تبار: به نظر من نه. من بیشتر به‌دنبال کسانی چون آقای بهزاد نبوی و دیگران بودم و فکر می‌کردم آنها باید رئیس مجلس باشند.
حوادث کنفرانس برلین
ایرناپلاس: بعد از انتخابات مجلس در بهار ۷۹ کنفرانس برلین برگزار شد و شما یکی از سخنرانان آن بودید. چه اتفاقاتی افتاد؟
علوی‌تبار: وقتی ما دعوت شدیم، با برخی از دوستان وزارت خارجه مشورت کردیم. بحث بر سر این بود که سوسیال دموکرات‌ها و سبزها علیه جمهوری اسلامی تبلیغ می‌کردند. ولی به این نتیجه رسیده‌اند که باید با جمهوری اسلامی ارتباط داشته باشند و می‌خواهند برای جامعه فکری خود توجیهی داشته باشند. لذا بهترین توجیه این است که بگویند ایران کشوری یکدست نیست و تنوع افکار و ایده‌ها در ایران وجود دارد. بنابراین از طیفی وسیع برای شرکت در کنفرانس دعوت کردند.
ایرناپلاس: آیا با گروه‌های چپ و ضدانقلاب نیز برخورد کردید؟
علوی‌تبار: بله، کسانی که برای شرکت در کنفرانس می‌آمدند، دسته‌ای ایرانیان برانداز بودند که می‌فهمیدند حضور ما به نفع جریان مخالف آنها در جمهوری اسلامی است. چون این برنامه نشان می‌داد در جمهوری اسلامی تنوع ایده‌ها و افکار وجود دارد و این ایده‌ها در ایران وجود دارند و حرف می‌زنند.
ایرناپلاس: کتک هم خوردید؟!
علوی‌تبار: نه، ولی اگر کسی من را بزند اگر زورم برسد، حتماً او را می‌زنم.
ایرناپلاس: درگیری فیزیکی به‌وجود آمد؟
علوی‌تبار: بله، برخی را زدند. من به یاد دارم آقای اشکوری را زدند و یکی دو نفر از دوستان هم سیلی خوردند، ولی پلیس اجازه نمی‌داد. آقای اشکوری نیز در روزی که لباس روحانیت پوشیده بود، مورد حمله یک نفر قرار گرفت.
ایرناپلاس: آقای گنجی چطور؟
علوی‌تبار: پلیس اجازه نمی‌داد به او نزدیک شوند. به ما هم کسی تعرض نکرد.
ایرناپلاس: خارج از جلسه کسانی برای گفت‌وگو با شما آمدند؟
علوی‌تبار: بله چند جلسه بیرون از کنفرانس با ایرانی‌ها گفت‌وگو داشتیم. اتفاقاً در شبی که ما رسیدیم یک گروه ایرانی با اصرار می‌خواستند ما را ببینند. وقتی به لابی هتل رفتیم، فکر کردیم توطئه‌ای برای به‌هم زدن جلسه است. از نوع صحبت آنها فهمیدیم به توده‌ای‌ها نزدیک هستند. آنها به ما می‌گفتند حزب کمونیست کارگری که طرفدار اسرائیل است، با یک گروه از داخل ایران که اسم‌های آنها را می‌بردند، جلسات هماهنگی دارند. اسم رستورانی را می‌بردند که جلسات هماهنگی آنجا برگزار می‌شود تا برنامه را برهم بزنند. صبح وقتی رفتیم از تعداد دوربین‌ها احساس کردیم، این فضا طراحی شده است تا بعدها علیه ما استفاده شود. اما نمی‌دانستیم دوربین‌ها برای رادیو و تلویزیون است و آنها می‌خواهند استفاده کنند. البته آنها بیشترین استفاده را از این برنامه کردند و مشخص بود که از قبل خود را برای این کار آماده کرده‌اند. ایرانی‌ها آدرس‌های عجیبی می‌دادند که بعدها درست از آب درآمد.
ترور حجاریان تاوان افشای قتل‌های زنجیره‌ای بود
ایرناپلاس: چطور از ترور آقای حجاریان مطلع شدید؟
علوی‌تبار: من سر کلاس بودم. یک نفر آمد و گفت تلفن با شما کار دارد و کار مهمی است. رفتم و دوستان گفتند آقای حجاریان را صبح ترور کرده‌اند. کلاس را زودتر تعطیل کردم و به‌طرف روزنامه رفتم و با کمک هم، شماره ویژه را منتشر کردیم. وقتی من رفتم، تحریریه روزنامه کاملاً حالتی مات و مبهوت داشت. نمی‌دانستم آقای حجاریان زنده می‌ماند یا نه. آن شماره را در حالتی بینابینی منتشر کردیم.
ایرناپلاس: آیا علت اصلی ترور به قتل‌های زنجیره‌ای و افشای آن موضوع مربوط بود؟
علوی‌تبار: بله، افشای قتل‌های زنجیره‌ای هزینه سنگینی هم برای دولت آقای خاتمی و هم برای صبح امروز به بار آورد. بقیه مطالب در حقیقت بهانه بود.
ایرناپلاس: برخی عقیده داشتند اگر برخورد دولت آقای خاتمی با ۱۸ تیر مثل برخورد با قتل‌های زنجیره‌ای بود، ۱۸ تیر ضربه‌ای به جریان اصلاحات تعبیر نمی‌شد.
علوی‌تبار: در داستان ۱۸ تیر نمی‌شد به‌طور سازماندهی شده‌ای وارد شد. یک طرف قضیه دانشجویانی بودند که کمتر حرف کسی را می‌پذیرفتند و همه سعی داشتند آنها را قانع کنند.
ایرناپلاس: تحلیل شما از انتشار آن خبر در روزنامه سلام چیست؟
علوی‌تبار: می‌خواست اقدامی پیشگیرانه صورت دهد. چون حس می‌شد برای بستن روزنامه‌ها، برنامه‌ریزی می‌شود. سلام فکر کرد با زدن این مطلب پیشگیری می‌کند و همچنین نشان داد این کار قانونی نیست و طراحی شده و امنیتی است. واکنش دانشجویان طبیعی بود. ولی بعد از مدتی گوش نمی‌کردند و همه ما احساس می‌کردیم دانشجویان در خطر هستند و عده‌ای بدشان نمی‌آید از آنها زهر چشم بگیرند.
ایرناپلاس: موضع انتقادی شما نسبت به آقای هاشمی در انتخابات ۸۴ نیز وجود داشت. در آن سال شما از چه کسی حمایت می‌کردید؟
علوی‌تبار: فکر ما این بود که این انتخابات شروعی برای گذار از حالت جبهه‌ای و ورود به انتخابات به شکل حزبی است و ما کم‌کم می‌توانیم مواضع روشنی داشته باشیم و کاندیدای خودمان را انتخاب کنیم. چون به‌تدریج از دور دوم آقای خاتمی، روشن شده بود که در طیف گسترده اصلاحات گرایشات مختلفی وجود دارد.
ایرناپلاس: گزینه مورد نظر شما چه کسی بود؟
علوی‌تبار: من از آقای معین دفاع می‌کردم. البته به نظر من می‌آمد که آقای معین نمی‌تواند جذب اجتماعی داشته باشد، چون وقتی ایشان به پرسش‌ها جواب می‌دادند، ملاحظه بالایی داشتند.
ایرناپلاس: اگر امروز برگردید باز همان انتخاب را خواهید داشت؟
علوی‌تبار: با توجه به اطلاعاتی که در آن زمان داشتیم، بله من مجدداً از حزبی شدن انتخابات استقبال می‌کنم. ولی ما قیمت آن را نمی‌دانستیم و نمی‌دانستیم چه اتفاقی می‌افتد. یک میلیون رأی اصلاحات به دلایل قومیتی حذف شد. کاندیدایی که هیچ‌کس نمی‌شناخت و نماینده هیچ جریانی نبود، یک میلیون رأی آورد و تنها دلیل آن مسائل قومیتی بود.
ایرناپلاس: شما برخلاف عمده افرادی که در جریان اصلاحات شاخص هستند، سیاستمدار پشیمانی نیستید.
علوی‌تبار: من عقیده دارم دو گروه اشتباه نمی‌کنند: مردگان و معصومین؛ و ما از این دو گروه نیستیم و حتماً اشتباه می‌کنیم. شرم، احساسی انقلابی است. چیزی به من آرامش می‌دهد. چون من هربار تصمیمات مهمی می‌گرفتم، سعی می‌کردم حداکثر اطلاعات موجود را گردآوری کنم و روی حقایق گشوده باشم و از طرفی مصالح و منافع شخصی آخرین چیزی بود که به آن توجه می‌کردم. گفتن این مسئله خوب نیست، ولی به من آرامش می‌دهد. در مواردی ضد موضع شخصی خود را اتخاذ کرده‌ام. من به اصولی پایبند بودم که هنوز نسبت به آن اصول شک نکرده‌ام. به‌همین دلیل احساس پشیمانی نمی‌کنم. فقط گاهی شکی اخلاقی دارم و می‌ترسم ناشی از غرور باشد.
بهتر بود حرف‌های آقای عبدی را جدی‌تر می‌گرفتیم
ایرناپلاس: بعد از اتفاقات ۸۸ در بازه اعتراضات و التهابات، با توجه به اینکه در ستاد مهندس موسوی بودید به واکنش‌ها اعتراضاتی داشتید؟
علوی‌تبار: آن زمان بهتر بود حرف‌های آقای عبدی را جدی‌تر می‌گرفتیم. آقای عبدی ایده مهمی داشت. او می‌گفت مهم‌ترین راه در مسیر دموکراسی در ایران، این است که منتقد و مخالف به رسمیت شناخته شوند. او می‌گفت انگیزه من از شرکت در انتخابات برنده شدن نیست. همین‌که ما بتوانیم به‌عنوان یک منتقد و مخالف به رسمیت شناخته شویم، گامی بزرگ است.
ایرناپلاس: آیا این مطلب را به مهندس موسوی منتقل کرده بودند؟
علوی‌تبار: بله، به نظر می‌رسد از طریق برخی از دوستان به ایشان گفته بود که بیش از این جلو نروید و داستان را خیابانی نکنید. به‌عنوان یک منتقد و کسی که مخالف سیاست‌های اجرایی است، به رسمیت شناخته شده‌اید و پشتوانه رأی سنگینی دارید. از این استفاده کنید و این بیشترین کمک به دموکراسی است. آن زمان هیجان عمومی اجازه نمی‌داد به چنین حرفی اعتنا شود. ولی امروز فکر می‌کنم باید این حرف را جدی‌تر می‌گرفتیم. تثبیت مخالف در داخل مهم‌ترین گام برای دموکراتیک کردن ایران بود.
ایرناپلاس: با توجه به این انباشت تجربه، در انتخابات ۱۴۰۰ مطالبه اصلی و رویکرد اصلی باید به چه سمتی باشد؟
علوی‌تبار: به نظر من ما نباید در انتخابات برای دفاع از کسی که قبولش نداریم شرکت کنیم، و برای خودمان تعیین تکلیف کنیم. از کسی دفاع کنیم که حاضریم با او کار کنیم و سیاست‌های او را قبول کنیم. در انتخابات آینده مسئله سیاست خارجی مهم‌ترین مسئله‌ای است که مردم باید در رابطه با آن تصمیم بگیرند. باید ببینیم سیاست تقابلی می‌خواهیم یا سیاست تعاملی.
گفت‌وگو از سید عمادالدین محمودی
