آذر‌منصوري، کرباسچی و محمد نعيمي‌پور: در باره شیوه انتخاب نامزد های اصلاح طلبان

آذر‌منصوري:مهم نيست نامزدها چه کساني‌اند باید دید چگونه انتخاب مي‌شوند

شرق: شوراي عالي سياست‌گذاري اصلاح‌طلبان روز گذشته طرحي را تصويب کرد که بر اساس آن در سامانه‌اي آنلاين افرادي که مي‌خواهند در انتخابات شرکت کنند، در معرض رأي‌گيري قرار مي‌گيرند. در اين سامانه در وهله نخست نامزدهايي که خود را از طيف اصلاحات مي‌دانند و قصد نامزدي در انتخابات مجلس يازدهم را دارند، ثبت‌نام مي‌کنند و براي هر نامزد يک پروفايل اختصاصي شامل عکس و مشخصات نامزد، رزومه و سوابق، فهرست حاميان حقيقي و حقوقي (احزاب و نهادهاي اصلاح‌طلب)، شعارها و برنامه‌ها، لينک صفحات نامزد در فضاي مجازي و يک ويدئوي کوتاه شخصي از معرفي نامزد براي اعضاي رأي‌دهنده قرار داده مي‌شود. در اين طرح شرايطي براي حصول اطمينان از کيفيت نامزدهاي برگزيده‌شده از طريق سامانه «سرا» در نظر گرفته شده که از جمله آنها امضاي منشور اصلاحات و پذيرش ميثاق و تعهد به کناره‌گيري به نفع نامزدهاي فهرست نهايي برآمده از انتخابات مقدماتي و جلب حمايت حداقل يک‌سوم اعضاي شوراي عالي سياست‌گذاري اصلاح‌طلبان در هر استان است. البته در اين طرح معلوم نيست که با توجه به ممنوعيت تبليغات انتخاباتي براي نامزدهاي انتخابات تا پيش از موعد قانوني، شعارها و سخنان انتخاباتي ثبت‌نام‌کنندگان ‌چگونه ميسر مي‌شود؟ از سوي ديگر امضاي منشور اصلاح‌طلبي آيا ضمانت اجرائي براي متعهدماندن نامزد بعد از انتخابات ايجاد مي‌کند يا تنها يک امر صوري است.
‌منصوري: مشکل اين نيست که نامزدها چه کساني هستند
مهم اين است که چگونه انتخاب مي‌شوند
آذر منصوري درباره تصويب کليات طرح سامانه رأي‌سنجي اصلاح‌طلبان (سرا) گفت: «کليات طرح سرا تصويب شد و جزئيات آن قرار است در کارگروه راهبردها و سياست‌ها نهايي شود و پس از نهايي‌شدن تشريح خواهد شد‌. طرح سرا در پاسخ به نقدي است که نسبت به عملکرد شوراي عالي جبهه اصلاح‌طلبان در فرايند نهايي‌شدن نامزدها و رسيدن به ليست واحد وجود داشت و پس از سپري‌شدن دو سال از انتخابات شوراها هنوز هم حرف‌ و حديث‌ها ادامه دارد». دبير شوراي عالي سياست‌گذاري اصلاح‌طلبان يادآور شد: «مسئله‌اي که وجود داشت و دارد اين است که اگر اين شورا با فرايندهاي گذشته به ليست واحد مي‌رسيد، حتي اگر بهترين‌ها هم در ليست قرار مي‌گرفتند، باز هم به دليل غيرشفاف و غيردموکراتيک‌بودن و نيز به دليل اينکه يک جمع محدود بدون مشارکت بدنه اجتماعي به آن رسيده بودند، انتقادها هم به فرايند و هم به ليست وجود خواهد داشت. اين فرايند در پرسشگري بدنه اجتماعي و پاسخ‌گويي منتخبان هم نسبت به دوره‌هاي گذشته يک قدم به جلوست».
منصوري در پاسخ به پرسشي درباره کادرسازي از ميان چهره‌هاي مشهور غيرسياسي با توان رأي‌آوري بالا به جاي استفاده از سازوکار زمان‌بر سرا، تأکيد کرد: «مشکل اين نيست که نامزدها چه کساني هستند، مهم اين است که چگونه انتخاب مي‌شوند. اينجا حتي حزبي يا غيرحزبي بودن و شرط بودن‌شان در ليست منوط به نظر همين بدنه اجتماعي است آن هم به دموکراتيک‌ترين، شفاف‌ترين و مشارکت‌جويانه‌ترين روش ممکن که تاکنون در ايران سابقه نداشته است». منصوري در تشريح سازوکار سرا گفت: «در سرا همه‌ فعالان اصلاح‌طلب کشور با معرفي احزاب و اعضاي شوراي عالي سياست‌گذاري در چند لايه به عضويت درمي‌آيند و در يک رأي‌سنجي شفاف و دموکراتيک از ميان نامزدهاي واجد شرايط، فهرست نامزدهاي اصلاح‌طلبان را در تهران و مراکز استان‌ها انتخاب مي‌کنند… براي نامزدي در اين رأي‌سنجي هر نامزد بايد يا حمايت پنج درصد اصلاح‌طلبان عضو سامانه در هر حوزه‌ انتخابيه را جلب کند يا مورد حمايت حداقل يک‌سوم اعضاي شوراي عالي سياست‌گذاري اصلاح‌طلبان در آن استان قرار بگيرد.‌ علاوه بر اين شرايط، امضاي منشور اصلاحات، تعهد به رأي‌دادن به طرح‌ها و برنامه‌هاي اعلامي اصلاح‌طلبان در مجلس، تعهد به کناره‌گيري به نفع نامزدهاي فهرست نهايي (در صورتي که خودش جزء آنها نبود) و ثبت‌نام در انتخابات و تأييد توسط هيئت‌هاي اجرائي و نظارت هم براي نامزدي ضروري است».
‌کرباسچي: بدنه اجتماعي اصلاحات از پايين به بالا شکل مي‌گيرد
نه از بالا به پايين
در پي اعلام فرايند جديد شوراي عالي سياست‌گذاري اصلاح‌طلبان براي تعيين ليست کانديداهاي مورد حمايت خود در انتخابات، غلامحسين کرباسچي با انتشار توييتي به انتقاد از اين طرح پرداخت و نوشت: «واگذاري تهيه ليست انتخاباتي اصلاح‌طلبان به بدنه اجتماعي: آنچه انتخابات را معنادار مي‌کند و به مردم رغبت رأي‌دادن مي‌بخشد، نتيجه رأي‌دادن است و نه مناسک آن. شکل‌گرايي و مناسک‌گرايي سياسي چه براي حکومت چه براي اصلاحات بيراهه است. به فکر کارآمدي اصلاحات باشيم». او همچنين تصريح کرد: «بدنه اجتماعي اصلاحات از پايين به بالا شکل مي‌گيرد، نه از بالا به پايين. چه کسي حق دارد بدنه اجتماعي اصلاحات را انتخاب کند؟ آنان بايد ما را انتخاب کنند يا ما آنان را؟!». او در پايان تأکيد کرد: «واگذاري تهيه ليست انتخاباتي اصلاح‌طلبان به بدنه اجتماعي: بگوييد در مجلس يازدهم چه مي‌کنيد تا مردم درباره رأي‌ دادن و ندادن به شما تصميم بگيرند. براي مردم اهميتي ندارد که چگونه نامزد شده‌ايد، مهم اين است که چه مي‌کنيد».
‌جلايي‌پور: آقاي کرباسچي اندک‌سالاري به توسعه دموکراتيک نمي‌رسد
بعد از اين توييت، محمدرضا جلايي‌پور به کرباسچي واکنش نشان داد و نوشت: «جناب‌ آقاي کرباسچي، آنچه شما شکل‌گرايي و مناسک‌گرايي مي‌خوانيد نامش دموکراسي و شفافيت است. اصلاح‌طلبان اگر نهادهاي خودشان را شفاف و دموکراتيک نکنند، صداقت و جديتشان در شفافيت و دموکراتيک‌کردن نهادهاي حکمراني هم باور نخواهد شد. دموکراسي بيراهه نيست و در کنار عدالت، دال مرکزي اصلاح‌طلبي است. بگذريم از اينکه تجربه‌ ده‌هاساله‌ احزاب و جريان‌هاي سياسي دموکراتيک در جهان نشان داده که کاراترين راه انتخاب نامزدهاي يک حزب/ جبهه‌ سياسي همين مشارکت شفاف و دموکراتيک همه اعضاي آن جريان است. اندک‌سالاري، چه در حکومت و چه در جريان‌هاي سياسي، نه به توسعه عادلانه و پايدار و متوازن و دموکراتيک مي‌انجامد و نه از قضا چندان کارا است. حتي حکومت‌هاي پادشاهي و اندک‌سالار هم شعار کارايي مي‌دهند. فرق اصلاح‌طلبان با آنها اين است که توسعه‌اي را مي‌خواهند که با دموکراسي و عدالت جمع شود. هسته‌ دموکراسي هم نمايندگي و مشارکت است و هر دو مستلزم استفاده از نوعي رأي‌سنجي مقدماتي‌ است که با مشارکت معنادار اعضاي يک‌ جريان به برآمدن نامزدهايي بينجامد که آنها را بهتر نمايندگي کنند».
‌ناصري: رجوع به يک سامانه رأي‌سنجي مورد قبول است
عبدالله ناصري هم درباره اين سامانه بر اين باور است که با توجه به درحال‌توسعه‌بودن کشور ايران و وجود فاصله واقعي کشورمان با جوامع توسعه‌يافته، رجوع به نظرسنجي آراي عمومي مانند احزاب جوامع دموکراتيک با وجود تمامي مشکلات اقدامي مثبت است. ناصري تأکيد کرد: «اعتقاد دارم که رجوع به يک سامانه رأي‌سنجي، آن‌هم با توجه به بي‌سابقه‌بودن و نبود تجربيات لازم در ايران، مي‌تواند با خطا‌ در تحليل نهايي و حتي نتايج همراه شود؛ اما اين اقدام در تاريخ 40ساله انقلاب اسلامي براي اولين‌بار است که اتفاق مي‌افتد؛ لذا نفس کار را مورد تأييد قرار مي‌دهم ولي باز هم بايد توجه داشت که در بسياري از مواقع، رأي‌گيري‌هاي اينترنتي با واقعيات انطباق نداشته است». ناصري در بخشي ديگر از اظهارات خود درباره ايرادات واردشده به اين سامانه مانند درنظرنگرفتن بحث نظارت استصوابي و عدم تأييد قبلي نامزدهاي ثبت‌نام‌شده گفت: «اين سامانه را به‌صورت آزمايشي، حداقل در استان تهران مورد تأييد قرار مي‌دهم، اما اين معضل متأسفانه وجود دارد که تا 24 ساعت قبل از برگزاري انتخابات، شوراي نگهبان مي‌تواند يک نامزد را رد صلاحيت کند. اين مشکل را نمي‌توان کتمان کرد، اما اگر فرض را بر اين بگيريم که چنين نظارتي وجود نداشته باشد، اصل سامانه و طرح را مي‌توان مثبت ارزيابي کرد و در عمل نيز مي‌تواند در گزينش افراد اصلاح‌طلب داراي فکر و پيشينه واقعي، به ليست‌هاي تأييدشده ياري‌ برساند».
عضو شوراي مشورتي رئيس دولت اصلاحات، در بخشي ديگر از اظهارات خود در پاسخ به اين پرسش که آيا چنين سامانه‌اي مي‌تواند به وعده مجمع روحانيون مبارز و شوراي عالي اصلاح‌طلبان‌ براي غربال‌کردن افراد اصلاح‌طلب واقعي و تکرارنشدن اشتباهات گذشته در ارائه ليست‌هاي انتخاباتي مؤثر باشد، تصريح کرد: «بايد بپذيريم که اين اولين تجربه است و تاکنون چنين طرحي در کشورمان محل آزمون و خطا قرار نگرفته؛ بنابراین براي قضاوت و منکوب‌کردن اين سامانه اندکي زود به نظر مي‌رسد و بايد در صورت اجرائي‌شدن اوليه پيرامون عملکرد آن و اینکه تا چه اندازه مي‌تواند مؤثر واقع شود، قضاوت کرد».

****

کرباسچي:اهميت‌ ندارد ‌ چگونه نامزد شده‌ايد مهم اين است چه مي‌کنيد

شرق: شوراي عالي سياست‌گذاري اصلاح‌طلبان روز گذشته طرحي را تصويب کرد که بر اساس آن در سامانه‌اي آنلاين افرادي که مي‌خواهند در انتخابات شرکت کنند، در معرض رأي‌گيري قرار مي‌گيرند. در اين سامانه در وهله نخست نامزدهايي که خود را از طيف اصلاحات مي‌دانند و قصد نامزدي در انتخابات مجلس يازدهم را دارند، ثبت‌نام مي‌کنند و براي هر نامزد يک پروفايل اختصاصي شامل عکس و مشخصات نامزد، رزومه و سوابق، فهرست حاميان حقيقي و حقوقي (احزاب و نهادهاي اصلاح‌طلب)، شعارها و برنامه‌ها، لينک صفحات نامزد در فضاي مجازي و يک ويدئوي کوتاه شخصي از معرفي نامزد براي اعضاي رأي‌دهنده قرار داده مي‌شود. در اين طرح شرايطي براي حصول اطمينان از کيفيت نامزدهاي برگزيده‌شده از طريق سامانه «سرا» در نظر گرفته شده که از جمله آنها امضاي منشور اصلاحات و پذيرش ميثاق و تعهد به کناره‌گيري به نفع نامزدهاي فهرست نهايي برآمده از انتخابات مقدماتي و جلب حمايت حداقل يک‌سوم اعضاي شوراي عالي سياست‌گذاري اصلاح‌طلبان در هر استان است. البته در اين طرح معلوم نيست که با توجه به ممنوعيت تبليغات انتخاباتي براي نامزدهاي انتخابات تا پيش از موعد قانوني، شعارها و سخنان انتخاباتي ثبت‌نام‌کنندگان ‌چگونه ميسر مي‌شود؟ از سوي ديگر امضاي منشور اصلاح‌طلبي آيا ضمانت اجرائي براي متعهدماندن نامزد بعد از انتخابات ايجاد مي‌کند يا تنها يک امر صوري است.
‌منصوري: مشکل اين نيست که نامزدها چه کساني هستند
مهم اين است که چگونه انتخاب مي‌شوند
آذر منصوري درباره تصويب کليات طرح سامانه رأي‌سنجي اصلاح‌طلبان (سرا) گفت: «کليات طرح سرا تصويب شد و جزئيات آن قرار است در کارگروه راهبردها و سياست‌ها نهايي شود و پس از نهايي‌شدن تشريح خواهد شد‌. طرح سرا در پاسخ به نقدي است که نسبت به عملکرد شوراي عالي جبهه اصلاح‌طلبان در فرايند نهايي‌شدن نامزدها و رسيدن به ليست واحد وجود داشت و پس از سپري‌شدن دو سال از انتخابات شوراها هنوز هم حرف‌ و حديث‌ها ادامه دارد». دبير شوراي عالي سياست‌گذاري اصلاح‌طلبان يادآور شد: «مسئله‌اي که وجود داشت و دارد اين است که اگر اين شورا با فرايندهاي گذشته به ليست واحد مي‌رسيد، حتي اگر بهترين‌ها هم در ليست قرار مي‌گرفتند، باز هم به دليل غيرشفاف و غيردموکراتيک‌بودن و نيز به دليل اينکه يک جمع محدود بدون مشارکت بدنه اجتماعي به آن رسيده بودند، انتقادها هم به فرايند و هم به ليست وجود خواهد داشت. اين فرايند در پرسشگري بدنه اجتماعي و پاسخ‌گويي منتخبان هم نسبت به دوره‌هاي گذشته يک قدم به جلوست».
منصوري در پاسخ به پرسشي درباره کادرسازي از ميان چهره‌هاي مشهور غيرسياسي با توان رأي‌آوري بالا به جاي استفاده از سازوکار زمان‌بر سرا، تأکيد کرد: «مشکل اين نيست که نامزدها چه کساني هستند، مهم اين است که چگونه انتخاب مي‌شوند. اينجا حتي حزبي يا غيرحزبي بودن و شرط بودن‌شان در ليست منوط به نظر همين بدنه اجتماعي است آن هم به دموکراتيک‌ترين، شفاف‌ترين و مشارکت‌جويانه‌ترين روش ممکن که تاکنون در ايران سابقه نداشته است». منصوري در تشريح سازوکار سرا گفت: «در سرا همه‌ فعالان اصلاح‌طلب کشور با معرفي احزاب و اعضاي شوراي عالي سياست‌گذاري در چند لايه به عضويت درمي‌آيند و در يک رأي‌سنجي شفاف و دموکراتيک از ميان نامزدهاي واجد شرايط، فهرست نامزدهاي اصلاح‌طلبان را در تهران و مراکز استان‌ها انتخاب مي‌کنند… براي نامزدي در اين رأي‌سنجي هر نامزد بايد يا حمايت پنج درصد اصلاح‌طلبان عضو سامانه در هر حوزه‌ انتخابيه را جلب کند يا مورد حمايت حداقل يک‌سوم اعضاي شوراي عالي سياست‌گذاري اصلاح‌طلبان در آن استان قرار بگيرد.‌ علاوه بر اين شرايط، امضاي منشور اصلاحات، تعهد به رأي‌دادن به طرح‌ها و برنامه‌هاي اعلامي اصلاح‌طلبان در مجلس، تعهد به کناره‌گيري به نفع نامزدهاي فهرست نهايي (در صورتي که خودش جزء آنها نبود) و ثبت‌نام در انتخابات و تأييد توسط هيئت‌هاي اجرائي و نظارت هم براي نامزدي ضروري است».
‌کرباسچي: بدنه اجتماعي اصلاحات از پايين به بالا شکل مي‌گيرد
نه از بالا به پايين
در پي اعلام فرايند جديد شوراي عالي سياست‌گذاري اصلاح‌طلبان براي تعيين ليست کانديداهاي مورد حمايت خود در انتخابات، غلامحسين کرباسچي با انتشار توييتي به انتقاد از اين طرح پرداخت و نوشت: «واگذاري تهيه ليست انتخاباتي اصلاح‌طلبان به بدنه اجتماعي: آنچه انتخابات را معنادار مي‌کند و به مردم رغبت رأي‌دادن مي‌بخشد، نتيجه رأي‌دادن است و نه مناسک آن. شکل‌گرايي و مناسک‌گرايي سياسي چه براي حکومت چه براي اصلاحات بيراهه است. به فکر کارآمدي اصلاحات باشيم». او همچنين تصريح کرد: «بدنه اجتماعي اصلاحات از پايين به بالا شکل مي‌گيرد، نه از بالا به پايين. چه کسي حق دارد بدنه اجتماعي اصلاحات را انتخاب کند؟ آنان بايد ما را انتخاب کنند يا ما آنان را؟!». او در پايان تأکيد کرد: «واگذاري تهيه ليست انتخاباتي اصلاح‌طلبان به بدنه اجتماعي: بگوييد در مجلس يازدهم چه مي‌کنيد تا مردم درباره رأي‌ دادن و ندادن به شما تصميم بگيرند. براي مردم اهميتي ندارد که چگونه نامزد شده‌ايد، مهم اين است که چه مي‌کنيد».
‌جلايي‌پور: آقاي کرباسچي اندک‌سالاري به توسعه دموکراتيک نمي‌رسد
بعد از اين توييت، محمدرضا جلايي‌پور به کرباسچي واکنش نشان داد و نوشت: «جناب‌ آقاي کرباسچي، آنچه شما شکل‌گرايي و مناسک‌گرايي مي‌خوانيد نامش دموکراسي و شفافيت است. اصلاح‌طلبان اگر نهادهاي خودشان را شفاف و دموکراتيک نکنند، صداقت و جديتشان در شفافيت و دموکراتيک‌کردن نهادهاي حکمراني هم باور نخواهد شد. دموکراسي بيراهه نيست و در کنار عدالت، دال مرکزي اصلاح‌طلبي است. بگذريم از اينکه تجربه‌ ده‌هاساله‌ احزاب و جريان‌هاي سياسي دموکراتيک در جهان نشان داده که کاراترين راه انتخاب نامزدهاي يک حزب/ جبهه‌ سياسي همين مشارکت شفاف و دموکراتيک همه اعضاي آن جريان است. اندک‌سالاري، چه در حکومت و چه در جريان‌هاي سياسي، نه به توسعه عادلانه و پايدار و متوازن و دموکراتيک مي‌انجامد و نه از قضا چندان کارا است. حتي حکومت‌هاي پادشاهي و اندک‌سالار هم شعار کارايي مي‌دهند. فرق اصلاح‌طلبان با آنها اين است که توسعه‌اي را مي‌خواهند که با دموکراسي و عدالت جمع شود. هسته‌ دموکراسي هم نمايندگي و مشارکت است و هر دو مستلزم استفاده از نوعي رأي‌سنجي مقدماتي‌ است که با مشارکت معنادار اعضاي يک‌ جريان به برآمدن نامزدهايي بينجامد که آنها را بهتر نمايندگي کنند».
‌ناصري: رجوع به يک سامانه رأي‌سنجي مورد قبول است
عبدالله ناصري هم درباره اين سامانه بر اين باور است که با توجه به درحال‌توسعه‌بودن کشور ايران و وجود فاصله واقعي کشورمان با جوامع توسعه‌يافته، رجوع به نظرسنجي آراي عمومي مانند احزاب جوامع دموکراتيک با وجود تمامي مشکلات اقدامي مثبت است. ناصري تأکيد کرد: «اعتقاد دارم که رجوع به يک سامانه رأي‌سنجي، آن‌هم با توجه به بي‌سابقه‌بودن و نبود تجربيات لازم در ايران، مي‌تواند با خطا‌ در تحليل نهايي و حتي نتايج همراه شود؛ اما اين اقدام در تاريخ 40ساله انقلاب اسلامي براي اولين‌بار است که اتفاق مي‌افتد؛ لذا نفس کار را مورد تأييد قرار مي‌دهم ولي باز هم بايد توجه داشت که در بسياري از مواقع، رأي‌گيري‌هاي اينترنتي با واقعيات انطباق نداشته است». ناصري در بخشي ديگر از اظهارات خود درباره ايرادات واردشده به اين سامانه مانند درنظرنگرفتن بحث نظارت استصوابي و عدم تأييد قبلي نامزدهاي ثبت‌نام‌شده گفت: «اين سامانه را به‌صورت آزمايشي، حداقل در استان تهران مورد تأييد قرار مي‌دهم، اما اين معضل متأسفانه وجود دارد که تا 24 ساعت قبل از برگزاري انتخابات، شوراي نگهبان مي‌تواند يک نامزد را رد صلاحيت کند. اين مشکل را نمي‌توان کتمان کرد، اما اگر فرض را بر اين بگيريم که چنين نظارتي وجود نداشته باشد، اصل سامانه و طرح را مي‌توان مثبت ارزيابي کرد و در عمل نيز مي‌تواند در گزينش افراد اصلاح‌طلب داراي فکر و پيشينه واقعي، به ليست‌هاي تأييدشده ياري‌ برساند».
عضو شوراي مشورتي رئيس دولت اصلاحات، در بخشي ديگر از اظهارات خود در پاسخ به اين پرسش که آيا چنين سامانه‌اي مي‌تواند به وعده مجمع روحانيون مبارز و شوراي عالي اصلاح‌طلبان‌ براي غربال‌کردن افراد اصلاح‌طلب واقعي و تکرارنشدن اشتباهات گذشته در ارائه ليست‌هاي انتخاباتي مؤثر باشد، تصريح کرد: «بايد بپذيريم که اين اولين تجربه است و تاکنون چنين طرحي در کشورمان محل آزمون و خطا قرار نگرفته؛ بنابراین براي قضاوت و منکوب‌کردن اين سامانه اندکي زود به نظر مي‌رسد و بايد در صورت اجرائي‌شدن اوليه پيرامون عملکرد آن و اینکه تا چه اندازه مي‌تواند مؤثر واقع شود، قضاوت کرد».

****

محمد نعيمي‌پور در گفت‌وگو با «شرق»:مشارکت مشروط را عاقلانه نمی‌دانم

هستي قاسمي: در پي سخنان اخير رئيس دولت اصلاحات مبني بر مشاركت در انتخابات و ارائه ليست، اصلاح‌طلبان بر سر ضرورت حضور در انتخابات اسفند ماه به توافق رسيدند با اين حال بر سر چگونگي حضور در انتخابات، ميان بزرگان اين جريان همچنان اختلاف نظر وجود دارد. برخي موافق حضور مشروط هستند. در مقابل عده‌اي ديگر با بي‌فايده‌خواندن چنين پيشنهادهايي خواستار مشارکت فعالانه اصلاح‌طلبان در انتخابات بوده و حضور اصلاحات در انتخابات اسفند ماه و آمدن مردم پاي صندوق‌هاي رأي را يک شانس براي اين جريان مي‌شمارند. از اين رو، اگرچه حضور در انتخابات آن هم بدون هيچ قيدوشرطي به زعم برخي يک فرصت براي جريان اصلاحات تلقي مي‌شود اما اين در حالي است که اصلاح‌طلبان ديگر نمي‌توانند مانند گذشته جامعه را آن‌طور که بايد با خود همراه كنند. از سويي، در تحقق شروط اصلاحات از سوي نهادهاي نظارتي ترديد وجود دارد و هيچ تضميني براي پذيرش اين شروط وجود ندارد. حال آنکه پيشکش‌کردن زمين بازي به اصولگرايان در صورت عدم تحقق خواسته‌هاي اصلاح‌طلبان و از سويي مشاركت‌نكردن مي‌تواند شرايطي به مراتب ناگوارتر از مجلس نهم ايجاد کند. با اين همه، محمد نعيمي‌پور معتقد است «انتخابات مشروط نتيجه‌بخش نخواهد بود. اصلاح‌طلبان بايد روي پاي خود بايستند. هيچ ايرادي ندارد که اصلاح‌طلبان نتوانند به مجلس راه يابند، در مقابل براي انتخابات 1400 برنامه‌ريزي و خود را آماده كنند». بر اين اساس، پيرامون مسائل يادشده با اين فعال سياسي اصلاح‌طلب و عضو شوراي مرکزي حزب اتحاد ملت به گفت‌وگو پرداختيم که آن را در ادامه مي‌خوانيد.
آيا حضور مشروط اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس يازدهم به استراتژي اين جناح تبديل خواهد شد؟ در آن صورت با چنين طرحي فراکسيون اصلاحات در مجلس آتي تا چه اندازه اثرگذار خواهد بود؟

آنچه از شواهد هويداست، این است که امري که اکنون در اردوگاه اصلاح‌طلبان در حال وقوع است، اصرار بر تکرار روش‌هاي قبل است تا در صحنه انتخابات مجلس حضور يابند. جريان اصلاحات زير نظر شوراي عالي سياست‌گذاري در تلاش براي تدوين ليستي است که بر مبناي آن موفق به ايجاد اجماع در بين اصلاح‌طلبان شود. اين نکته قابل ‌ذکر است که شوراي عالي اصلاح‌طلبان هم بدون اتوريته يا کاريزماي آقاي خاتمي، تقريبا مفهومي ندارد. اصلاح‌طلبان در انتخابات مسير گذشته خود را طي خواهند کرد، روندي که به يک عادت در جبهه اصلاحات تبديل‌ شده است؛ حضور در انتخابات به‌صورت مشروط چيزي جز يک برداشت اشتباه از انتخابات نيست. طبق عادت مألوف اين جريان درصدد است در صورت امكان سختگيري در نظارت را كاهش دهند. به‌طوري‌که از هم‌اکنون برخي اعلام مي‌کنند اگر عزمي براي کاهش سختگيري نباشد در انتخابات حضور نخواهند يافت. درحالي‌که حضور آنها با چنين شرطي اشتباه است. چراکه در زمين رقيب بازي مي‌کنند. به تعبيري برخي اصلاح‌طلبان مي‌گويند در انتخابات شرکت خواهند کرد به شرطي که شوراي نگهبان هم به درخواست اين جريان پاسخ دهد. درحالي‌که نهايت اين امر چيزي جز پذيرش نظارت استصوابي نيست. به همين دليل انتخابات مشروط نتيجه‌بخش نخواهد بود. بر اين باورم که اگر قرار بر حضور در انتخابات باشد، بايد با همه لوازم و جوانب در انتخابات شرکت کرد و با موانع روبه‌رو شد.
 پس معتقديد که اصلاح‌طلبان بايد به هر قيمتي ولو شکست در انتخابات حضور يابند؟
اين قيمت در دست خود اصلاح‌طلبان است. اگر اين جريان احساس کند از چنان تواني برخوردار است که مي‌تواند انتخابات را تحت‌الشعاع قرار دهد بدون ترديد نيازي به حضور مشروط نيست و بايد در انتخابات شرکت کند. انتخابات مشروط را عاقلانه نمي‌دانم. معتقدم که اصلاح‌طلبان بايد روي پاي خود بايستند.
 چنانچه با چنين طرحي، جريان اصلاحات به مجلس ورود کند و حداقل موفق به ايجاد يک فراکسيون کوچک 50نفره شود، در اين صورت تا چه اندازه مي‌توانند در رابطه با تحقق دغدغه‌هاي عمومي به‌ويژه مسئله معيشت جامعه موفق عمل کنند؟
وعده‌هاي معيشتي در انتخابات مجلس عين پوپوليسم است. علاوه بر اين تاکنون هيچ فرد و جناحي در ارتباط با معيشت مردم نقشه راهي ارائه نداده است. اصلاح‌طلبان نبايد مانند جريان رقيب مردم را فريب دهند و در نهايت ندانند که چه بايد کرد. يکي از هزاران اقدام ممکن در مجلس تصويب قوانيني است که روي بهبود معيشت جامعه تأثير مي‌گذارد. مجلس امور مهم‌تري هم دارد. ليست‌ها و نامزدهاي انتخاباتي لازم است براي کشورداري الگو داشته باشند و در مجلس از آن به‌عنوان راهبردي براي حل مشکلات جامعه بهره ببرند. در اين صورت حتي اگر يک نفر هم به مجلس ورود کند، موفق خواهد شد. مگر آقاي مطهري يک حزب يا جبهه سياسي است؛ او در حد توان خود همواره تأثيرگذار بود. تأثيرگذاري مي‌تواند با يک يا 200 نفر صورت بپذيرد. فردي که به دنبال نماينده‌شدن است، هدفمند وارد مجلس مي‌شود. هدفمندبودن هم بدون شناخت مشکلات کشور و برنامه جهت اصلاح امور هيچ مفهومي ندارد. به همين دليل ملاک نبايد تنها ليست‌بستن باشد. چراکه نامزدها براي گرفتن رأي هر وعده‌اي مي‌دهند اما وقتي وارد مجلس شدند، ديگر تضميني براي پايبندي و عمل به وعده‌هايشان وجود ندارد. درنتيجه رأي‌دهندگان و حاميان کانديداها هم نمي‌توانند کاري انجام دهند؛ نظير آنچه در انتخابات 94 رخ داد. بسياري از اعتدال‌گرايان در انتخابات مجلس دهم وارد ليست اميد شدند اما پس از ورود به مجلس به وعده‌هايشان عمل نکردند و البته طبيعي هم بود. همان‌طور که رئيس دولت اصلاحات اعلام کرد اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت خواهند کرد اما ممکن است هيچ ليستي ارائه ندهند يا از يک نفر نامزد اصلاح‌طلب حمايت کنند. اصلاح‌طلب هيچ‌گاه با صندوق رأي قهر نخواهد کرد اما شايد توانايي ارائه يک ليست مطلوب وجود نداشته باشد. به هر جهت بلاتکليفي براي حضور يا عدم حضور اصلاح‌طلبان و به اصطلاح مشروط‌کردن انتخابات يک نوع سرگرداني است.
  اصلاح‌طلبان بنا به گفته بزرگان اين جريان در انتخابات شرکت خواهند کرد، حضورشان هم مشروط خواهد بود و ممکن است يک اقليت کوچک از اين جريان به مجلس راه يابند. در‌حالي‌که اصلاح‌طلبان با فراکسيون صد‌نفره نتوانستند موفق عمل کنند، با يک فراکسيون کوچک چه چشم‌اندازي پيش‌روي اين جريان خواهد بود؟
آنچه در فضاي مجازي عليه فراکسيون اميد رخ مي‌دهد، سياه‌نمايي است. حال ‌آنکه منفي‌نگري درباره عملکرد فراکسيون اميد برايند جامعه نيست. منتقدان بايد درباره عملکرد اميدي‌ها با جزئيات به قضاوت بپردازند. البته انتظار مي‌رفت اصلاح‌طلبان با صد نفر اقدامات مطلوب و بيشتري در مجلس انجام دهند. با‌اين‌همه باز هم نمي‌توان گفت که اصلاح‌طلبان هيچ کاري در مجلس انجام ندادند. به‌عنوان نمونه اين نماينده‌هاي فراکسيون اميد بودند که با انتخاب اعضاي کميسيون ماده 10 احزاب در روند صدور مجوز براي فعاليت احزاب اقدامات لازم را انجام دادند. اکنون هيچ اصلاح‌طلبي نمي‌گويد که وزارت کشور در صدور و باطل‌کردن مجوزها عملکرد نامطلوبي داشت؛ بنابراين نمي‌توان به ‌طور کل گفت که اصلاح‌طلبان تاکنون هيچ‌گونه اقدام مؤثر و مطلوبي در مجلس نداشتند. نماينده‌هايي مانند پروانه سلحشوري، غلامرضا حيدري، قاسم ميرزايي‌نيکو، صادقي، مطهري و نمايندگان ديگري از لیست اميد به مجلس راه يافتند که از تريبون مجلس براي تحقق مطالبات مردم در حد توان‌شان بهره بردند. به‌همين‌دليل معتقدم که فراکسيون اميد در حد توان خود عمل کرد؛ اما اقداماتش کافي نبوده و نيست؛ زيرا اگر هنر فراکسيون‌داري را خوب مي‌دانستند، قطعا نتايج بهتري دريافت مي‌شد و البته اين از مهم‌ترين نقاط ‌ضعف اصلاح‌طلبان مجلس است. در انتخابات اسفند حتي اگر يک نفر از جريان اصلاحات به مجلس يازدهم راه يابد و در چارچوب وظايف و وعده‌هايش عمل کند، بدون‌شک تأثير‌گذار خواهد بود. همان‌طور که افرادي مانند مدرس يا مصدق در مجلس شوراي ملي به‌‌تنهايي تأثير‌گذار بودند و نام‌شان در تاريخ به‌عنوان نمايندگان مردم ماندگار شد.
  به‌تازگی دبيرکل حزب کارگزاران انتقادهاي بسياري به شوراي‌عالي سياست‌گذاري اصلاح‌طلبان و رئيس فراكسيون اميد وارد کرده است. اين انتقادها با چه انگيزه‌اي صورت مي‌گيرد؟ 
آقاي کرباسچي اگر معتقد به فقدان استراتژي در جريان اصلاحات است، بايد پاسخ دهد که رئيس دولت اصلاحات بدون استراتژي چگونه ‌توانست دستاورد داشته باشد؟ ايشان بگويند که به چه دليل اصلاح‌طلبان دستاوردي نداشتند؟ در صورت اثبات اين موارد او مي‌تواند به‌عنوان مدعي مطرح باشد. دبيرکل حزب کارگزاران مي‌داند ژست آوانگارد گرفتن براي مطرح‌شدن راه به ‌جايي نخواهد برد. در يک نظرسنجي مي‌توان دريافت که کرباسچي به‌عنوان شهردار اسبق تهران مورد اقبال قرار مي‌گيرد يا آقاي خاتمي. در صورت مقايسه و اثبات حقيقت، قطعا اين‌گونه ادعاها را رها خواهند کرد.
 برخي تحليل مي‌كنند که آقاي کرباسچي به دنبال معرفي و برگزيدن محسن هاشمي در 1400 است. چقدر اين گزاره محتمل است؟ 
کارگزاران در انتخابات شوراي شهر به‌تنهايي قدرت جذب رأي مردم را نداشت و اگر داشت، فهرست جدا ارائه مي‌داد. هر حزب و جرياني اگر مدعي توان جذب رأي مردم است، در صحنه انتخابات مستقل حضور پيدا مي‌کند. صرف ادعا، چيزي را اثبات نمي‌کند. کم‌رنگ‌کردن آقاي خاتمي؛ آن‌هم با ادعا، حاصلي نخواهد داشت.
  اشاره کرديد که حتي اگر يک نفر از کانديداهاي قوي جريان اصلاحات به مجلس ورود پيدا کند، به‌تنهايي مؤثر است؛ اما چنانچه حتي آن يک نفر هم فرصت ورود به مجلس را پيدا نکند، چه بايد کرد؟ 
اصلاح‌طلبان بايد دو سال قبل از انتخابات مجلس همه مسائل را ارزيابي مي‌کردند و برخوردهاي احتمالي را پيش‌بيني مي‌کردند. آنها بايد در دو سال اخير راهکارهايي را بررسي مي‌کردند که متکي به امکانات و توانايي اردوگاه اصلاح‌طلبي باشد. در اين صورت نيازي به نگراني درباره چگونگي برخورد نظارت استصوابي نبود؛ چراکه در صورت وجود راهکار درست و منطقي با وجود موانع موجود باز هم به طور تأثيرگذار در انتخابات شرکت مي‌کردند؛ زيرا سياست‌ورزي بدون دستيابي به قدرت براي اجرای استراتژي و رويکردي مشخص، مفهومي ندارد. افرادي که مي‌گويند بايد انتخابات را رها و در جامعه مدني حضور پيدا کرد، به‌هيچ‌روي سياست‌مدار نيستند؛ بنابراين بايد براي حضور در انتخابات راهکار و استراتژي داشت؛ امري که بايد در دو سال گذشته بررسي می‌شد. برخي بر اين اعتقادند که همه سران اصلاح‌طلب در انتخابات ثبت‌نام کنند و در صورت رد همه نامزدها، آن‌گاه اصلاح‌طلبان بايد اعلام کنند که اين جريان ديگر هيچ نامزدي براي شرکت در انتخابات ندارد؛ درحالي‌که جوانان اصلاح‌طلب بسياري وجود دارند که توانايي نامزد‌شدن دارند. اگر اصلاح‌طلبان درباره اين مسائل به‌موقع سازماندهي و برنامه‌ريزي مي‌کرد که امروز ديگر دغدغه‌اي براي اين امور نداشت؛ زيرا قبل از اين به‌ اندازه کافي براي برخوردهاي احتمالي چاره‌انديشي کرده بودند. به‌همين‌دليل بر اين اعتقادم که چنانچه به اين نتيجه رسيديم که افرادي با تمايلات اصلاح‌طلبانه و توانايي‌هاي لازم برای ارائه فهرست وجود ندارد، فهرست ندهيم. هيچ ايرادي ندارد که اصلاح‌طلبان نتوانند به مجلس راه يابند، در مقابل براي انتخابات 1400 برنامه‌ريزي و خود را آماده کنند. تاکنون ناگزير به انتخاب ميان بد و بدتر بوديم؛ درحالي‌که با يک برنامه‌ريزي و رويکرد منطقي مي‌توان روشنفکران، دانشجويان و به‌ طور کل معتمدان و افراد مورد وثوق مردم را مجاب کرد و آنها هم جامعه را براي حضور در انتخابات متقاعد مي‌کنند. چنين حضوري از حضور مشروط در انتخابات بهتر است. اگر بخواهند از روي ناچاري و به دليل نگراني از شرايط بدتر و استراتژي سلبي مردم را به صحنه بکشانند، به نتيجه‌اي نخواهند رسيد؛ بنابراین اصلاح‌طلبان يک‌سال‌و نيم از انتخابات مجلس عقب هستند. اکنون باز هم درصددند که با همان سياق قبلي که امروز زمانش به سر رسيده، در انتخابات شرکت کنند؛ اگرچه مخالفتي با اين مسئله ندارم؛ اما اگر به‌راستي اصلاح‌طلبان به دنبال کار اصولي هستند، از امروز بايد براي 1400 آماده شوند.
  چنانچه اصلاح‌طلبان انتخابات مجلس يازدهم را از دست بدهند، در اين صورت چه تضميني وجود دارد که مجلس يازدهم مانند مجلس هفتم نشود و براي 1400 پيش‌زمينه دولتي مانند احمدي‌نژاد فراهم نشود؟
مجلس هفتم و دولت نهم و دهم مواردي هستند که اصلاحات مي‌تواند از آن درس بگيرد. لزوما تنها علت برد اصولگرايان در انتخابات رياست‌جمهوري نهم، مجلس هفتم نبود بلکه بزرگان اصلاحات در محاسبه بازي انتخاباتي درست عمل نکردند.
مرحوم هاشمي مي‌توانست برنده انتخابات نهم باشد اما تعاملي ميان جريان اصلاحات صورت نگرفت، چراکه حاميان مرحوم هاشمي تصور مي‌کردند که در بدترين حالت انتخابات وارد مرحله دوم مي‌شود و آقاي هاشمي را خواهند آورد. اما بخش عمده‌اي از سياسيون اصلاح‌طلب معتقد بودند که ايشان در دور دوم قطعا شکست مي‌خورد. زيرا او نماينده جريان رسمي تلقي مي‌شود و مردم به او رأي نخواهند داد؛ بنابراین طرف‌هاي رقابت‌کننده در اردوگاه اصلاح‌طلبي به راه خود و رسيدن به نتيجه مطلوب اطمينان کردند و با مذاکرات اندکي که وجود داشت، به نتيجه نرسيدند و احمدي‌نژاد برنده کارزار انتخاباتي شد. بنابراين درست است که خروجي انتخابات مجلس بر نتيجه رياست‌جمهوري سال 1400 تأثيرگذار است، ولي اگر اصلاح‌طلبان بر رويکرد خود بيشتر و دقيق‌تر کار کنند، اين تأثيرگذاري اندک است. اما معتقدم که مکانيسم‌هاي قبلي انتخاباتي اصلاحات درست و کارآمد نيست؛ بنابراين اگر اصلاح‌طلبان به‌دنبال کارآمد‌شدن سياست‌ها و رويکردهاي خود هستند، از هم‌اکنون خود را براي انتخابات 1400 آماده کنند. اگر اصلاح‌طلبان به اندازه توا‌نشان مدعي باشند به همان اندازه تأثيرگذار خواهند شد. اگرچه با همان روند قبلي مخالفتي ندارم، اما گمان مي‌کنم که اين روند ناکارآمد و غير‌اصولي است.
   معتقديد که اصلاح‌طلبان به‌جاي حضور در انتخابات مجلس، براي رياست‌جمهوري 1400 خود را آماده کنند و در اين محدوده زماني، سرمايه‌هايشان را احيا کنند. اما انتخابات اسفندماه خود يک فرصت مهم و حياتي براي احياي سرمايه‌هاي اجتماعي اين جريان نيست؟
هر انتخاباتي زماني مطلوب براي جريان‌هاي سياسي به‌منظور عرضه رويکردها قلمداد مي‌شود؛ بنابراين در اين مسئله که انتخابات يک فرصت است، هيچ ترديد و ابهامي نيست، اما در صورت حضور بدون کسب دستاورد ملموس، تنزل سرمايه اجتماعي حاصل مي‌شود. سرمايه اجتماعي زماني براثر امواجي که مخالف استراتژي رقباي اصلاحات بود، حرکت مي‌کرد و وضعيت نسبتا مطلوبي داشت اما اين امواج، امروز دست‌يافتني نيست. تلاش‌هاي فراواني براي ورود اصلاحات به مجلس دهم و دولت دوازدهم شد، البته رقيب هم سکوت نکرد و از ابزارهاي خود براي پيشبرد اهداف و استراتژي‌اش حداکثر بهره را برد، اما امروز ديگر آن سرمايه‌هاي اجتماعي در کار نيست. به همين دليل هم نياز به برنامه‌ها و رويکردي نو وجود دارد که اعتماد نخبگان و جامعه را جلب کند. برنامه‌هايي که اصلاح‌طلبانه بوده و در‌عين‌حال براي توسعه کشور مفيد باشد، زيرا جامعه به‌ويژه طبقه متوسط نگاه‌هاي مبتني‌بر تنش‌زايي و مخالف توسعه را نمي‌پذيرند. جامعه خواهان توسعه و تنش‌زدايي است؛ بنابراين اگر اصلاح‌طلبان قصد داشته باشند روي سرمايه‌هاي اجتماعي خود کار کنند، اکنون زماني است که بايد به‌دنبال راه برون‌رفت از وضعيت فعلي باشند. برخي از اصلاح‌طلبان معتقدند که تا ساختار اصلاح نشود، نمي‌توان کاري کرد، در‌صورتي‌که اصلاح‌طلبان در حد وسعشان بايد اين تغييرات را ايجاد کنند؛ براي نمونه اگر شفافيت براي مردم موضوعيت دارد، اصلاح‌طلبان بايد به مردم بقبولانند که در دوران مديريت خود از اين امر عدول نخواهند کرد، زيرا شفافيت بخشي از توسعه قلمداد مي‌شود و رانت را از بين مي‌برد. يک اصلاح‌طلب همواره دنبال اصلاح ساختار است، نه آسيب آن. يادآور مي‌شوم آمريکا هم در سخت‌ترين مقاطع حتي در دوران جنگ نتوانست ساختار را از بين ببرد؛ بنابراين اگر کسي گمان مي‌برد که مي‌تواند ساختار را به هم بريزد، اين نگاه غيراصلاح‌طلبانه و عوام‌فريبانه است. محور استراتژي‌‌ اصلاحات بايد توسعه داخلي باشد؛ توسعه‌اي که برای مثال، چيني‌ها از آن پيروي کردند. چين با همه قدرتي که داشت، در40 سال گذشته همه تمرکزش روي توسعه بوده است. اکنون در جنگ تعرفه‌اي ميان آمريکا و چين باز هم پکن برنده خواهد شد. اين‌گونه موارد مي‌تواند ازسوی اصلاح‌طلبان براي مردم تشريح شود. اصلاح‌طلبان ملزم‌اند که رويکردها و نقشه راه و برنامه‌های اجرائي براي خروج از اين وضعيت و رونق اقتصاد و توسعه همه‌جانبه کشور و مزاياي نگاه به درون را ارائه دهند؛ بنابراين سرمايه اجتماعي اصلاح‌طلبان مشابه روش‌هاي گذشته به دست نمي‌آيد و براي احياي اين سرمايه تلاش جدي لازم است. تا زماني که اعتماد جامعه نسبت به اصلاحات افزايش نيابد اصلاح‌طلبان در يک تله خودساخته باقي خواهند ماند.
  اکنون با توجه به تغيير جامعه و زمان باقي‌مانده به انتخابات، اصلاح‌طلبان مي‌توانند از طريق رسانه‌ها، مردم را مجاب کنند که استراتژي‌شان معطوف به 1400 است؟
دوره ايجاد موج و سوارشدن بر آن گذشته است. اگر اصلاح‌طلبان به دنبال ايجاد موج بودند بايد از همان دو سال پيش‌ روي رويکرد و گفتمان خود تمرکز مي‌کردند. در چهار ماه باقي‌مانده تا زمان انتخابات ديگر موج مهمي ايجاد نمي‌شود، زمان موج‌آفريني در اين دوره گذشته و تلاش زائدالوصفي مي‌طلبد اگر قرار است موج‌آفريني مبتني‌بر اين استراتژي داشته باشيم، بايد تلاش کرد. کمي عميق‌تر به موضوعات بنگريم امروز استراتژي مبتني‌بر کسب قدرت در جهان اسلام و منطقه به دستاوردهايي رسيده است حال استراتژي توسعه پايدار چه جايگاهي در داخل دارد؟ اين نگاه به تقويت نياز دارد؛ برای مثال پس از شکست داعش در سوريه، برخي بر اين اعتقاد بودند که ايران بايد از اين کشور خارج شود اما امروز سوريه به‌عنوان يک اهرم مهم بازدارنده براي کشور مورد بهره‌برداري قرار مي‌گيرد. اتفاقا اصلاحات در اين زمينه سخن بسيار زيادي براي گفتن دارد، اما بايد براي مردم قابل‌ درک و ملموس باشد. اصلاح‌طلبان به مردم توضيح دهند که اين اقدامات تأثيرات معيشتي دارد. اين مسائل بارها تکرار شد اما بايد نوع مطلوبي از گفتمان فراهم شود تا مردم آن را باور کنند. نگاهي که مبتني‌بر واقعيات و اصول نباشد در يک جايي ما را متوقف خواهد کرد. اگر راه‌حل مطلوبي وجود دارد بايد آن را عرضه کرد، اما در غير اين صورت بايد به‌دنبال يک ‌راه منطقي و ثمربخش رفت. به همين دليل اصلاح‌طلبان بايد از هم‌اکنون برای انتخابات رياست‌جمهوري برنامه‌ريزي کنند. اگر روزي اصلاح‌طلبان درصدد معرفي کانديدا براي 1400 برآمدند، اين اقدام با آمادگي قبلي و از روي برنامه صورت گيرد تا جامعه بداند اصلاح‌طلبان برخلاف امروز با دست ‌پر در انتخابات حضور پيدا کردند. گروه‌هاي مرجع با درک صحيح واقعيات و تحليل رويکرد مي‌توانند ديگران را متقاعد کنند. در غير اين صورت اصلاح‌طلبان صحنه سياسي را از دست‌ داده‌اند.

شرق

تاریخ : 1398/08/14

اين قسمت در حال حاضر بسته است.