فراز و نشیب‌های احیای برجام در گفت‌وگو با علی واعظ
مذاکرات سرعت نگیرد توافق موقت مطرح می‌شود
* در موضع فعلی
ایران، مذاکره مستقیم با آمریکا ممکن نیست؛ آمریکا متهم خروج از برجام و
سیاست فشار حداکثری و مسئول ترور سردار سلیمانی است.
* در مذاکره غیرمستقیم پیام‌ها به‌طور دقیق منعکس نمی‌شود، در واقع طعم این پیام‌ها با چاشنی منافع کشورهای واسطه همراه است.
* اگر تا پایان ماه ژانویه توافقی نشود، به‌طور قطع آمریکا بحث توافق موقت را روی میز می‌گذارد.
* آمریکا باید به‌صورت فعالانه عمل کند تا واقعا مردم ایران بتوانند از موهبت‌های رفع تحریم بهره ببرند.
* درس مهمی که عربستان از مخالفت با برجام گرفت، این بود که آمریکا برای تضمین منافع امنیتی عربستان قابل اعتماد نیست.
سرنوشت مذاکرات وین برای احیای برجام این روزها یکی از مهم‌ترین سوژه‌های دیپلماسی ایران است. نقش سازنده گروه بین‌المللی بحران در بهنتیجهرسیدن مذاکرات هسته‌ای بر کسی پوشیده نیست و علی واعظ، مدیر پروژه ایران در این گروه است. آقای واعظ در هشت سال گذشته از نزدیک پرونده مذاکرات هسته‌ای ایران را دنبال کرده و مقالات و گفت‌وگوهای متعددی از او درباره پرونده هسته‌ای ایران منتشر شده است. با او درباره شرایط فعلی مذاکرات در وین و برنامه آمریکا در قبال احیای برجام به گفت‌وگو نشستیم. بخش اول این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
رهبري در دیدار با مردم قم در 12 دی‌ماه فرمودند «مذاکره با دشمن به معنای تسلیم نیست». این سخن می‌تواند سرعت مذاکره را بیشتر کند و این را می‌توان مجوزی برای مذاکره مستقیم هیئت ایران و آمریکا به حساب آورد؟
در طول رهبری مقام رهبري چندین بار در موارد مختلف، مذاکره‌هایی با آمریکا انجام شده است، چه در چارچوب دوجانبه، چه در چارچوب چندجانبه. در واقع رهبری هم قبلا در موارد دیگر به این نکته اشاره کرده‌اند که گفت‌وگو با آمریکا بر اساس منافع ایران و در شرایط خاص امکان‌پذیر است. اگر خاطرتان باشد، پیش از شروع مذاکرات برجام هم ایشان صحبتی مبنی بر «نرمش قهرمانانه» کرده بودند؛ من صحبت اخیر ایشان را هم در همین راستا می‌بینم؛ یعنی تصورم این نیست که دری را گشوده باشند که قبلا گشوده نشده نباشد؛ به هر حال به نظر می‌آید در موضع فعلی ایران، مذاکره مستقیم با آمریکا ممکن نیست؛ آمریکا متهم خروج از برجام و دنبال‌کردن سیاست فشار حداکثری و همین‌طور مسئول ترور سردار سلیمانی است. در کوتاه‌مدت و در وضعیتی که آمریکا همچنان در حال اعمال فشار حداکثری تحریم‌ها است، به گمان من چنین چیزی ممکن نیست. مهم‌‌تر از آنچه رهبری به آنها اشاره کردند، مسائل بیان‌نشده است؛ ازجمله به برجام و مذاکرات هسته‌ای هیچ اشاره‌ای نشد. اگر خاطرتان باشد، در گذشته، زمانی که در دولت آقای روحانی مذاکرات شکل می‌گرفت، به صورت متناوب، رهبری در‌این‌باره نظراتی را بیان می‌کردند. شاید بتوان این امر را به دو صورت تعبیر کرد؛ یا اینکه کلا جمهوری اسلامی به دنبال نشان‌دادن این است که اهمیت برجام و مذاکرات هسته‌ای مانند گذشته نیست و در واقع جزء اولویت‌های اصلی سیاست خارجی محسوب نمی‌شود یا اینکه به دنبال این است که آینه‌وار، موضعی را از خود نشان دهد که رئیس‌جمهوری آمریکا در برابر برجام اتخاذ کرده است؛ یعنی به همان شکلی که بایدن ماه‌هاست درباره برجام صحبت خاصی نکرده است، ایشان هم این موضوع را در اولویت قرار نداده است. به هر روی، من سخنرانی ایشان را سیگنالی برای مذاکره مستقیم با آمریکا تلقی نمی‌کنم.
از آنجا که مذاکره فعلی ایران با آمریکا به صورت مستقیم نیست، شاید روسیه، چین و تروئیکای اروپایی توانسته باشند با کارت ایران بازی کنند؛ مثلا روسیه در مورد اوکراین یا اخیرا ماجرای قزاقستان یا چین در مورد تایوان این کار را کرده باشند. به نظرتان، اگر مذاکرات ایران و آمریکا مانند گذشته به صورت مستقیم باشد، ممکن است این بازیگران بخواهند کارت‌شان را رو بازی کنند و این باعث توقف مذاکرات شود؟
تا این لحظه شواهدی ندیده‌ایم که میان قدرت‌های بزرگ معامله‌ای بر سر ایران شکل گرفته باشد، به این معنا که هنوز نه مشکل اوکراین حل شده است، نه رقابت‌های میان آمریکا و چین رو به کاهش است؛ بنابراین به نظر می‌رسد در سطح راهبردی رابطه میان منافع آمریکا در احیای برجام از سویی و از سوی دیگر میان منافع روسیه و چین در رقابت‌های ژئواستراتژیک‌شان با آمریکا هنوز به نوعی ردوبدل تاکتیکی نرسیده است؛ از‌این‌رو به گمان من تا به حال درباره فداشدن منافع ایران یا اینکه چین و روسیه یا سه کشور اروپایی از کارت ایران برای منافع ژئواستراتژیک دیگری استفاده کرده باشند، شواهدی دیده نشده است. به‌طور قطع می‌توان گفت در مذاکره غیرمستقیم این کشورها منافع خودشان را در پیام‌های‌شان مدنظر قرار می‌دهند؛ بنابراین ممکن است پیام‌ها به‌طور دقیق به طرف‌ها منعکس نشود و در واقع طعم این پیام‌ها با چاشنی منافع این کشورها همراه باشد و آنان سعی کنند از آب گل‌آلود حاصل از وضعیت فعلی نهایت استفاده را ببرند.
می‌دانیم که یک هیئت از عربستان وارد وین شده و دیدارهای متعددی ازجمله با انریکه مورا و رابرت مالی داشته است. عربستان می‌تواند نقش تأثیرگذاری بر مذاکرات داشته باشد؟ دغدغه‌های عربستان برای آمریکا چقدر مهم است؟
موضع عربستان در سال ۲۰۲۲ با موضعش در سال ۲۰۱۵، یعنی زمان نهایی‌شدن برجام، به صورت اساسی متفاوت است. در آن زمان عربستان نگران بود توافق هسته‌ای به قوی‌ترشدن رقیب منطقه‌ای‌اش، ایران، بینجامد و در نتیجه توافقی که عملا زنجیرهای تحریم را از پای ایران باز کند، ایران برای توسعه نفوذش در منطقه قدرت بیشتری پیدا کند. تجربه دوره ترامپ به عربستان دو درس مهم داد؛ اول اینکه آمریکا به اندازه گذشته برای تضمین منافع امنیتی عربستان قابل اعتماد نیست و دوم اینکه واکنش ایرانی که تحت فشار بیش از حد باشد، هزینه سهمگینی بر دوش عربستان هم خواهد گذاشت.
امروز این دو درس عربستان را واداشته است که به اندازه گذشته با برجام دشمنی نکند؛ البته این گفته به این معنا هم نیست که عربستان خواهان بهبود چشمگیر روابط ایران و غرب است یا غرب از مقابله با اقدام‌های منطقه‌ای و موشکی ایران دست برداشته، اما قطعا به این معناست که مخالفت عربستان با برجام به‌شدت کاهش پیدا کرده است. همین موضوع در مورد امارات متحده عربی هم صادق است. به گمان من، نباید حضور دیپلمات‌های عربستانی در وین را به شکل مبالغه‌آمیز تفسیر کرد؛ به این علت که اصولا دولت آمریکا در تمامی مذاکرات چند سال اخیر، حتی در مذاکرات برجام، متحدان منطقه‌ای‌اش را در حد لازم در جریان مذاکرات قرار داده است. حضور هیئت‌هایی از این کشورها در وین هم صرفا به این دلیل است که در جریان آخرین تحولات باشند و بتوانند سیاست‌های خودشان را بر اساس آن ترسیم کنند، نه اینکه بر روند مذاکرات تأثیر بگذارند.
خبرهای مثبتی از مذاکرات مخابره می‌شود. آقای باقری هم در پاسخ به سؤال خبرنگاران در مورد پرانتزهای باز گفتند اختلافات کم شده و تعداد پرانتزهای باز کاهش یافته است. تأثیر حضور معاون وزیر امور خارجه کره‌جنوبی در وین در راستای راستی‌آزمایی مورد توقع ایران، به‌طور مشخص برای آزادشدن دارایی‌های ایران در کره‌جنوبی، چقدر بوده؟ این امر چقدر بر کاهش تعداد پرانتزهای باز تأثیر گذاشته است؟
ابتدا باید بگویم به گمان من، یکی از مشکلات مذاکرات محرمانه این است که چون به‌صورت روزانه از وضعیت مذاکره‌ها گزارش‌های دقیقی منتشر نمی‌شود، در بسیاری از موارد این فضا به وجود می‌آید تا از کوچک‌ترین کلمه‌ها و اشاره‌های مذاکره‌کنندگان تفسیرهای بیش از حد خوشبینانه یا بدبینانه‌ای انجام شود. واقعیت این است که مذاکرات روبه‌جلو است و پیشرفت‌هایی هم انجام شده، ولی هنوز روند پیشرفت بسیار کند است؛ حتی در مقایسه با اشاره‌های آقای باقری، لحن تیم‌های مذاکره‌کننده غربی بسیار محتاطانه‌تر و حتی بدبینانه‌تر است. بااینحال واقعیت این است که فشار اصلی بر بازه زمانی فعلی به علت پیشرفت‌های سریع برنامه هسته‌ای ایران است؛ تا زمانی هم که ساعت پیشرفت‌های هسته‌ای ایران از ساعت دیپلماسی سریع‌تر حرکت کند، شرایط به وضعیت بحرانی نزدیک‌تر خواهد شد، حتی اگر در مذاکرات پیشرفت‌هایی انجام شود. درباره حضور مقامهای کره‌جنوبی هم باید بگویم با توجه به اینکه بزرگ‌ترین سرمایه مسدودشده ایران در خارج از کشور در چین و کره‌جنوبی وجود دارد و از آنجا که کره‌جنوبی تحت فشار شدید هم‌زمان آمریکا و ایران است، این وضعیت به این انجامیده که مقامهای این کشور به روند این مذاکرات حساس باشند و بخواهند در جریان آخرین جزئیات قرار بگیرند؛ همچنین به این انجامیده است که آنان بخواهند برای بازپرداخت اموال ایران به این کشور راهکارهایی پیدا کنند. اما این وضعیت به این معنا نیست که کره به مذاکرات ۱+۵ با ایران پیوسته است یا اینکه نقش یک طرف مذاکره‌کننده را بازی می‌کند؛ صرفا به علتی مشابه با حضور کشورهای منطقه در وین است تا در جریان مذاکره‌ها قرار بگیرد و در این مورد ویژه، به راهکارهای عملی بیندیشد تا اگر توافقی به دست بیاید، به‌راحتی اموال به ایران منتقل شود، آن‌هم در وضعیتی که بانک‌های ایران همچنان در فهرست سیاه اف‌ای‌تی‌اف قرار دارند.
درباره سرعت برنامه هسته‌ای ایران گفتید این مسئله برای آمریکا بسیار مهم است. به دلیل محدودیت زمانی، بارها در این دوره شاهد این بوده‌ایم که شرایط پیچیده‌ای برای ادامه مذاکرات به وجود آمده است. آیا پیش آمده که آمریکا پیشنهاد توافقی موقت به ایران بدهد که در آن ایران فعالیت‌های هسته‌ای‌اش را متوقف کند تا مذاکره‌ها در فرصت بیشتری انجام شود؟
نه. بحث توافق موقت تابه‌حال در مذاکره‌ها مطرح نشده است؛ زیرا فقط زمانی این بحث مطرح می‌شود که یکی از طرف‌ها یا هر دو طرف به این نتیجه برسند که واقعا احیای برجام موضوعیت ندارد یا در بازه زمانی مدنظر ممکن نیست؛ درنتیجه به‌دنبال راه‌حل جایگزین باشند تا از ورود به چرخه تقابلی خطرناک جلوگیری کنند؛ در غیر این صورت بعید می‌دانم در حال حاضر در‌این‌باره بحثی شده باشد. همچنان تلاش‌ها به رفع اختلافات باقی‌مانده و بستن پرانتزهای باز معطوف است، ولی گمان می‌کنم اگر تا پایان ژانویه سرعت روند دیپلماسی بیشتر نشود، به‌طور قطع آمریکا بحث توافق موقت را روی میز بگذارد.
اگر در ژانویه یا اوایل فوریه توافق حاصل نشود، برای زنده‌نگه‌داشتن دیپلماسی «پلن بی» وجود دارد؟
پلن بی همین توافق موقت است؛ زیرا با توجه اینکه هر دو طرف عملا در گفته‌های خود نشان داده‌اند که خواهان توافق بیشتر در مقابل بیشترند، یعنی هم آمریکا به‌دنبال توافق طولانی‌تر و مستحکم‌تر است و هم ایران به‌دنبال توافقی است که در آن رفع تحریم‌ها به‌شکلی مؤثر صورت گیرد و توافق هم تضمین‌هایی را شامل باشد، کاملا منطقی است که هر دو طرف بخواهند مذاکره را ادامه دهند تا به توافقی بهتر در مقابل بهتر برسند؛ کمااینکه این خواسته‌ها در چارچوب برجام ممکن نیست. بااینحال در شرایطی که غرب بخواهد تحریم‌های جدیدی برای ایران وضع کند یا از مکانیسم ماشه برای بازگردان تحریم‌های سازمان‌ملل علیه ایران استفاده کند و ایران نیز همچنان برنامه هسته‌ای را با سرعت زیاد پیش ببرد و به آستانه تسلیحات هسته‌ای نزدیک شود، شرایط برای یک درگیری نظامی بسیار مهیاتر خواهد بود تا رسیدن به راه‌حلی دیپلماتیک. به‌همین دلیل و با توجه به اینکه رسیدن به توافق بیشتر در مقابل بیشتر زمان‌بر خواهد بود، تنها گزینه‌ای که می‌تواند جلوی بدترشدن شرایط را بگیرد، توافق موقت است؛ به این صورت که در آن اندکی از فشار تحریم‌ها کاسته و در مقابل، اندکی از سرعت برنامه هسته‌ای کم شود و در نتیجه زمان و فضای بیشتری برای مذاکره بر سر توافق جایگزین برجام به وجود بیاید.
در پایان شش دور اول مذاکرات تعداد پرانتزهای باز شش یا هفت مورد بود و تقریبا هم مشخص بود پرانتزهای باز بر سر چیست. دولت جدید روش تازه‌ای به کار گرفت. آن‌طور که مشخص است تعداد پرانتزهای باز به 10 یا 12 رسیده است؛ پرانتزهای جدید درباره چیست؟ و آیا در طول این مذاکرات پرانتزها کاهش پیدا کرده است؟
به‌هرحال من از جزئیات متن مطلع نیستم، ولی مسئله‌های حل‌نشده در تابستان گذشته کمابیش مشخص بوده است؛ از طرف ایران بحث درباره تضمین‌ها، راستی‌آزمایی، رفع تحریم‌های تسلیحاتی، رفع تحریم‌های افراد مشخص و مؤسسات ایرانی و همین‌طور بحث پرداخت خسارت مطرح بوده است؛ آمریکا این موارد را هم متناقض با برجام می‌داند و این موضوع‌ها را باز گذاشته است. از طرف غرب هم راهکارهایی برای سانتریفیوژهای پیشرفته و همین‌طور ترتیب اقدام‌ها مطرح بوده است. اینها مجموعه مسائل باقی‌مانده بوده است. به نظر می‌رسد ایران در حال حاضر برخی از مسائلی را اضافه کرده است که قبلا تیم پیشین در مذاکرات به این نتیجه رسیده بود در چارچوب برجام نمی‌گنجند؛ رفع همه تحریم‌ها، فارغ از اینکه تحریم هسته‌ای محسوب می‌شوند یا نه، همچنین دسترسی بهتر به نظام بانکی بین‌المللی از طریق برداشتن بعضی از محدودیت‌هایی که ایران به علت دسترسی‌نداشتن به دلار با آنها مواجه است ازجمله آن موارد است. طبیعتا بحث تبادلات ارزی و دسترسی به یوترن ترنزکشن هم مطرح است که اجازه می‌دهد ایران از طریق بانک‌های ثالث به سیستم مالی دلاری دسترسی داشته باشد. دیگر پرانتز باز باقی‌مانده از طرف آمریکا که ایران با آن مخالف است، تعهد ادامه مذاکرات بعد از احیای برجام برای رسیدن به توافقی بهتر در مقابل بهتر است. همچنان این مسائل مطرح است و لازمه حل آنها نشان‌دادن انعطاف بیشتر از هر دو طرف در مورد مسائل جزئی و تکنیکی است. در این میان به گمان من، اگر ایران و آمریکا می‌خواهند در چند هفته آینده، یعنی واقعا آخرین فرصت برای حفظ برجام، این توافق را احیا کنند، قبول دو واقعیت از طرف هر دو واجب است؛ اول، آمریکا به‌عنوان کشور مسئول وضعیت فعلی، باید بپذیرد که لازم است در زمینه رفع تحریم‌ها، در مقایسه با گذشته، با گشاده‌دستی بیشتر و به‌صورتی فعالانه‌تر عمل کند تا واقعا مردم ایران بتوانند از موهبت‌های رفع تحریم بهره ببرند؛ ایران هم باید بپذیرد برخی از خواسته‌های رفع تحریمی ایران صرفا در چارچوب توافقی جایگزین ممکن است؛ اگر هم تیم جدید هسته‌ای ایران که جزء منتقدان برجام بوده‌اند واقعا این توافق را نمی‌پسندند و به‌دنبال توافقی جایگزین هستند، پذیرش این امر ضروری است که بهترین پلتفرم برای اینکه روی آن بتوانند توافق بهتری بسازند همین برجام است؛ در واقع بر ویرانه برجام نمی‌توان برجام ۲ بنا کرد که منافع ایران را بیشتر تأمین کند.
منظورتان از توافق بهتر چیست؟ آیا با توجه به میزان کرسی‌های کنگره و سنا بایدن شانس توافقی بهتر از برجام با ایران دارد؟
منظور من توافق برجام۲ است؛ البته اسم آن هم می‌تواند متفاوت باشد؛ چون به نظر می‌رسد تیم مذاکره‌کننده جدید ایران حتی به اسم برجام هم حساسیت دارد و آن را «توافق سال ۲۰۱۵» می‌نامد، ولی مشکل اصلی این است که رسیدن به توافق جایگزین زمان‌بر خواهد بود؛ به‌همین دلیل، احیای برجام، به‌همان شکل قبلی، بهترین راه برای رسیدن به توافقی جایگزین است. در وضعیت فعلی دولت بایدن به‌هیچ وجه این امکان سیاسی را ندارد که اولا به توافق نرسد و همین‌طور در وضعیتی باشد که در مقابل پیشرفت‌های سریع برنامه هسته‌ای ایران هیچ اقدامی نکند، ثانیا به توافقی برسد که به بازبینی مجدد کنگره نیاز داشته باشد؛ از این منظر برای دولت بایدن هم مناسب‌ترین گزینه احیای برجام و سپس ادامه مذاکرات برای رسیدن به برجام ۲ پیش از ترک کاخ سفید است. فکر می‌کنم با توجه به فشارهای سیاسی و بحران‌هایی که ایران با آنها مواجه است، از بحران محیط زیست گرفته تا مسائل مربوط به همهگیری کرونا، واقعا نیاز است گشایشی اقتصادی انجام شود که فقط در وضعیت رفع تحریم امکان‌پذیر است؛ به‌همین دلیل، هر دو کشور از احیای برجام، با وجود کاستی‌هایش، بهره خواهند برد. البته باید تجربه چهار سال گذشته را هم در نظر گرفت؛ این توافق هم در اجرا برای دو طرف اشکال‌های عمده‌ای داشت و هم اینکه توافق پایداری نیست؛ بنابراین نیاز است بر سر توافق جایگزین مذاکره شود. به نظر می‌رسد تیم ایرانی هم به‌دنبال این امر است، ولی همان‌طور که عرض کردم، مشکل این است در وضعیتی که برنامه هسته‌ای در حال حاضر از هر زمانی به آستانه تسلیحات هسته‌ای نزدیک‌تر است اگر شرایط مناسب و پایداری برای مذاکره فراهم نشود، به‌همین دلیل، یا به توافقی موقت نیاز است یا باید برجام به‌همان شکلی که بود احیا شود تا نهایتا دو طرف به توافقی مرضی‌الطرفین و باثبات‌تر برسند.
بخش دوم
برجام می‌تواند کف توافقی پایدارتر باشد
سرنوشت مذاکرات وین برای احیای برجام، این روزها یکی از مهم‌ترین سوژه‌های دیپلماسی ایران است. نقش سازنده گروه بین‌المللی بحران در بهنتیجهرسیدن مذاکرات هسته‌ای بر کسی پوشیده نیست و علی واعظ، مدیر پروژه ایران در این گروه است. آقای واعظ در هشت سال گذشته از نزدیک پرونده مذاکرات هسته‌ای ایران را دنبال کرده و مقالات و گفت‌وگوهای متعددی از او درباره پرونده هسته‌ای ایران منتشر شده است. با او درباره شرایط فعلی مذاکرات در وین و برنامه آمریکا در قبال احیای برجام به گفت‌وگو نشستیم. بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
بازگردیم به مذاکرات. ایران راهکارهایی شدنی برای راستی‌آزمایی پیشنهاد کرده است؛ مثلا آزادشدن پول‌های بلوکه‌شده در کره جنوبی یا انتقال درآمد حاصل از مبادلات نفتی به حساب‌هایش؛ ولی در بحث تضمین‌ها می‌دانیم دولت بایدن به‌صورت رسمی نمی‌تواند تضمین حقوقی بدهد؛ با این اوصاف عملا چه راهکاری وجود دارد؟ اگر قرار بود «گروه بحران» برای تضمین‌ها پیشنهادی ارائه کند، شما به‌عنوان مسئول ایران در این گروه، چه راهکاری ارائه می‌کردید؟
ابتدا درباره راستی‌آزمایی باید بگویم راستی‌آزمایی امر ساده‌ای نیست؛ زیرا برخلاف تعهدات ایران که برایش مرجعی بین‌المللی، یعنی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، وجود دارد و آن مرجع می‌تواند کاملا راستی‌آزمایی کند، درباره رفع تحریم‌ها چنین مرجعی وجود ندارد. حتی معیار مشخصی برای سنجش میزان مؤثربودن رفع تحریم‌ها هم وجود ندارد؛ مثلا درباره تحریم‌های نفتی اگر منظور از راستی‌آزمایی پذیرش این امر باشد که ایران بتواند نفت را بدون مانع صادر کند و عوایدش را به کشور بازگرداند، مسلما عملی است؛ ولی اگر شما آستانه مشخصی را تعیین کنید، همانطورکه در گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس پیشنهاد شده است که ایران روزانه ۲.۵ میلیون بشکه نفت بفروشد، باید گفت بازپس‌‌‌گیری سهم ایران در بازار بین‌المللی نفت به شرایط عرضه و تقاضا و همین‌طور وضعیت بازار بین‌المللی نفت وابسته است. ممکن است ایران نتواند به‌راحتی سهم خود را به دست بیاورد، اما این امر از تحریم نشئت نمی‌گیرد، بلکه به معادلات داخلی بازار بین‌المللی نفت بازمی‌گردد. یا مثلا در زمینه تحریم‌های بانکی ممکن است بتوان موانعی مربوط به تحریم را از میان برد، اما برای رفع موانع مربوط به اف‌ای‌تی‌اف چند ماه زمان نیاز است تا شرایط مبادلات بانکی ایران با جهان عادی شود؛ بنابراین باید درباره راستی‌آزمایی توقعی واقع‌بینانه داشت. شاید باید از عبارت «اثبات مفهوم» استفاده کرد تا معیارهایی انعطاف‌ناپذیر و جاه‌طلبانه را به میان آورد. در زمینه تضمین‌ها هم واقعیت این است که در نظام سیاسی آمریکا هیچ راهکاری برای توافقی وجود ندارد که بر سنگ ثبت شده باشد و تغییردادنی نباشد. این امر لزوما مختص ایران نیست و کلا نظام سیاسی آمریکا چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد. همچنین چیزی که ممکن است، این است که در توافقی جایگزین، هم شرایط خروج دشوارتر شود و هم اینکه برای خروج آمریکا در آینده هزینه در نظر گرفته شود. این کار در چارچوب برجام دست‌یافتنی نیست، اما در توافقی جایگزین می‌توان به آن دست یافت؛ به این شکل که اولا در توافق بعدی برای خروج زمان‌بندی وجود داشته باشد که برای خروج شرایط دشواری در نظر بگیرد، همان‌طور مثلا وقتی آمریکا از سازمان بهداشت جهانی خارج شد یک سال طول کشید تا خروجش رسمیت پیدا کند یا مثلا وقتی از توافق اقلیمی پاریس خارج شد دو سال طول کشید تا خروجش رسمی شود. همچنین برای مثال در آینده باید مکانیسم ماشه را به رأی اکثریت اعضای کمیسیون مشترک برجام منوط کرد، نه اینکه یک عضو به‌تنهایی توان این کار را داشته باشد. به گمان من، در بخش هزینه‌ها می‌توان از قوانین موجود، مانند میثاق نیویورک بهره برد. این میثاق در معاملات بین‌المللی در نظر گرفته می‌شود و به نفع طرف متضرر است، در نتیجه نقض عهد شرکت آمریکایی یا دولت آمریکا، این امکان را می‌دهد که در هر دادگاه عضو این میثاق ادعای خسارت کند؛ کشور تابع آن دادگاه هم موظف است در صورت حکم به نفع کشور متضرر، اموال آمریکا در آن کشور را ضبط کند و به‌عنوان خسارت در اختیار طرف شاکی قرار دهد. چنین اقدام‌هایی هزینه خروج مجدد برای دولت آمریکا را بیشتر خواهد کرد. این مسائل به مذاکره طولانی نیاز دارد، اما باید پذیرفت در شرایط ناپایدار فعلی و با توجه به محدودیت‌های برجام، به‌عنوان تفاهم سیاسی غیرالزام‌آور، احیای برجام، با تمامی کاستی‌هایش، از گزینه‌های جایگزین بهتر است. با این همه برجام لزوما سقف مذاکرات محسوب نمی‌شود و می‌تواند کف رسیدن به توافقی باشد که هم پایدارتر است و هم منافع دو طرف را بیشتر تأمین می‌کند.
به اف‌ای‌تی‌اف اشاره کردید. اساسا توافقی پایدار خواهد بود که ایران بتواند از منافع آن استفاده کند. می‌دانیم حتی اگر امروز هم تحریم‌ها لغو شود، ایران با اف‌ای‌تی‌اف مشکل خواهد داشت و وقتی ایران عضو اف‌ای‌تی‌اف نشود یا از فهرست سیاه این نهاد بیرون نیاید، نمی‌تواند هیچ عملیات بانکی‌ای انجام دهد. امروز عضوهای مؤثر و تصمیم‌گیر اف‌ای‌تی‌اف در حال مذاکره با ایران هستند. از منظر شما، به‌عنوان عضو گروه بحران که به‌دنبال توافقی پایدار هستید، آیا این امکان وجود دارد که ایران در مذاکرات برای حل این موضوع هم فشار بیاورد؟ به‌هرحال اگر توافق هسته‌ای انجام شود و ایران به‌دنبال حل مسئله اف‌ای‌تی‌اف برود، در آن زمان قدرت سیاسی چندانی برای چانه‌زنی نخواهد داشت و این امر می‌تواند وضعیت را پیچیده‌تر کند؛ به این صورت که ما از فهرست سیاه این نهاد خارج نشویم و باز خروج ایران از این فهرست به برآورده‌کردن بعضی از خواسته‌ها منوط شود.
این هم جزء شرایطی است که در آن ریش و قیچی هر دو دست ایران است؛ یعنی طرف‌های مذاکره‌کننده با ایران، همگی می‌خواهند ایران از فهرست سیاه اف‌ای‌تی‌اف خارج شود، اما برای تحقق آن قدرت خاصی ندارند؛ زیرا در عمل، تصمیم‌گیری در‌این‌باره بر عهده نهادهای بالادستی در ایران است. به نظر می‌رسد تصمیم آن نهادها بر این است که تصویب‌شدن قوانین اف‌ای‌تی‌اف را فقط بعد از احیای برجام انجام دهند. بنابراین، خواهناخواه وقتی برجام احیا شود ایران در فهرست سیاه اف‌ای‌تی‌اف خواهد بود؛ وقتی هم که قوانین پالرمو و سی‌اف‌تی، یعنی قوانین مربوط به پول‌شویی و ضدتروریسم، در ایران تصویب شوند، چند ماه طول می‌کشد تا اف‌ای‌تی‌اف راستی‌آزمایی کند و ایران فقط در این صورت از فهرست سیاه این نهاد خارج خواهد شد. این روند به این معناست که خروج ایران از فهرست سیاه اف‌ای‌تی‌اف زودتر از اواخر ۲۰۲۲ نخواهد بود؛ احتمالا پاییز سال آینده. بازه‌ای چندماهه وجود دارد. در این بازه، بخش بانکی ایران، حتی در صورت رفع تحریم، با مشکلاتی جدی روبه‌رو خواهد بود. کلید گشایش این مسئله عملا در دست 1+5 نیست و در دست ایران است. بنابراین این تصمیم باید در تهران و نه در وین گرفته شود. امکان داشت این دو موضوع به موازات هم پیش بروند، اما ظاهرا تصمیم ایران بر این است که مسئله اف‌ای‌تی‌اف بعد از احیای برجام حل شود.
برخی از کشورها، مانند ترکیه، به فهرست خاکستری اف‌ای‌تی‌اف وارد و با تعهد سیاسی سطح بالا و بدون راستی‌آزمایی از آن فهرست خارج شده‌اند. ایران نمی‌توانست از چنین تعهد سیاسی‌ای استفاده کند؟
حتما نخواسته‌اند چنین تعهدی بدهند؛ یعنی راهکارهای میانجی وجود داشت، اما ظاهرا در ایران تصمیم بر این است که بحث اف‌ای‌تی‌اف بعد از احیای برجام مطرح شود. این امر موضوع را به قضیه مرغ و تخم‌مرغ شبیه کرده است؛ خواهناخواه حتی در بهترین شرایطی هم که رفع تحریم انجام شود، حتما این امر مشکلات عمده‌ای در راستی‌آزمایی تحریم‌های بانکی رقم خواهد زد.
درباره تیم مذاکره‌کننده در شش دور اول مذاکره سروصدای چندانی نبود و آن مذاکره‌ها بدون حاشیه و در سکوت برگزار می‌شد. تفاوت تیم مذاکره‌کننده فعلی و قبلی در چیست؟ از زمانی‌که تیم مذاکره‌کننده جدید آمده است، بارها مخصوصا از تیم مذاکره‌کننده غربی، شنیده‌ایم مذاکره‌ها رو به سقوط است؛ چه تفاوتی میان این دو تیم می‌بینید؟
فکر می‌کنم بازخورد مذاکرات در ایران متفاوت است. در شش دور اول که مذاکره‌ها در دولت آقای روحانی انجام شد، بیشتر بازخوردها در داخل کشور بود؛ به‌خصوص رسانه‌هایی که به حزب رقیب دولت روحانی نزدیک‌تر بودند درباره مذاکره‌ها بیشتر سروصدا می‌کردند و اغلب هم لحن انتقادآمیز داشتند، اما در خارج از ایران، به این علت که مذاکره‌ها روند کارشناسی طبیعی را طی می‌کرد، چندان جنجال خاصی ایجاد نمی‌شد. در دولت آقای رئیسی برعکس شد؛ یعنی در ایران رسانه‌ها کمتر از تیم مذاکره‌کننده انتقاد کردند، ولی در خارج، با توجه به اینکه دولت رئیسی رویکرد جدیدی در پیش گرفت، جنجال بیشتری آفریده شد؛ به‌خصوص که تیم ایران هم به‌دنبال این بود که به‌ویژه در فضای رسانه‌ای غربی نقش‌آفرینی بیشتری کند، اما این کار را با ظرافت چندانی انجام نداد؛ این امر عکس‌العمل‌های تندتری را ایجاد کرد. البته در دور هفتم طبیعی بود که چون مذاکرات بعد از وقفه‌ای پنج‌ماهه از سر گرفته شده بود و همه منتظر بودند ببینند رویکرد تیم جدید ایران چگونه است، وقتی رویکرد صد درصد سرسختانه و انعطاف‌ناپذیر را از ایران دیدند، واکنشی بسیار منفی هم نشان دهند. با این حال، شما می‌بینید در دور هشتم که با عمل‌گرایی بیشتر در تیم ایران مجددا مبنای مذاکرات مشخص شد و بحث محتوایی شروع شد، در رسانه‌های غربی هم این موضوع چندان جنبه جنجالی ندارد و روند در حال طی‌شدن منطقی است. با این همه، به گمان من این روند هم زودگذر است؛ یعنی خواهناخواه چون دولت آمریکا اواخر ژانویه را به‌عنوان ضرب‌الاجل تعیین کرده است، برای رسیدن به توافق، اگر پیشرفت‌های کافی انجام نشود، این بحث دوباره جنجال‌برانگیز خواهد شد، هم در ایران و هم در خارج و حتما تنش‌ها بالا خواهد گرفت.
اگر ایران به‌دنبال توافق پایدار باشد، دو مؤلفه می‌تواند تعیین‌کننده باشد؛ یکی بحث خروج آمریکا از خاورمیانه به سمت بلوک شرق و مشخصا چین است که می‌تواند مشکلاتی را برای چین رقم بزند؛ در واقع چین دوست ندارد آمریکا توجهش را از خاورمیانه بردارد و به این کشور معطوف کند. دومی دکترین امنیت ملی اسرائیل است؛ این فرضیه وجود دارد که خارج‌نشدن آمریکا در خاورمیانه، بسیار به نفع اسرائیل است. تل کارمان، رئیس اداره ارتش اسرائیل، در مصاحبه‌ای که اخیرا انجام داده است، تلویحا بیان می‌کند اینکه خاورمیانه اولویت چندم آمریکا باشد، خطرناک خواهد بود و توافق با ایران این امر را میسر خواهد کرد. نقش چین و اسرائیل را برای توافق پایدار ایران چگونه می‌دانید؟
اجازه دهید مسئله چین را از مسئله اسرائیل جدا کنیم. مسئله چین به این صورت است که آمریکا به‌هیچ‌وجه قصد خروج از خاورمیانه را ندارد. این قسمت از دنیا و این جغرافیا در رقابت آمریکا با چین اهمیت زیادی برای این کشور دارد. بنابراین آمریکا نه از نظر نظامی و نه از نظر سیاسی، قصد ندارد خاورمیانه را ترک کند. هدف آمریکا این است که وزنی را که خاورمیانه در سیاست خارجی‌اش دارد، به حد معقول برساند و در نتیجه بتواند تمرکزش را روی رقابت با کشورهای قدرتمندی مانند چین و روسیه بگذارد و از نقش پررنگی فاصله بگیرد که خاورمیانه در دو دهه گذشته در سیاستش داشته است. جالب است که چین در این زمینه به نوعی سردرگمی دچار است؛ از یک سو اگر مسئله برجام حل نشود و کار میان ایران و آمریکا به درگیری نظامی برسد، اگرچه بخشی از انرژی آمریکا به این موضوع معطوف خواهد شد، بی‌ثباتی در خاورمیانه هم به‌شدت منافع چین را به خطر خواهد انداخت؛ به‌ویژه در وضعیتی که اقتصاد چین بعد از همهگیری کرونا به ثبات قیمت‌های نفت و گاز و نرخ پایین آن بستگی دارد؛ بنابراین چین میان این دو خواسته گیر کرده است؛ یعنی اینکه از سویی مایل نیست آمریکا از خاورمیانه تمرکزش را به شرق آسیا معطوف کند و از سوی دیگر اینکه تمایل ندارد خاورمیانه به تنش‌های بیشتر دچار شود؛ به‌همین‌دلیل نهایتا با توجه به خطرهای دیگری که ازمیان‌رفتن برجام برای چین در بر دارد، از جمله امکان ایجاد مسابقه تسلیحاتی در خاورمیانه، همچنان احیای برجام جزء اولویت‌های چین است، حتی اگر به معنای امکان بیشتر تمرکز آمریکا بر چین باشد. اما بزرگ‌ترین نگرانی اسرائیل غنی‌سازی اورانیوم نیست؛ بلکه غنی‌سازی ایران است؛ یعنی نگران است که مبادا رفع تحریم‌ها وضعیتی را فراهم کند که در زمان بسته‌شدن پنجره‌های غروب برجام در چند سال آینده، ایران از نظر اقتصادی قوی شود و نیروی نظامی آن هم از طریق منابع سرشار مسدودشده فعلی ایران در خارج از کشور به تسلیحات نظامی پیشرفته چینی و روسی مجهز شود و عملا در زمان کم‌شدن محدودیت‌های برنامه هسته‌ای ایران، ایران بسیار قوی‌تری در مقابل اسرائیل قرار بگیرد. در آن زمان گزینه‌هایی که اکنون برای اسرائیل وجود دارد، وجود نخواهد داشت، هم از نظر خراب‌کاری و هم از نظر تضعیف ایران و هم از نظر حمله این کشور؛ بنابراین همچنان اسرائیل مخالف برجام است. بااینهمه چون نتوانسته است تاکنون راهکار جایگزین واقع‌بینانه‌ای ارائه دهد، این قدرت را ندارد که از احیای برجام جلوگیری کند و همین‌طور نمی‌تواند در کار آمریکا سنگ‌اندازی کند؛ به‌ویژه به این علت که هماهنگی فعلی دولت بنت و دولت آقای بایدن به‌مراتب از آن زمان بیشتر است که نتانیاهو بر سر قدرت بود. همین‌طور رابطه استراتژیک اسرائیل با آمریکا مهم‌ترین تضمین‌کننده امنیت این کشور است. در نهایت باید گفت اسرائیل قدرت ایستادن در برابر احیای برجام را ندارد؛ ولی همچنان می‌تواند هزینه را برای هر دو طرف برجام بالا ببرد. به نظر من، کمابیش گزینه مطلوب برای اسرائیل حفظ شرایط فعلی است؛ یعنی بهترین گزینه برای اسرائیل شرایطی است که ایران در گوشه‌ای در فشار اقتصادی شدید آمریکا باشد و درعین‌حال به سلاح هسته‌ای دست نیابد. بااینهمه همان‌طور که برخی در ایران این واقعیت را نمی‌پذیرند، اسرائیل هم نمی‌تواند این واقعیت را قبول کند که شرایط فعلی ناپایدار است.
اجازه دهید درمورد نقش گروه بحران سؤال کنم. روزی که ترامپ کاخ سفید را ترک کرد، شما در مصاحبه‌ای گفتید که «کشتی‌بان را سیاستی دیگر آمد». بایدن به محض رسیدن به قدرت، خیلی راحت، به معاهده‌هایی که ترامپ از آن خارج شده بود، مانند معاهده اقلیمی پاریس، بازگشت. تا آن زمان هم تنها اقدام ایران این بود که بعد از ترور شهید فخری‌زاده، میزان غنی‌سازی‌اش را از ۳.۷۶ درصد به ۲۰ درصد برساند. چه شد که بایدن راه ترامپ را در پیش گرفت و فشار حداکثری را ادامه داد؟ در اوج پاندمی کرونا که بحث آزادسازی 1.2 میلیارد دلار از سوی کره جنوبی مطرح بود، دولت بایدن حتی جلوی این را هم گرفت. چه شد که این اتفاق افتاد؟
درباره مطلبی که بیان کردم، اگر بخواهیم بی‌تعارف صحبت کنیم، باید بگوییم ممکن است شخص ایشان علاقه داشت به توافقی با ایران برسد؛ اما در عمل سیاست دولت قبلی سیاست تغییر رژیم در ایران بود؛ درحالی‌که دولت بایدن به‌هیچ‌وجه در پی این موضوع نبود؛ بنابراین مقصود من مبنی بر اینکه «کشتی‌بان را سیاستی دیگر آمد» این بود که دولت بایدن دیگر به دنبال خواسته‌های حداکثری غیرواقع‌بینانه دولت ترامپ نخواهد رفت. من هنوز هم بر این اعتقادم که هدف دولت بایدن، مانند دولت اوباما استفاده از فشار تحریم برای رسیدن به یک هدف محدود بود؛ یعنی مشخصا توافق هسته‌ای، برخلاف دولت ترامپ؛ بااینحال این امر دلیل بر این نیست که در ابتدای کار دولت بایدن اشتباه راهبردی جدی‌ای مرتکب نشده است. او نه از سرعت کافی برای بازگشت به برجام برخوردار بود و نه از لحن مناسب برای پرداختن به این موضوع و نه از اقدام مناسب در جهت حسن نیت برای بازگشت به برجام، مثلا با انجام‌دادن اقدامی اعتمادساز، مانند آزادسازی بخشی از دارایی‌های مسدودشده ایران، برای اینکه بتواند اقلام بشردوستانه را در شرایطی که این کشور با موج جدیدی از کرونا دست‌به‌گریبان بود تهیه کند؛ اما او این کارها را هم انجام نداد و به گمان من این اشتباهی بزرگ بود. اگر شما از مسئولان دولت بایدن بپرسید چرا این اقدامات را نکردند، دو پاسخ مشخص را دریافت خواهید کرد که من هم تحلیلی بر آنها اضافه می‌کنم. اولا قانونی که مجلس شورای اسلامی به‌عنوان «قانون راهبردی رفع تحریم‌ها» وضع کرد در تقریبا یک‌ماه‌ونیم پیش از به‌قدرت‌رسیدن بایدن شرایطی را ایجاد کرد که هم ایران در حال دست‌زدن به تحرکات جدید هسته‌ای بود و هم سانتریفیوژهای پیشرفته‌تر و هم غنی‌سازی ۲۰ درصد و هم قطع دسترسی آژانس و هم خواسته‌های حداکثری در آن قانون مجلس گنجانده شده بود، مانند رفع همه تحریم‌ها، جدا از اینکه آنها متناقض با برجام هستند یا نه و هم اینکه در منطقه فشار روی نیروهای آمریکایی در عراق و سوریه در حال افزایش بود و در واقع اطلاعاتی که در اختیار دولت جدید قرار گرفته بود، مدعي بود که ایران انتقال تسلیحات را به حوثی‌های یمن هم سرعت بیشتری داده است؛ یعنی هم ایران در آن زمان از نظر تحرکات هسته‌ای و منطقه‌ای اقداماتی را انجام می‌داد که برای دولت بایدن به‌شدت مشکل‌زا بودند و هم اینکه از نظر قانون مجلس در مسیری قرار گرفته است که هم خواسته‌های حداکثری دارد و هم انعطاف حداقلی. چیزی که من به این موضوع اضافه می‌کنم، این است که برای دولت بایدن سیاست داخلی اولویت اصلی در سال نخست بود؛ چون آمریکا با وضعیت اقتصادی و اجتماعی دشواری مواجه بود و دولت آمریکا می‌خواست که حتما برنامه‌هایش را از طریق کنگره پیش ببرد و با توجه به اکثریت شکننده دموکرات‌ها، نمی‌توانست درگیر سیاست خارجی‌ای شود که اختلاف‌ها را بیشتر کند و جلوی اجرای برنامه‌های داخلی دولت بایدن را بگیرد. لحنی هم که مقامهای آمریکا در پیش گرفتند و محافظه‌کاری‌ای که درمورد ایران به خرج دادند، در ابتدای کار از این موضوع نشئت می‌گرفت، علاوه بر دیدگاه مقامهای دولت بایدن که عرض کردم.
با این‌حال در تابستان که مذاکرات متوقف شده بود می‌توانستید ببینید که نگاهی به عقب در دولت بایدن وجود داشت و بسیاری اعتقاد داشتند که فرصت تغییر سیاست در چند هفته نخست را از دست دادند. اجازه دهید این را هم اضافه کنم که یک ماه بعد از به‌قدرت‌رسیدن آقای بایدن، در ۲۰ فوریه ۲۰۲۱، زمانی که اتحادیه اروپا از همه طرف‌ها برای دیدار غیررسمی اعضای برجام دعوت کرد، آمریکا بلافاصله پذیرفت و ایران دست رد زد به این پیشنهاد. بنابراین اینکه برخی دولت بایدن را به این متهم می‌کنند که چند ماه تعلل کرد، به گمان من درست نیست. در همان اواخر ماه فوریه هم دولت بایدن مکانیسم ماشه ترامپ را از سازمان ملل پس گرفت و محدودیت‌های اعمال‌شده برای دیپلمات‌های ایرانی در سازمان ملل را هم برداشت و از این طریق خواست نشان دهد که به دنبال سیاست دیگری است؛ اما به‌هرحال در آن زمان دیگر موضع ایران سفت‌وسخت‌تر شده بود و تنش‌ها رو به افزایش بودند و کمی دیر بود.
قانون مجلسی که فرمودید سه ماه به دولت ایران فرصت داده بود؛ یعنی این قانون یک ماه قبل از ورود آقای بایدن تصویب شده بود؛ ولی دولت ایران برای اجرای این مصوبه دو ماه زمان داشت. فکر می‌کنم مصوبه مجلس به قدری که فعلا کار را دشوار کرده است، در آن زمان مشکل ایجاد نکرده بود و اتفاقا برای دولت بایدن فرصت خوبی بود؛ چون بعد از دو ماه قرار بود ایران غنی‌سازی ۶۰ درصد و محدودسازی آژانس را شروع کند.
من در زمان دولت انتقالی دولت آمریکا نظرم را به مقامهای دولت جدید به این شکل بیان کردم که بهترین راهکار بازگشت بدون چون‌وچرا به توافق برجام است و دادن بازه‌ای زمانی به ایران تا به توافق بازگردند؛ بااینحال اگر بخواهیم منصفانه نگاه کنیم، بحث حرف قطعی ايران درباره رفع کلی تحریم‌ها و راستی‌آزمایی در وضعیتی بیان شد که بایدن حتی سوگند یاد نکرده بود. مانند این است که وقتی آمریکا می‌خواست به پیمان اقلیمی پاریس بازگردد دیگر کشورها برای آمریکا شرط تعیین کنند. در آن صورت دیگر نمی‌شد انتظار داشت آمریکا در روز اول دولت بایدن و بدون پیش‌شرط به توافق اقلیمی پاریس بازگردد. در نتیجه فکر می‌کنم گذاشتن پیش‌شرط‌ها و سخت‌ترشدن موضع ایران آن‌هم قبل از به‌قدرت‌رسیدن بایدن صدای کسانی را که موافق بازگشت بی‌چون‌وچرای آمریکا به برجام بودند، در داخل دولت بایدن تضعیف کرد.
اما این نکته بسیار مهم است که اگر آمریکا در آن زمان به برجام بازمی‌گشت، به چند دلیل قدرت بسیار بیشتری داشت. یکی اینکه اگر آمریکا بدون درنظرگرفتن شرایط ایران بازمی‌گشت عضوی از برجام تلقی می‌شد و می‌توانست درصورتی‌که ایران به تعهداتش عمل نمی‌کرد از مکانیسم ماشه استفاده کند و اجماعی هم که در شورای امنیت سازمان ملل علیه تصمیم‌های ترامپ بود، برای بایدن رفع می‌شد و دست آمریکا بازتر می‌شد؛ ضمن اینکه فاصله گریز هسته‌ای ایران در آن زمان بیش از یک سال بود و اکنون کمتر از یک ماه است.
من همه اینها را قبول دارم و به‌همین‌دلیل می‌گویم که بی‌شک فرصت‌سوزی بود. بااینحال لازمه کار ما این است که نظرهای دو طرف را بشنویم و بیان کنیم؛ به‌همین‌دلیل من توضیح دادم که نظر دولت آمریکا چه بود. در آن زمان آنان می‌گفتند رئیس‌جمهوری هر صبح که بیدار می‌شود و پرونده اطلاعاتی روزانه در اختیارش قرار داده می‌شود، فقط نقش منفی ایران در عراق و سوریه و یمن را می‌بیند و پیشرفت‌های هسته‌ای ایران و شرایط سختی را می‌بیند که ایران گذاشته است. شرایط دشوار داخلی هم مزید بر علت بود. در آن زمان آنان فکر می‌کردند که اصلا شرایط این امر وجود ندارد که آمریکا یک‌طرفه امتیاز بدهد و به برجام بازگردد. حال که به گذشته نگاه می‌کنیم، صددرصد یک فرصت‌سوزی بزرگ رخ داده است و با همه عیب‌هایی که بازگشت به برجام می‌توانست برای آمریکا داشته باشد، به طور قطع، حسن‌های آن بیشتر بود. به‌همین‌دلیل من با شما موافقم و صرفا توضیح دادم که از دید آمریکا این اتفاق چرا رخ نداد.
شما با توجه به عضویت در گروه بحران در زمان مذاکرات قبلی در مقاله‌های‌تان از اهمیت دستیابی به توافق می‌نوشتید و فضا را به سمت مثبت‌شدن می‌بردید؛ اما در‌حال‌حاضر نقش‌تان کم‌رنگ‌تر شده است. به نظر می‌رسد توافق را دور از دسترس می‌بینید. نظرتان درمورد وضعیت فعلی چیست؟
فکر نمی‌کنم چنین باشد. من همیشه تحلیل خودم را ارائه کرده‌ام و الان هم همین کار را می‌کنم. من سعی می‌کنم در هیچ زمینه‌ای مبالغه نکنم، نه در جهت منفی و نه جهت مثبت. سعی می‌کنم واقع‌بینانه به موضوع نگاه کنم و واقعیت این است که اختلاف موضوع و انتظارهای دو طرف از زمان شروع مذاکرات در ماه آوریل به قدری زیاد بود که اجازه خوش‌بینی بیش از حد را نمی‌داد، به‌ویژه در زمانی که مذاکرات متوقف شد و معمولا در زمان توقف مذاکره‌ها موضع دو طرف سفت‌وسخت‌تر می‌شود و کمتر پیش می‌آید موضع‌شان نرم‌تر شود. این را به‌عنوان یک اصل می‌گویم. در نظر داشته باشید اینکه اعضای تیم جدید از منتقدان جدی برجام بودند و تجربه کافی در زمینه مذاکرات برجام را نداشتند و همین‌طور انتظارات دو طرف فاصله زیادی با هم داشت که در کوتاه‌مدت نمی‌شد آن را کم کرد، خوش‌بینی بیش از حد میسر نبود؛ اما این امر به این معنا نیست که ما امیدمان به برجام را از دست داده‌ایم. در سالگرد اجرای برجام، گروه بحران گزارشی مفصل را منتشر می‌کند و در آن همچنان برجام را بهترین راهکار می‌داند و راهکارهای مشخصی را هم برای رسیدن به برجام ارائه می‌دهد.
با توجه به سرعت مذاکرات به انجام توافق خوش‌بین هستید؟
می‌توان تخمینی داد در‌این‌باره که بخت احیای برجام چقدر است. فکر می‌کنم در وضعیت فعلی این بخت بیشتر از ۲۵ درصد نیست؛ چون همانطورکه عرض کردم زمان روبه‌پایان است و همچنان اختلاف‌ها پابرجاست اما همانطورکه عرض کردم، در بسته نیست؛ به‌هرحال ۲۵ درصد از احتمال صفر بیشتر است و همانطورکه ۲۵ درصد در احتمال حمله نظامی بسیار زیاد است، برای احتمال گشایش دیپلماتیک هم کم نیست.
در کتاب راز سربهمهر که در مورد نحوه نگارش برجام است، آمده که اوایل سال 93متن توافق ایران و 1+5 برای انتشار و فضاسازی برای لابی‌گری به گروه مدیریت بحران داده شده است. از سوی دیگر روایت شما این است که گروه مدیریت بحران متنی دریافت نکرده بلکه متنی برای مذاکرات پیشنهاد کرده است. خب این مسئله از آنجایی اهمیت دارد که می‌تواند روایت مورد نظر مخالفان ظریف و برجام را حقانیت ببخشد. شما اخیرا در این مورد صحبت کرده‌اید. لطفا برای مخاطبان «شرق» توضیح بدهید گروه مدیریت بحران چه زمانی به تیم مذاکره‌کننده متنی پیشنهاد کرده بود؟ اساسا آن متن چه نکاتی در بر داشت و با متن نهایی برجام شباهتی دارد؟ واقعیت این دوگانه روایت شما و آقای ظریف چیست؟
بهترین راه پاسخ‌دادن به این سؤال توضیح‌دادن شیوه کارگروه بحران است و نشان می‌دهد در زمینه برجام هم چگونه عمل کرده است. شیوه کارگروه بحران در همه بحران‌ها یکی است. این سازمان بر بیش از 50 نقطه جهان تمرکز می‌کند. این گروه در تمامی موارد از مواضع تمامی طرف‌ها درک عمیقی به دست می‌آورد و سپس براساس تخصص داخلی سازمان که کارشناسان سازمان و اعضای هیئت‌مدیره آن را دربر می‌گیرد که اغلب مقامهای بلندمرتبه جهان هستند، راهکارهایی را پیشنهاد می‌کند که اجرائی هم باشند. بنابراین در این مورد نه این امکان وجود دارد که گروه بحران راهکاری را بر یکی یا همه طرف‌ها دیکته کند (چون اصلا مذاکره چندجانبه بی‌معنا می‌شود و همه طرف‌ها می‌توانند به سازمانی غیردولتی این وظیفه را بدهند که راهکار پیدا کند و خودشان ساعت‌ها برای مذاکره صرف نکنند) یا اینکه اگر سازمان برای یکی از طرف‌ها لابی‌گری کند، به‌طور‌کلی، اعتبار سازمان را خدشه‌دار خواهد کرد. بنابراین هر دو این موارد مبالغه‌آمیز است. در گذشته اعضای تیم آقای ظریف به‌صورت عمومی هر‌گونه نقش گروه بحران در برجام را رد کرده بودند و مخالفان برجام و منتقدان ظریف هم نقش گروه بحران را بسیار پررنگ‌تر از آنچه بود، نشان داده بودند؛ یعنی هر دو طرف سعی کرده بودند در جهت منافع‌شان از نقشی که گروه بحران بازی کرده بود سوءتعبیر کنند.
در عمل، گروه بحران، درست مانند بسیاری از گروه‌های غیردولتی دیگر در مذاکرات چاره‌اندیشی و پیشنهاد ارائه کرد، در گفت‌وگوی با طرف‌ها راهکارهایی را ایجاد کرد. این گروه راهکارها و پیشنهادهایی را ارائه کرد با عنوان «White Paper» یا «پیشنهاد غیررسمی» و در اختیار همه طرف‌ها قرار داد و آنان براساس مواضع خودشان به گروه بحران نظرهای خودشان را منتقل کردند. گروه بحران هم براساس نظرهای طرف‌ها و تا آنجا که به نظرش منصفانه و معقولانه می‌آمد، پیشنهادها را تغییر داد و آن را به‌صورت گزارش عمومی منتشر کرد و در اختیار همگان قرار داد و اکنون هم روی وب‌سایت گروه بحران قرار داد. اگر شما به متن برجام نگاه کنید، رگه‌هایی از پیشنهادهای گروه بحران را در برخی موارد مشاهده خواهید کرد، ولی به گمان من، در بسیاری موارد هم می‌توانید ببینید که مذاکره‌کنندگان نظرهای گروه بحران را در نظر نگرفته‌اند. علت آنکه بحث کتاب جواد ظریف را رد کردم، آن بود که ما هرگز از طرف ایران پیش‌نویسی دریافت نکردیم و همانطورکه گفتم، نظرهای ایران را درباره پیشنهادهای خودمان دریافت کردیم. به‌هرحال شواهد و اسناد این موارد در ایمیل‌های ردوبدل‌شده وجود دارد. شما می‌بینید که حتی در گفت‌وگوهای میان سازمان و آقای ظریف ایشان در بسیاری از موارد منتقد پیشنهادها و گزینه‌های گروه بحران بودند، همانطورکه در بسیاری از موارد طرف‌های دیگر هم منتقد گروه بحران بودند؛ این امر اثبات می‌کند که موضع اتخاذی گروه بحران موضع میانی بوده و گروه بحران به‌دنبال تأمین نظر طرف خاصی نبوده است.
اشکال دیگر مطلب مطرح‌شده در کتاب «راز سربهمهر» این است که اگر گروه بحران بخواهد برای نظرهای یک طرف لابی‌گری کند، به‌طور‌کلی اعتبار خودش را از دست خواهد داد و نمی‌تواند به‌عنوان سازمانی بی‌طرف، محل مشورت دولت‌ها و البته سازمان ملل قرار بگیرد. برای اینکه موضعم بسیار واضح باشد، عرض می‌کنم من همچنان برجام را بهترین توافق ممکن در سال ۲۰۱۵ می‌دانم، همچنان برجام را یگانه راهکار کم‌هزینه برای ایران و آمریکا در وضعیت فعلی می‌دانم، آقای جواد ظریف را دیپلماتی متبحر و زبردست می‌دانم و در زمینه برجام هم باید عرض کنم نقش گروه ما ارائه ایده‌های مختلف به طرف‌ها بوده که بخشی از آنها مدنظر قرار گرفته است، همانطورکه گروه‌های غیردولتی دیگری هم این نقش را بازی کرده و در رسیدن به توافق به طرف‌ها کمک کرده‌اند؛ بنابراین دیدگاه‌های صفروصدی درباره نقش ما در حل بحران به علت استفاده سیاسی طرف‌های مختلف دعوا در ایران است. آنان سعی می‌کنند منافع خود را از این طریق تأمین کنند. ولی بااینحال بهترین روش برای راستی‌آزمایی این است که پیش‌نویس آقای ظریف که با خانم اشتون دادند را در کنار پیشنهادهای گروه بحران بگذاریم و مقایسه کنیم.
علیرضا مستوفی
شرق ۲۲ و ۲۳ دی
