هفتم اسفند به سه روايت

abdi_sadeqi_naqibzadeh

فاطمه صادقي، احمد نقيب زاده و عباس عبدي در مناظره «اعتماد» از سه منظر متفاوت انتخابات ٩٤ را تحليل مي كنند

خرداد ٩٢ نيروهاي مردمي اصلاحات بعد از تحمل چهار سال محدوديت هاي فراوان در هر نوع فعاليت سياسي و حتي اجتماعي حاضر شدند تحت هدايت نخبگان خود با اعتمادي دوباره به صندوق راي در انتخابات شركت كنند و آراي خود را به سبد كانديدايي بريزند كه در كارنامه اش سابقه چنداني از اصلاح طلبي وجود نداشت. حسن روحاني بدون اينكه در هيچ يك از جريان هاي منتسب به اصلاحات سابقه فعاليت داشته باشد، توانست اعتماد سران اين جريان سياسي را به خود جلب كند و آراي بدنه اجتماعي آنها را به خود اختصاص دهد. اين اتفاق فارغ از دستاوردهاي متعددي كه در اين دو سال و اندي براي جريان اصلاحات و حاميان آن در جامعه از سويي و همچنين براي دولت يازدهم و شخص رييس جمهور از سوي ديگر داشته است، توانست آغاز يك تجربه جديد براي يك جريان سياسي بزرگ باشد كه به مقتضاي جبر زمانه در آستانه رفتن به محاق قرار گرفته بود.
اين تجربه جديد در انتخابات هفتم اسفند ماه سال گذشته بيش از پيش توانست منجر به توفيق شود. اصلاح طلبان با اندوخته اي فربه و پر بار در دوره عسرت، طوري در سياست كار كشته شدند كه قدم به قدم در حال فتح سنگرهايي هستند كه دست كم براي هشت سال در اختيار كامل رقيب شان قرار داشت. اما اينكه چرا اصولگرايان با وجود در اختيار داشتن همه چيز در طول هشت سال – از تير ٨٤ تا خرداد ٩٢- قافيه را به رقباي خويش باختند و هر روز بيشتر از قبل بانگ شكست شان در دالان سياست مي پيچد را بايد در برخورداري شان از قدرتي دانست كه زحمت زيادي براي كسب آن نكشيده بودند. از آنجا كه اصولگرايان همواره سعي مي كنند خود را با نهادهاي اصلي و تعيين كننده نظام كاملاهمسو نشان دهند و از طرف ديگر اميدي كه بر ردصلاحيت هاي گسترده در اردوگاه رقيب شان دارند كمتر خود را نيازمند همراه كردن افكار عمومي و جلب اعتماد آنها براي راي گرفتن از ايشان مي دانند. به زعم آنها از آنجايي تيم اصلاحات – به ويژه از سال ٨٨ به بعد – از امكان اينكه با بازيكنان اصلي خود به زمين انتخابات وارد شود، محروم است. آنها لازم نمي دانستند نگراني چنداني براي رقابت با چنين تيمي داشته باشند. در واقع پاشنه آشيل اصولگرايان در انتخابات هاي اخير همانا نقطه قوت آنها بوده است و برخورداري زيادي از مواهب قدرت بدون اينكه نگران از دست دادن آن باشند آنها را در بازي سياست تنبل كرده به طوري كه به نظر نمي رسد در آينده اي نزديك آنها بتوانند با تيم تازه نفسي كه ٨ سال جز نظاره گري و تجربه اندوزي كاري در سياست نداشته به رقابت بپردازد.
ابتكار عمل اصلاح طلبان در خرداد ٩٤ نتيجه محدوديت هاي متنوع و متعددي بود كه در طول هشت سال قبل از آن و به خصوص حد فاصل سال هاي ٨٨ تا ٩٢ متحمل شدند. اين ابتكار عمل بعد از توفيق آنها در سال ٩٢ البته متوقف نشد بلكه با خلاقيت بيشتر تداوم يافت تا در اسفند سال گذشته بار ديگر به ثمر نشست و از قضا اين بار بيش از قبل موجب حيرت همه فعالان و ناظران بازي سياست در ايران به ويژه اصولگرايان شد.
استراتژي جديدي كه نيروهاي اصلاح طلب به رهبري نخبگان اين جريان و حمايت همه جانبه و تعجب برانگيز بدنه اجتماعي آن نزديك به ٣ سال پيش آغاز كردند و همچنان نشان داده اند كه بر عهد و پيمان نانوشته شان وفادارند با وجود همه توفيق هايي كه داشته، نقدهايي را نيز برانگيخته است. چنانچه به اعتقاد برخي اين استراتژي اصلاح طلبان به معناي دست شستن آنها از آرمان هاي اصلاحات است. اينكه در انتخابات رياست جمهوري به فردي غير اصلاح طلب راي دهند، در انتخابات مجلس با برخي اصولگرايان ليست مشترك بدهند و در انتخابات خبرگان از ليستي حمايت كنند كه در آن هستند كساني كه كمترين قرابتي با اصلاحات و اهداف آن ندارند و حتي سال ها مورد انتقادات جدي اصلاح طلبان قرار داشته اند، طبق باور آنها به معناي عقب نشيني از اصول اصلاحات است.
بررسي تبعات و پيامدهاي مثبت و منفي استراتژي اصلاح طلبان در انتخابات رياست جمهوري سال ٩٢ و انتخابات مجلس و خبرگان سال ٩٤ از جمله عواملي بود كه به انگيزه ما براي برگزاري ميزگردي در اين مورد تبديل شد.
ميزگردي كه «سياست نامه» با حضورعباس عبدي، احمد نقيب زاده و فاطمه صادقي برگزار كرد علاوه بر پرداختن به اين مساله سعي كرد تا حدودي به آينده نگري اين استراتژي نيز بپردازد.
فاطمه صادقي، نويسنده و استاد سابق علوم سياسي دانشگاه تهران بر همين اساس مشروعيت سياسي دولت روحاني را نوعي «مشروعيت اضطراري» مي داند كه همواره بيم آن هست كه احساس سرخوردگي نيروهاي حامي اين دولت را تهديد كند. به باور او همين سرخوردگي اجتماعي براي هواداران اصلاحات در سال هاي آغازين دهه هشتاد بود كه منجر به روي كار آمدن فردي مثل محمود احمدي نژاد شد.
احمد نقيب زاده، استاد جامعه شناسي سياسي دانشگاه تهران با مقايسه انقلاب اسلامي ايران در سال ١٩٧٩ و انقلاب كبير فرانسه در سال ١٧٨٩ معتقد است در هر دوي اين انقلاب ها طبقه متوسط نقش تعيين كننده اي داشته است. او مي گويد همچنان كه بعد از انقلاب كبير فرانسه، اين كشور انقلاب هاي متعددي را در فواصل مختلف تجربه كرد تا در نهايت به وضعيت تثبيت شده امروزي اش رسيد در ايران هم كم و بيش شاهد چنين وضعيتي هستيم. به باور نويسنده كتاب «درآمدي بر جامعه شناسي سياسي» در انقلاب ٥٧ طبقه متوسط نقش تعيين كننده اي داشت كه البته با گذشت بيش از ٣٧ سال هنوز نتوانسته به خواست ها و مطالبات خود برسد. نقيب زاده معتقد است كه اين طبقه از راه هاي مختلف كه مهم ترين آن انتخابات است خواست هاي خود را پيگيري مي كند و تا به تحقق آنها نرسد آرام و قرار نخواهد گرفت. بنا بر تحليل او حضور موثر و متفاوت طبقه متوسط در انتخابات رياست جمهوري خرداد ٩٢ و همچنين انتخابات هاي مجلس و خبرگان در اسفند ٩٤ را بايد در اين چارچوب فهميد.
عباس عبدي، تحليلگر سياسي اما از زاويه اي ديگر به نتايج انتخابات اخير پرداخت. او كه در بخشي از اظهارات خود سعي كرد به صورت بندي علل شكست اصولگرايان بپردازد، يكي از مهم ترين عوامل آن را درك پيشامدرني آنها از مقوله وحدت دانست.
متن پيش رو حاصل بحث ١٢٠ دقيقه اي صادقي، عبدي و نقيب زاده است كه در آخرين روزهاي سال گذشته در دفتر روزنامه «اعتماد» برگزار شد كه به دليل انتشار سالنامه در آن ايام، تصميم گرفتيم انتشار آن را به بعد از تعطيلات نوروز موكول كنيم.

خانم دكتر صادقي! بعد از انتخابات رياست جمهوري سال ٩٢ در گفت وگويي كه با شما در همين روزنامه «اعتماد» داشتم گفتيد «ما بايد عادت كنيم به شكست هاي بزرگ و پيروزي هاي كوچك.» شايد لازم باشد اينجا توجهي داشته باشيم كه خانم صادقي متعلق به طيفي از روشنفكران ما هستند كه معمولاكمتر رغبتي براي مشاركت در انتخابات ها از خود نشان مي دهند و در واقع ايشان استثنايي در ميان اين شاخه روشنفكري در كشور ما هستند. با اين توضيح مي خواستم در ابتدا بپرسم آيا شما انتخابات هفتم اسفند را استمرار همان تجربه انتخابات سال ٩٢ و به دست آوردن پيروزي هاي كوچك در برابر شكست هاي بزرگ مي دانيد؟
صادقي: مسلما بله. طبيعتا خيلي نمي توان از اتفاق عجيب و غريبي صحبت كرد اما به هر حال اين انتخابات معاني ديگري نيز دارد كه در صورت امكان مي توان درباره آنها نيز بحث كرد. اكنون بايد مشخص كرد از چه محوري مي خواهيم صحبت كنيم.

در ابتدا مي خواهيم از خود انتخابات شروع كنيم و اينكه چقدر انتظار داشتيد اين انتخابات اساسا از سوي نيروهاي تحول خواه جامعه جدي گرفته شود؟ يعني وقتي در هفته هاي پاياني انتخابات قرار داشتيم آيا اين احساس به شما دست مي داد كه حضوري جدي كه حداقل قابل قياس با خرداد ٩٢ باشد رقم بخورد يا خير؟ برداشت شما آن زمان چه بود و بدل شدن اين انتخابات به يك حضور جدي و پرشور را چگونه تحليل مي كنيد؟
صادقي: ببينيد به عقيده من براي همه كساني كه سال ٩٢ به روحاني راي داده بودند اين انتخابات طبيعتا اهميت زيادي داشت و فكر مي كنم يك سالي بود كه در تمام محافل درباره آن صحبت مي شد و افراد خط مشي هاي خود را ارايه مي دادند. به ويژه يكي دو مقطع در اينكه اين انتخابات به يك انتخابات پرشور تبديل شود كه البته دليل پرشور بودن آن نيز قابل تحليل است، اهميت زيادي داشت اما به اعتقاد من موج ردصلاحيت ها و ثبت نام ها تنور انتخابات را داغ كرد. به هر حال اينكه در طرف مقابل تلاش هاي زيادي صورت مي گرفت براي اينكه مردم به مجموعه خاص و واحدي راي دهند قصه را پرشورتر كرد. در واقع پرشور بودن آن را تا حدي مي شد حدس زد. از آنجا كه انتخابات مجلس هميشه كمتر از انتخابات رياست جمهوري پرشور بوده، احساس خود من اين بود كه تا حدي مردم مي آيند و در اينكه مشاركت مي كردند شكي نبود اما اينكه ميزان مشاركت به ٩٢ برسد و حتي از آن بالاتر برود براي خود من قابل پيش بيني نبود تا اينكه صبح انتخابات متوجه شدم كه ميزان مشاركت بالاتر است. البته اين را هم فراموش نكنيم كه در تهران حدود ٥٠ درصد راي ندادند و خود اين موضوع نيز قابل بحث است و درباره معاني آن نيز مي توان صحبت كرد اما پرشور بود: به اين معنا كه به هر حال مردم آمدند زيرا حدس خود من اين بود كه نهايتا از ٣٥ تا ٤٠ درصد مردم تهران شركت كنند اما به ٥٠ درصد رسيد و خود اين بسيار مهم است. اما پرشور بودن آن نيز دلايلي دارد. به نظر مي رسد انتخابات در چند سال اخير هم يك چيزي بيش از انتخابات و هم چيزي كمتر از آن است. بيشتر از انتخابات است زيرا شما مي بينيد كه مردم در كمبود كانال هاي مشاركت سياسي ديگر – از آنجا كه فضاي سياسي چندان باز نيست و جامعه مي خواهد بگويد كه همچنان سياسي است و نسبت به مسائل سياسي دغدغه دارد- مي آيند و با انتخابات حرف خود را مي زنند. به هر حال ما از سال ٨٨ به بعد اين مساله را داريم يعني فقط انتخابات نيست، چيزي بيش از انتخابات است. در همين انتخابات نيز ما اين را شاهد بوديم كه خب بحث نظارت استصوابي و اينها نيز قضيه را به هم مي زند. اما يك چيزي نيز كمتر از انتخابات است. حالاچرا مي گويم چيزي كمتر از انتخابات…؟
به خاطر اينكه under representative است و در واقع در حال رفتن از نمايندگي كم به سمت بدون نمايندگي شدن انتخابات است. ديديم كه در اين انتخابات هيچ كس برنامه اي به آن معنا ارايه نداد و ما نمي دانيم اين نماينده هايي كه به مجلس مي روند قرار است چه كاري انجام دهند. مردم به ليست ها راي دادند كه اين خود مزايا و معايبي دارد ولي انتخابات به سمت غير نمايندگي بودن هر چه بيشتر مي رود.

آقاي دكتر نقيب زاده! در خيلي از بزنگاه هاي سياسي در تحليل هاي مختلف مي بينيم كه گفته مي شود جامعه ايران قابل پيش بيني نيست. آيا مي توان انتخابات هفتم اسفند و نتيجه آن را گواه ديگري بر صحت اين ادعا دانست؟
نقيب زاده: بله رفتار سياسي مردم ايران يك مقدار غير قابل پيش بيني است اما يك نيروهايي نيز وجود دارند كه در مجموع قابل پيش بيني هستند. يعني يك سري تحولات اجتماعي پشت آن است كه تا حدي چارچوب ها را مشخص مي كند. اگر شما انقلاب ٥٧ را با انقلاب كبير فرانسه مقايسه كنيد كه يك نيرويي وارد مي شود كه همان طبقه متوسط است، بعد شكست مي خورد و بعد حدود چهار، پنج انقلاب ديگر صورت مي گيرد تا به آن نتيجه نهايي برسد تقريبا مي توان گفت در ايران نيز همين اتفاق افتاد. يعني طبقه متوسط است كه انقلاب مي كند، اين طبقه رو به رشد است و تا به خواسته هاي خود نرسد آرام نمي نشيند. بنابراين تاكتيك ها و استراتژي هاي مختلفي را نيز در پيش مي گيرد و جالب اين است كه تمام كارهايي كه اصولگرايان انجام مي دهند نيز در خدمت همين طبقه است، يعني در راستاي تقويت همين طبقه متوسط است. بنابراين اينها يك خواسته هايي دارند كه ناديده گرفته مي شود و در سيستم سياسي- اجتماعي ما به حساب نمي آيد و اين نيرو به همين صورت در پشت ماجرا باقي مي ماند ولي اينكه چگونه رفتار خواهد كرد و چه تاكتيك هايي در پيش خواهد گرفت تا حدي ناشناخته است. در كنار اين، يك سلسله ويژگي هاي روحي رواني مردم ايران نيز وجود دارد كه آنها را نيز بايد در نظر بگيريد. به طور مثال دفاع از مظلوم يكي از اين سلسله ويژگي هاي مردم ايران است كه در تحليل انتخابات هفتم اسفند شايد لازم باشد مورد توجه قرار گيرد. يعني به هر حال بخشي از مردم ردصلاحيت گسترده اصلاح طلبان را نماد مظلوميت آنها تشخيص دادند و اين هم بخشي از انگيزه آنها براي حضور در پاي صندوق ها و راي دادن افرادي بود كه توسط اين جريان معرفي شده بودند. البته ناگفته نماند كه من در مجموع اين حركت را به نفع سيستم و نظام مي دانم چراكه اصلاحات به هر نحوي كه در كشور توفيق پيدا كند طبيعتا از اقدامات و اتفاق هاي راديكال جلوگيري خواهد كرد. مزيتي كه جامعه ايران دارد اين است كه ايستا نيست و در حال حركت و تحول است و اين حركت موج هاي سياسي ايجاد مي كند كه اگر اين موج ها به نتيجه نرسند يك بازخورد خيلي قوي و منفي در جامعه خواهد داشت. البته طبيعي است كه تاكتيك هاي اصلاح طلبان و فرمول هايي كه به كار بردند هم تا حد زيادي در اين انتخابات و نتيجه آن موثر بود.

به مساله تاكتيك اصلاح طلبان خواهيم پرداخت. اما سوالي كه اينجا مطرح است اينكه نتيجه تحليلي كه شما از بعد روانشناختي به آن پرداختيد – دفاع جامعه از به گفته شما «مظلوميت اصلاح طلبان» – غير سياسي بودن راي مردم در انتخابات هفتم اسفند نيست؟
نقيب زاده: نه اتفاقا كاملاسياسي بود.

آقاي مهندس عبدي نظر شما چيست؟
عبدي: در اينكه هر حركت اجتماعي اهداف قابل دفاعي دارد و چه بسا اين اهداف در اكثر اين حركت ها مشترك است بحثي نيست. اين حركت را مي توانيم در امتداد دوم خرداد يا حتي در امتداد انقلاب بگيريم، آنها نيز مي خواستند اوضاع مردم بهبود يابد اما تمايز اتفاقات سياسي صرفا بر اساس اهداف آنها نيست زيرا جنبش سياسي اي نداريم كه هدف بدي را بخواهد. عنصر اصلي در شيوه هاي آنها براي رسيدن به اين اهداف است كه جنبش ها را از يكديگر متمايز مي كند. بنابراين ميان اين اتفاق با موارد قبلي رابطه اي از حيث شيوه ها وجود ندارد. مگر اينكه به اين صورت بگوييد كه مردم ديدند كه شيوه هاي گذشته جواب نمي دهد به شيوه اي ديگر متوسل شدند. اما اينجا بايد به سوال ديگري نيز جواب داد كه آيا امكان انتخاب اين شيوه ديگر در دل همين ساختار هست يا نه؟ آيا مي توانيم بگوييم اين شيوه قبلادر اين ساختار نبوده و آنان با اتخاذ شيوه هاي قبلي اشتباه رفته بودند يا نه؟ اين شيوه در دل ساختار نبوده و تازه به وجود آمده يا نه؟ اين شيوه از قبل وجود داشته آنها اشتباه رفته اند؟ به نظر من اينجا يك بحث بسيار مفصل باز مي شود كه از دستور كار بحث شما خارج است. ولي در اينكه كنشگران كنوني همان افراد قبلي بوده اند ترديدي نيست. اما بايد توجه داشته باشيم كه صرف اينكه اين افراد همان ها بوده اند موجب اين هماني ميان دو حركت اجتماعي حال و گذشته نمي شود. به نظرم مساله اصلي اين است كه در ايران به يك ظرفيت هايي در سياست توجه شده كه اهميت دارند. اين ظرفيت ها نيز از آسمان نيامده و در هر حال در دل همين ساختار است كه وجود دارد. ظرفيت ها را كنشگران به وجود نياورده اند بلكه از ظرفيت هاي موجود استفاده كرده اند نه اينكه آن را خلق كرده باشند
صادقي: منظور شما از اينها دقيقا چه كساني است؟
عبدي: مردم يا همان نيروهاي تحول خواه كه در عرصه سياست حضور داشتند. اينها در واقع ظرفيت هاي موجود را به فعليت درآورده و به منصه ظهور رساندند نه اينكه خود ظرفيت هاي جديدي را به وجود آورده باشند. بنابراين به نظر من يك خط تمايز بين ٩٠، ٩٢ و ٩٤ با ٨٨ ولو اينكه ميان آنها – در اين مورد با آقاي دكتر نقيب زاده موافقم- اهداف مشتركي بوده است.

خانم صادقي! ميزان هيجان اين انتخابات را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ حتما شما هم تصديق مي كنيد كه انتخابات سال ٩٢ از ميزان هيجان به مراتب كمتري نسبت به سال ٨٨، ٨٤ و ٧٦ برخوردار بود. چنانچه در گفت وگويي كه من با شما بعد از انتخابات ٢٤ خرداد داشتم در قياس آن انتخابات سال ٧٦ گفتيد دوم خرداد براي شما «شاعرانه تر» بود.
شاعرانگي خرداد ٧٦ از هيجان فوق العاده آن نشات گرفته بود. اما هيجاني كه در انتخابات رياست جمهوري سال ٩٢ شاهد بوديم به هيچ وجه قابل مقايسه با خرداد ٧٦ نبود و انتخابات اسفند ٩٤ حتي نسبت به انتخابات دو سال قبل هم از ميزان هيجان به مراتب كمتري برخوردار بود. اين غيرهيجاني بودن را مثبت مي دانيد يا منفي و آثار آن را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
صادقي: من كاملابا شما موافق هستم كه اين انتخابات غيرهيجاني بود البته نه به اين معنا كه آدم ها، اميدي نبسته يا هيجان دروني نداشته باشند. اتفاقا آن اميد و هيجان دروني ممكن است خيلي زياد هم باشد اما من فكر مي كنم ما الان در اواسط همان مقطعي هستيم كه يك بار هم آن را پشت سر گذاشتيم. دهه ٧٠ را از سر گذرانديم و به ٨٤ رسيديم. اگر بشود اسم آن را «سونامي سرخوردگي» بگذاريم كه از سال ٨١ شروع شد تا به سال ٨٤ رسيد – مردم در ٧٦ پاي صندوق آمدند، سال ٧٨ براي مجلس حضور يافتند و باز سال ٨٠ هم آمدند و راي دوباره خودشان را به سبد رييس دولت اصلاحات ريختند و بعد از آن يك موج سرخوردگي ايجاد شد-حالاهم در اواسط آن روند هستيم و ممكن است اين سونامي دوباره تكرار شود. در واقع اين فقدان هيجان نوعي مديريت سرخوردگي است. يعني اگر فردا اتفاقي افتاد و ما سرخورده شديم يا از دل اين مجلس يا حتي دولت روحاني براي مجلس بعدي چيزي در نيامد آنقدرها هم هيجاني نشده باشيم.

در واقع جامعه به اين باور رسيده كه بايد با مديريت هيجانات سياسي خود سقف مطالباتش را كنترل كند و اجازه ندهد از مقدورات و واقعيت هاي سياست در ايران تجاوز كند.
صادقي: بله، فكر مي كنم مردم خيلي با احتياط البته در عين حال خيلي محكم عمل كردند. در واقع اين حمايت به دولت روحاني اين پيام را داد كه ما پشت تو هستيم، برجام خيلي مهم بود: حالاادامه بده. در عين حال ما نيز جايي هستيم كه نمي خواهيم گرفتار بالابردن سقف مطالبات و از آن طرف تو سري خوردن بشويم. فكر مي كنم دليل غيرهيجاني بودن انتخابات اين بود. يعني همه مردم، همه ما تك تك احساس كرديم كه بايد اين مديريت سرخوردگي را انجام دهيم به خاطر اينكه اتفاقات دهه هاي ٧٠ و ٨٠ تكرار نشود.

و به نظر مي رسد اين راه تاكنون موفق هم بوده و جواب داده است؟
صادقي: زياد موافق نيستم. مي توان درباره آن بحث كرد اما من با وجود اهميت اين انتخابات و با وجود مشاركت، چشم انداز آتي را آنقدرها كه خيلي ها ممكن است مثبت بدانند، مثبت نمي بينم.

آيا اين بحث شما در امتداد همان تحليلي قرار دارد كه از پيش در آراي شما سراغ داريم مبني بر اينكه جامعه ما در حال رفتن به سمت غيرسياسي شدن است؟
صادقي: به يك معنا دولت روحاني، عملاخود در اين غيرسياسي كردن يا سياست زدايي از جامعه نقش خيلي جدي داشته است. فراموش نكنيد كه در دولت روحاني حتي در اين انتخابات نيز يارگيري به آن صورت از جامعه صورت نمي گيرد. يعني مردم اگر در انتخابات شركت مي كنند در واقع حمايت مي كنند: به اين معني كه ما هستيم و تو ادامه بده! در واقع جامعه مي خواهد اين پيام را برساند. به هر حال اين انتخابات بسيار معنادار بود و مردم مي خواهند كه وضعيت اقتصادي آنها بهتر شود، اما من فكر مي كنم پيام روشن اين انتخابات كه به نظرم عامدانه هم از سوي «اصلاح طلبان» و هم از سوي «اعتداليون» ناديده گرفته مي شود، سياسي بود و هرچند كه اصلاح طلبان به طرف اصولگرا مي گويند كه نگاه كنيد مردم چه پيامي به ما دادند اما همزمان خود آنها نيز پيام انتخابات را مخدوش و تحريف مي كنند. به اين معنا مي توان گفت كه غيرسياسي كردن همچنان ادامه دارد و ادامه خواهد داشت و به نظر من يكي از دلايل آن عدم تمايل به يارگيري از سوي جامعه است و البته سه يا چهار مكانيسم ديگر نيز در دست اقدام است كه درباره آنها نيز اگر فرصت اجازه دهد صحبت خواهيم كرد.

شما چه شواهدي داريد دال بر اينكه روحاني از جامعه يارگيري نمي كند؟ چون شواهدي وجود دارد كه برخلاف نظر شما نشان مي دهد اين يارگيري شده و همچنان مي شود. وقتي شما مي بينيد كه ايشان درباره برداشته شدن محدوديت ها صحبت مي كند، شايد در عمل نتوانسته باشد گره اصلي را باز كند اما در حرف حداقل صحبت هاي خود را به گونه اي جهت دار مي كند كه نشانه گيري اش را مشخص كند و كدهايي كه بايد به جامعه انتقال دهد را منتقل كند. يا به طور مثال درباره برخي از نهادها دارد هشدار مي دهد. اينها اگر به معناي يارگيري از جامعه نيست پس چيست؟
صادقي: من فكر مي كنم جواب سوال شما در خود سوال وجود دارد. دولت روحاني حرف مي زند و با حرف هايش با طرف مقابل بده بستان هايي صورت مي دهد اما در عمل يارگيري به آن معنا از جامعه انجام نمي شود. راي ليستي در اين انتخابات معناي حزبي سياسي خيلي قوي دارد يعني مردم سواي هر چيزي آمدند تا پيام سياسي به بخش هايي از حاكميت بدهند. اينكه ما مي خواهيم سياسي باشيم و در سياست مشاركت داشته باشيم. به نظر من آنقدري كه بايد به اين پيام اهميت داده نمي شود يعني دولت روحاني انتخابات را اقتصادي معنا مي كند. دوم، ما شاهد اين نيستيم كه اين جامعه به سمت باز شدن فضاي سياسي و مشاركت سياسي بيشتر برود. شاهد رشد تشكل هاي مدني و از آن مهم تر رشد احزاب سياسي و شكوفايي آنها و فعاليت شان نيستيم و از سوي ديگر مي بينيد كه حتي در حيطه برنامه هاي اقتصادي دولت روحاني نوعي هل دادن جامعه به سمت اتميزه شدن نيز هست. يعني كل برنامه هاي اقتصادي دولت روحاني در جذب سرمايه گذاري خارجي براي اين است كه در داخل اشتغال و بيكاري كنترل و مديريت شود. اما واقعيت اين است كه من به نظرم نمي آيد كه چنين برنامه اي در آن نوعي كه ايشان مي خواهد حتي بتواند انجام گيرد و به معناي يارگيري از سوي جامعه باشد.

آقاي نقيب زاده! اگر بخواهم يك جمع بندي از سخنان خانم صادقي داشته باشم شايد بتوان گفت بنا بر تحليل ايشان، روحاني اصلاح طلبانه سخن مي گويد و اصولگرايانه عمل مي كند. شايد بتوان اين تحليل را قابل تامل دانست ولي در صورتي كه روحاني را ناگزير از اتخاذ چنين تاكتيكي بدانيم. يعني شرايط طوري بر او تحميل شده كه تنها در بيان او مي تواند نماينده طيف سياسي اي باشد كه به او راي داده اند. اما آن گونه كه من از صحبت هاي خانم صادقي فهميدم ايشان معتقدند روحاني عامدانه و به صورت برنامه ريزي و هماهنگ شده اين استراتژي را پيش گرفته است. اما نظر شما در اين مورد چيست؟
نقيب زاده: خير، من فكر مي كنم روحاني خيلي عاقلانه عمل مي كند. در جامعه سياست زده ايران ما اگر بخواهيم جو سياسي را نيز به اين شكل ملتهب كنيم با واكنش هايي رو به رو خواهيم شد كه در نهايت شرايط مثل دوران اصلاحات خواهد شد يعني از تمام برنامه هايي كه اين دولت داشت نتيجه ماندگار و تثبيت شده اي عايدمان نخواهد شد. اما اين طوري كه روحاني عمل مي كند كاملاظاهر به اين شكل است كه جو سياسي ندارد و بيشتر اقتصادي و اجتماعي است اما پيامدهاي آن كاملاسياسي است و خود روحاني بر اين قضيه كاملاواقف است و عامدانه اين كار را انجام مي دهد و تا حدي جو را تلطيف مي كند. به طور مثال شما ببينيد در قضيه برجام، معاونين وزارت خارجه به قم رفتند و با برخي از آيات عظام صحبت كردند و آنها را براي پذيرش آن آماده كردند. اين كاري بود كه در دولت اصلاحات صورت نمي گرفت و آنها نيز واكنش نشان مي دادند و اين طرفي ها آنقدر قدرت نداشتند كه آن واكنش ها را دفع كنند. در نتيجه فضا ملتهب مي شد و اين به نفع اصلاح طلبان نبود.

البته زمان دولت اصلاحات نيز كم و بيش اين اتفاق مي افتاد و آنها نيز نزد مراجع مي رفتند.
نقيب زاده: نمي رفتند. به طور مثال وقتي مي خواستند حزب تشكيل دهند تنها به آيت الله منتظري مراجعه كردند نه به بقيه. ايشان كه اعتراضي نداشت بايد به كساني كه اعتراض داشتند مراجعه مي كردند.

حالاشايد براي تشكيل حزب چندان مناسبتي نداشته باشد تا مثلارييس دولت نزد مراجع برود. مهم اين است كه رابطه حسنه وجود داشته باشد كه از قضا اين را شاهد بوده ايم. به طور مثال آيت الله وحيد خراساني در دوران اصلاحات از رييس جمهور خواسته بودند كه روز شهادت حضرت زهرا(س) تعطيل رسمي اعلام شود و ايشان اين كار را انجام دادند.
نقيب زاده: من بيشتر بحثم روي برنامه ها است. رييس دولت اصلاحات برنامه هاي خود را به مراجع تقليد ارايه نمي داد وگرنه من موافق اين تيپ رفتارهايي كه شما به آن اشاره كرديد، هستم. زيرا اساسا برانگيختن نيروهاي مخالف كلي از توان شما را مي گيرد و اين سياستمدارانه نيست. روش سياستمدارانه اين است شما كاري كنيد كه كمترين واكنش برانگيخته شود و بتوانيد پيش برويد. چنانچه الان در رفتار روحاني ما اين احتياط و برداشتن قدم هاي آهسته و آرام را شاهد هستيم. اين هم به نفع جامعه مدني است و هم به نفع آزادي هاي فردي. در واقع روحاني در كوران عمل آموخته است كه وضعيت جامعه اين گونه است و اگر خلاف اين عمل كند بازنده است. در جلسه اي من قصد داشتم بعد از سخنراني روحاني صحبت كنم و مواردي را بگويم اما خود ايشان همه ايرادات و موضوعات را گفت و در نهايت اضافه كرد كه اين گونه نمي شود و بايد فكري كرد و كاري صورت داد. در نتيجه من صحبتي نكردم چون خود او همه چيز را مي دانست. دانستن مسائل ٥٠ درصد قضيه است. اينكه چگونه عمل مي كند بايد دست او را باز گذاشت. اتفاقات تكنيكي ديگري نيز كه اين وسط مي افتد يكي اين است كه انتخابات رياست جمهوري و مجلس خيلي ناهماهنگ است. اين دو بايد همزمان صورت بگيرد تا وقتي يك رييس جمهور روي كار مي آيد مجلس نيز با او موافق باشد نه اينكه سه سال صبر كند انتخاباتي برگزار كند و بعد يك سال آخر اين اتفاق بيفتد. الان ديگر وقتي براي روحاني باقي نمي ماند كه بخواهد از اين مجلس استفاده بكند يا نكند.

البته آقاي دكتر اين مساله تيغ دو لبه است: چراكه هميشه اين طور نيست كه روحاني يا فردي مانند او رييس جمهور باشد. به هر حال ممكن است باز هم فردي مانند احمدي نژاد به قدرت برسد و در صورتي كه مجلس هم با او هماهنگ باشد سرعت تخريبش بي ترديد افزايش خواهد يافت.
نقيب زاده: نه اگر احمدي نژاد بيايد كه اساسا بي خيال مجلس است و كار خود را انجام مي دهد. او كه تعهدي به كسي ندارد. كوچه ورود ممنوع را هم مي رود و برايش مهم نيست. احمدي نژاد يك اشتباه بود كه به ضرر همه كس و همه چيز تمام شد. جالب اين است كه هنوز عده اي طرفداري مي كنند و باز تعدادي از اصولگرايان كه در انتخابات وارد شدند و صلاحيت آنها تاييد شد تا حدي در همين طيف بودند.
صادقي: البته احمدي نژاد قبل از انتخابات يك جمله بسيار كليدي گفته بود كه نشان مي دهد گويا از همه اصولگرايان هوشيارتر خود اوست. گفت «اصولگرايي مرده است» و اينها در انتخابات شكست بدي خواهند خورد.
نقيب زاده: اصلاميزان تخريب اين فرد به قدري است كه آدم باور نمي كند اين تخريب ها به صورت دستوري و سيستميك صورت نگرفته باشد. واقعا حيرت آور است كه اين حجم از تخريب تنها از روي جهل و ناداني باشد. به هر صورت آنچه در انتخابات اخير در هفتم اسفند رخ داد بيشتر جنبه نفي آن بود كه اهميت پيدا كرد، شما بايد به طنزها و لطيفه هاي مردم نيز توجه كنيد. از جمله اينكه گفته مي شد خواندن سي نفر دوم ليست خيلي لذت بخش تر از خواندن سي نفر اول است.

آقاي عبدي! از انتخابات اخير تحليل هاي مختلفي تاكنون ارايه شده است اما شايد لازم باشد اينجا به تحليل اصولگرايان هم توجهي داشته باشيم. از جمله تحليل امير محبيان كه معتقد است اطلاح طلبان به دليل شرايطي كه براي آنها رقم خورد و محدوديت هايي كه بر آنها تحميل شد خواه ناخواه به سمت گزينه هاي ميانه رو تر رفتند اما آن طرف از قضا چون دست بازتري دارد دايما روي گزينه هاي افراطي تر خود مانور مي دهد تا جايي كه به تعبير او حدود پنجاه درصد ليست شان را با جبهه پايداري بستند. شما اين نتيجه انتخابات را بيشتر ناشي از سردرگمي و شكست تاكتيكي اصولگرايان مي بينيد يا هوشمندي اصلاح طلبان در استفاده از كم ترين فرصت ها با اتخاذ تاكتيك هاي دقيق؟
عبدي: هر دو عامل هست. حتي اگر يك طرف خرابكاري كند ولي طرف دوم و مقابل درست رفتار نكند، در اين صورت مردم دليلي نمي بينند كه از ترس طرف اول به طرف دوم راي بدهند با اين انگيزه كه طرف اول نباشد. به هر حال بايد دو انگيزه را با هم تركيب كنند يكي اينكه مي خواهند يك كسي نباشد و ديگر اينكه جانشين او نيز يك حداقل هايي را داشته باشد در غير اين صورت به هيچ راي نمي دهند. بنابراين اين طور نيست كه بگوييم فقط آنها رفتارشان بد بوده است. اما واقعيت اين است كه بله، بخش قابل توجهي از آرا به نفي طرف مقابل مربوط است. راهبردهاي اصولگرايان، درك آنها از جامعه، حتي بستن ليست شان و شعارهاي آنها و رفتارهايي كه طي انتخابات بروز دادند نشان داد كه از يك ايده راهبردي درستي تبعيت نمي كنند. از ليست آنها بگيريد تا بقيه عوامل، يك ليست بسيار غيرمنسجم بود و فقط فكر مي كردند كه اگر بتوانند يك ليست بدهند برنده خواهند شد چون وحدت شكل مي گيرد.

ليست اين طرف هم چندان منسجم نبود آقاي مهندس!
عبدي: ليست اين طرف منسجم بود.

يعني به نظر شما امثال آقايان محمدرضا عارف، الياس حضرتي و… با اصولگراياني ديگر مي توانند تشكيل دهنده ليست منسجمي باشند؟ در اينكه اينها توانستند به توفيق برسند و تاكتيك شان جواب دهد شكي نيست اما چون شما مساله انسجام را بيان كرديد اين سوال مطرح مي شود.
عبدي: وقتي كه شما مي گوييد منسجم يك معنايي دارد: بايد ببينيد عمده ترين مسائل مملكت شما چيست و بعد اينها در برابر آن مساله عمده وحدت دارند يا خير؟ همه اين اسامي كه شما به آنها اشاره كرديد روي برجام وحدت داشتند. همه اين افراد نسبت به سياست هاي دولت وحدت داشتند وگرنه مشخص است كه بين شان اختلاف نظر وجود دارد. مردم كاري به آن اختلاف نظرها ندارند. اما ليست اصولگرايان در همين مسائل هم وحدت نداشت: آقاي آل اسحاق از هر نظر يك فرد كاملامتضاد با پايداري ها محسوب مي شود. بنابراين وحدت و انسجام به معناي تشابه كامل افراد نيست. بلكه اشتراك نظر نسبي نسبت به آن مسائل اساسي جامعه است. آقاي حضرتي و جلالي هرچند هر كدام متعلق به يك جريان سياسي هستند اما هر دوي آنها بر روي سياست خارجي اشتراك نظر دارند. هر دو در نحوه تعامل بين دو نيرو كه امروز خيلي اهميت دارد تا حدودي اشتراك نظر دارند. بنابراين مردم نيز كه مي خواهند بر اساس اين محورها راي بدهند مي بينند كه تضاد و تناقضي وجود ندارد.

در واقع اين تضاد بين افراد در ليست اصولگرايان موجب بروز يك سردرگمي در پايگاه اجتماعي شان شد…
صادقي: من يك مخالفت با صحبت آقاي مهندس عبدي دارم و آن اينكه مردم به افراد ليست راي ندادند و به غير از كاظم جلالي كه همه مي دانستند چه گفته يا يكي دو نفر ديگر به يك معنا هيچ شناختي از بقيه نداشتند چراكه بقيه سياسي نبودند… .
عبدي: اجازه بدهيد بحث بعدي اين مساله را حل كند. اين بحث خانم صادقي درست است اما قرار نيست كه مردم فقط به افراد شناخته شده راي بدهند. ليست هميشه سه مرحله دارد تا اينكه داخل صندوق بيايد. يك مرحله كساني هستند كه تصميم مي گيرند عناصر ليست را شكل دهند، يك مرحله نخبگاني هستند كه آنها يا ايده كلي ليست را مي شناسند و يك مرحله نيز توده مردم هستند. در مورد ليست اصلاح طلبان دو مرحله اول و دوم اين مفهوم جا افتاد اما در مرحله اخير بله، برخي را حتي ما هم نمي شناختيم.

نكته اي كه در تحليل شما مغفول ماند اين بود كه ظاهرا هم انتخابات ٩٢ و هم ٩٤ اين را نشان داد كه آن طرف برخلاف اصلاح طلب ها كسي را ندارند كه در انتخابات حرف او براي شان فصل الخطاب باشد. در واقع اگر رييس دولت اصلاحات و آيت الله هاشمي تعيين كننده كانديداهاي جريان اصلاحات هستند در طيف اصولگرايان كسي نيست كه نظر در اين حد از اعتبار براي فعالان اصولگرا باشد تا همه خود را ناگزير از پذيرفتن نظر او بدانند. يعني مي بينيم نه آيت الله يزدي، نه آيت الله موحدي كرماني، نه آيت الله مصباح و نه حتي آيت الله مهدوي كني در زمان حيات شان اين اتوريته را نداشتند كه سخن شان براي تمام جريان هاي اصولگرا پذيرفته و لازم الاجرا باشد. بنابراين شايد مهم ترين علت ناكامي آنها فقدان فردي است كه نظرش براي همه جريان هاي اصولگرا حرف آخر باشد.
عبدي: اين مشكل اصولگراها يعني نداشتن نيروي فصل الخطاب چند دليل دارد:

يكي اين است آنان مدعي اند فصل الخطاب جناح متبوعشان رهبري است و لذا عملانقش خود را بلاموضوع مي كنند. رهبري كه نمي توانند در اين نوع قضايا وارد شوند بنابراين اصولگرايان عملااز خود سلب اختيار مي كنند.
مشكل اصلي تر آنها اين است كه با بدنه جامعه خود ارتباطي ندارند. يعني اگر دقت كنيد چه در انتخابات رياست جمهوري سال ٩٢ و چه انتخابات اخير در اسفند ٩٤، عده اي در اتاقي نشسته اند و با هم تصميم مي گيرند كه يك نامزد يا ليست را بيرون بدهند. اما در بدنه اصلاح طلبان قضيه به اين شكل نبود كه بدون لحاظ يك ذهنيت هايي كه در عرصه عمومي اصلاح طلبان وجود دارد مي توان ليست داد. بنابراين آنچه فصل الخطاب درست مي كند يا مطالبات اين بدنه است كه تا حد زيادي در عملكرد اصلاح طلبان منعكس مي شود يا بايد يك كسي خيلي قدرتمند باشد و حرف آخر را بزند. من ٢ يا ٣ ماه قبل از انتخابات ٩٢ نيز يك مصاحبه با يك نشريه اصولگرا داشتم و گفتم كه هيچ كدام از اين سه نفر (حداد-ولايتي- قاليباف) به نفع يكديگر كنار نخواهند رفت. در نهايت هم ديديد كه يك نفر كنار رفت اما نه به نفع آن دو نفر. وحدت سياسي و اجتماعي يك مقدار پيچيدگي هاي خود را دارد و ما نمي توانيم آن را تقليل دهيم به خصوصيات فردي افراد هرچند آن هم مهم باشد. اما درباره اصلاح طلبان، وقتي يك نيرو تحت فشار قرار مي گيرند هميشه دو واكنش مي تواند از خود نشان دهد يا از هم فروبپاشد مثل نيروهايي كه شكست مي خورند و با هم برخوردهاي تندي نيز مي كنند. در دادگاه اولم سال ٧٢ گفتم كه وضعيت ما مثل گاوهايي مي ماند كه زمين را شخم مي زنند، وقتي به جاي سفت مي رسند به گرده آنان فشار مي آيد يكي از گاوها فكر مي كند ديگري تنبلي مي كند به همين دليل فشار به شانه او مي آيد. بنابراين يك شاخ به ديگري مي زند كه راه بيفتد چرا كه نمي داند زمين سفت شده است. حالت ديگر اين است كه به شدت متحد مي شوند و تا حد زيادي از خود گذشتگي نشان مي دهند. به ويژه در جنگ ها اين حالت زياد ديده مي شود: حتي در مواردي تيم هاي فوتبال نيز وقتي ١٠ نفره مي شوند يك باره انرژي زيادي پيدا مي كنند و همدل تر مي شوند كه به پيروزي برسند. به نظر من در انتخابات اخير، فشاري كه به اصلاح طلبان وارد شد و ردصلاحيت ها، آنها را بيشتر متحد كرد و حتي آنهايي كه ردصلاحيت شدند با انگيزه بيشتري پاي كار ايستادند تا از بقيه دفاع كنند. ديدند اگر با اين شرايط كنار بكشند به نوعي كاركرد ردصلاحيت را تاييد كرده اند. به اين نتيجه رسيدند كه تنها راهي كه مي توانيم نشان دهيم ردصلاحيت بي فايده است اين است كه همه پاي كار بايستند. خود من شاهد بودم افرادي كه ردصلاحيت شدند و كساني كه يكي دو رده پايين تر از آنها بودند در انتخابات ماندند و آن افراد كاملادر خدمت نامزد تاييد صلاحيت شده باقي مانده بودند. به طور مثال يك جايي كه سه نفر ردصلاحيت شده و يك نفر مانده بود همه جا چهارنفري مي رفتند و اول رد صلاحيت شده ها سخنراني مي كردند بعد وقتي هم به آن يك نفر مي دادند تا صحبت كند. بنابراين عملاآن فشارهايي كه وارد شد را به شكلي خنثي كردند.

همان اتفاقي كه براي آيت الله هاشمي در انتخابات رياست جمهوري سال ٩٢ و سيدحسن خميني در انتخابات مجلس خبرگان ٩٤ افتاد.
نقيب زاده: نكته ديگري را بايد به فرمايشات آقاي عبدي اضافه كرد و آن اينكه افراط گرايي به شكلي است كه هميشه بر حذف استوار است. يعني شما به مجرد اينكه نخستين انحراف از اصول – از نظر آنها- را مي بينيد طرف را حذف مي كنيد و كنار مي گذاريد. اين است كه در جبهه اصولگرايان هيچ كس، ديگري را قبول ندارد. به طور مثال فردي كه در يكي از مساجد پايتخت سال ها است امام جماعت است و مردم پشت سر او نماز مي خوانند به دليل «عدم التزام عملي به اسلام» ردصلاحيت مي شود.

منظورتان آقاي اشرفي اصفهاني است.
نقيب زاده: يعني رفتارهايي كه اصلابه هيچ وجه جنبه اصولي نداشت بلكه كاملاسياسي بود. آن هم از زاويه اي كه اصلامشخص نبود چيست. اين رفتارها جو را كاملابه ضرر آنها تمام كرد.
صادقي: حرف آقاي دكتر نقيب زاده اين است كه مساله تمام شده و ما از اين پل ها گذشته ايم اما واقعا سياست ايران اين گونه نيست. يعني هيچ چيزي در آن قطعي و برگشت ناپذير نيست. ما اگر به عقب برگرديم مي بينيم كه اصولگراها در دهه ٧٠ واقعا بحران داشتند.

خانم صادقي! در سياست هيچ كجاي دنيا چيزي نيست كه قطعي و برگشت ناپذير باشد. نمونه بارز آن در منطقه ما تركيه و وضعيت دموكراسي امروز اين كشور است.
صادقي: بله برگشت ناپذير نيست. در حال حاضر تركيه را مي بينيم كه چقدر وحشتناك است. ببينيد اصولگراها مدت زيادي است كه بحران دارند: بحران ناكارآمدي و بحران بدنه اجتماعي و… دارند. مشخص نيست اصلاچه طيفي با آنها هست؟ مثلابازار كه مهم ترين پشتوانه فكري و فرهنگي اصولگرايي بوده در حال حاضر مشخص نيست كه پشت اصولگراها باشد. در واقع از اواخر دهه ٧٠ و اوايل دهه ٨٠ اين سيكل سرخوردگي بود كه باعث بالاآمدن اصولگراها شد. من روي اين خيلي تاكيد دارم.
نقيب زاده: چه زماني را شما مي فرماييد؟
صادقي: اوايل دهه ٨٠ و انتخابات مجلس هفتم، رياست جمهوري و شوراها كه در آنها موج وحشتناك سرخوردگي را داشتيم و باعث شد كه اصولگراها بالابيايند. مي خواهم بگويم اينكه اصولگرايي نتواند بيايد يا بگوييم كار آنها تمام است اتفاقا بستگي به نقطه مقابل دارد. البته تصور من اين است كه مردم سال ٩٦ نيز به روحاني – اگر بيايد- راي خواهند داد چرا كه آن سيكل بايد كامل شود. يعني رياست جمهوري، مجلس، شوراها و (دوباره) رياست جمهوري. اما واقعيت اين است كه ما از سال ٩٦ بايد متوجه باشيم كه آيا دور بعد، دور اصولگراها خواهد بود يا خير؟ من فكر مي كنم خيلي به اين بستگي دارد كه مردم سرخورده بشوند يا خير؟ چون اگر واقعا دوباره به هر دليلي در انتخابات شركت نكنند به دليل سياست هاي دولت يا مجلس يا هر شرايطي كه به هر حال آن طرف نيز غير سياسي كردن را تشويق مي كند، آن وقت است كه بايد شاهد برآمدن و ظهور اصولگرايي در كسوت يك «احمدي نژاد» ديگر باشيم.
نقيب زاده: مقصود من چيز ديگري بود. ممكن است اصولگرايان نيز بيايند اما مي بينيد كه هر بار مي آيند يك ضربه به خود مي زنند و يك ضربه به جامعه.
صادقي: صددرصد. در اينكه وضعيت جامعه با هر بار آمدن آنها بدتر مي شود شكي نيست اما اينكه بگوييم تمام شد و برگشت ناپذير است و… كمي غيرمنطقي است.

آقاي نقيب زاده! شما در مصاحبه اي با خود من گفته بوديد كه مطمئن هستيد در انتخابات بعدي رياست جمهوري، راي روحاني بيشتر از اين سال ٩٢ خواهد بود. آيا فكر مي كنيد انتخابات هفتم اسفند شايد شاهدي باشد در جهت اثبات اين ادعا؟
نقيب زاده: بله، من فكر مي كنم كه اگر بحراني رخ ندهد بعد از مجلس، انتخابات شوراها و بعد انتخابات رياست جمهوري پرشور پيش خواهد رفت. اگر هم بحران پيش بيايد از نظر من پايان همه چيز است. تجربه ديگران را نبايد از نظر دور داشت. ايران در بين كشورهاي جهان سوم چنين تجربه اي را دارد و زودتر از بقيه نيز وارد چرخه مدرنيته شده و دولت ملي را پذيرا شد، كشورهايي مثل افغانستان، پاكستان و عراق كه آن زمان وجود نداشتند و در قرن بيستم با مرزهاي مصنوعي شكل گرفتند اما كشور ايران اين گونه نبود. بنابراين جمهوري اسلامي آمده است تا با بسيج عمومي ايران را يك مرحله تاريخي به جلو ببرد و تا حدي نيز اين كار را كرده است: راه ها گسترش پيدا كرده، طبقه متوسط رشد پيدا كرده و درآمدها بيشتر شده است. درست است كه بحران و كم پولي وجود دارد و مساله تحريم ها بحران ساز بوده اما من معتقدم كه نسبت به دوره قبل از انقلاب، اين طبقه كاملارشد كرده، شهر ها و شهرنشيني گسترش پيدا كرده اند و سوادآموزي افزايش يافته است. حالااگر بخواهد از ميوه هايي كه خود پرورش داده استفاده كند اين است كه بالاخره يك تغييراتي ايجاد كند. نمي توان جامعه را اصلاح كرد اما راه اصلاحات درون سيستم را بست. اين امكان پذير نيست.

آقاي عبدي! نكته اي كه شما در تحليل خود درباره انتخابات و ليست ها گفتيد اين است كه به هر حال اين طرف توانست يك ليست ارايه بدهد و آن طرف نيز توانست ليست بدهد و اين دو ليست به هر حال توانستند خود را به كوران رقابت هاي انتخاباتي برسانند. آيا از رقابت اين دو ليست نمي توان اين نتيجه را گرفت كه هركدام از اين جريان ها نهايت زور و توان خود را به كار بستند و نتيجه نهايي نشان دهنده وزن اجتماعي هركدام از اين جريان ها – اصولگرايان و اصلاح طلبان- است؟
عبدي: ببينيد نخستين چيزي كه به نظرم نبايد درباره آن اشتباه كنيم اين بود كه راي آنها در تهران سي به صفر نبوده است. فراموش نكنيد كه اين اشكال مربوط به ساختار انتخاباتي ما است كه اين نتيجه را داده است. اگر ساخت وزني بود بيست به ده يا نوزده به يازده بايد مي شد.

اين نسبت را چگونه محاسبه مي كنيد؟
عبدي: نسبت آراي آنها را حساب مي كنيم. بنابراين اين گونه نيست كه فكر كنيد ٣٠ به صفر باشد. شما مي توانيد ٩٩ نفر شركت كننده داشته باشيد پنجاه نفر به يك ليست ٣٠ نفره راي دهند ٤٩ نفر به يك ليست ٣٠ نفره ديگر، با اينكه هيچ تفاوت معناداري ميان آنها نيست اما آن پنجاه نفر همه ليست را مي برد. اين به معناي آن نيست كه يكي خيلي قدرتمند است و ديگري صفر است.
نقيب زاده: البته برخي از آنها فقط چهار هزار راي آوردند.
عبدي: نه! كف راي آنها ٦٢٦هزار راي است.
نقيب زاده: اين افراد بين بازندگان بودند.
عبدي: مطمئن باشيد. كف راي آنها همين قدر بوده است. چهار هزار راي متعلق به ليست ديگري است كه ما با آن كاري نداريم. متوسط ليست آنها را با متوسط ليست اصلاح طلبان مقايسه كنيد حدودا نسبت ٣٧ به ٢٣ مي شود.

عدد اختلاف آنها ١٤ مي شود كه باز هم اختلاف معناداري است براي رقابتي در حد انتخابات مجلس.
عبدي: بله كه معنادار است اما مي خواهم بگويم ٣٠ به صفر نيست و فراموش نكنيد كه آن ٢٣ تا در ساخت قدرت هستند يعني ابزارهاي ديگري نيز دارند.

در اين بخش صرفا بحث ما آنجا از منظر جامعه شناختي است و نه سياسي.
عبدي: به هر حال نمي توان آنان را ناديده گرفت. آنان ريشه در ساخت قدرت دارند: و براي اصلاح جامعه آنان بايد در خود تغييراتي ايجاد كنند اما اينكه گام آخر آنهاست اين گونه نيست. پروژه اصلي مملكت به نظر من در درجه اول بازيابي اصولگرايان است و البته با كمك اصلاح طلبان. هميشه شكل آينده را منوط به اين مي بينم كه اصلاح طلبان چگونه برخورد كنند. اصلاح طلبان كاملااين پتانسيل را دارند كه طوري رفتار كنند كه آن فرآيند مورد نظر شما شكل نگيرد يا بگيرد. فرآيند احتمالي بازيابي آنان مستقل از رفتار اصلاح طلبان نيست، اصلاح طلبان بايد كمك كنند كه اين قضيه رخ دهد. بنابراين اگر از اين زاويه نگاه كنيم به نظر مي رسد ظرفيت اصولگرايان همين است كه در اين انتخابات ديديم. در ٣-٤ انتخابات اخير نيز ظرفيت آنها – البته بدون احمدي نژاد كه بحث آن جداست- حتي اين هم نبوده بلكه پايين تر از اين بوده است. «اصولگرايي» به معناي دقيق كلمه منظورم است، چون آنان بخش هايي از حاشيه شهر را نيز به دليل شعارهاي احمدي نژاد با خود همراه مي كنند كه آن مساله اي است غير از اصولگرايي.

در واقع احمدي نژاد راي خودش را دارد و در سبد راي او مستقل از اصولگرايان است.
عبدي: بله، يك فرد لاييك نيز مي تواند روي آن آرا سوار شود و جلو برود. يك اصلاح طلب نيز اگر آن صفات را داشته باشد مي تواند سوار آن موج ها شود و پيش برود. موج اصولگرايي در تهران بالاتر از همين ميانگين آراي شان كه حدود ٧٠٠ هزار است، نيست ضمنا عدد كمي نيز نيست. بنابراين مشكلي كه از اكنون به بعد اصولگراها دارند حل اين مساله است. در مورد اصولگراها دو اتفاق مهم رخ داده است يكي اينكه راي­شان را از دست نداده اند دوم اينكه راي كسي را نيز نمي توانند به خود اضافه كنند يعني در مجلس نهم نيز كه رقيب نبود نتوانستند راي بيشتري بياورند مجلس هشتم و نهم نيز به همين شكل. ببينيد مشكل رابطه اصولگراها با اصلاح طلبان اين است كه اصولگراها نمي توانند راي كسي ديگر را با خود همراه كنند يعني انعطاف پذيري سياسي ندارند. متاسفانه منتقدان آنها نيز نتوانسته اند راي آنها را به سمت خود جذب كنند. بنابراين ما با يك وضعيت دو قطبي روبه رو هستيم.

البته اصولگراها در انتخابات اخير بخشي از آراي خود را از دست دادند. راي كاظم جلالي در تهران و علي لاريجاني در قم عملادر سبد آراي اصلاح طلبان قرار گرفت.
عبدي: نه، آن را از دست ندادند زيرا آنان هم جزو اصولگراها هستند. اگر اينگونه بخواهيد حساب كنيد هاشمي و ناطق نيز قبلادر ليست آنها بوده اند.

نه ما مشخصا اصولگراهاي ٨٨ به بعد را مي گوييم.
نقيب زاده: وقتي من مي گويم آراي اصولگرايان در حال آب رفتن است همين را مي گويم.
عبدي: كاملادرست است اما من درباره راي صحبت مي كنم. ببينيد اگر شما فرض كنيد جلالي و اينها نيز با همان معيارها در تيم آنها بودند، امكان نداشت كه اين نتيجه تفاوت زيادي داشته باشد. ما چون تجربه نكرده ايم خيلي نمي توانيم قضاوت كنيم.

به هر حال غفوري فرد در مجلس هفتم در ليست بود اما انتخابات اخير در ليست اصوگرايان جايي نداشت. معناي اين اتفاق اين است كه راي او به جاي ديگري مي رود.
عبدي: ما درباره راي صحبت مي كنيم نه درباره افراد. اين گونه بخواهيم بگوييم مطهري نيز از آن طرف جدا شده و وارد اين ليست شده است.

به علي مطهري اشاره نكردم چراكه بحث او كاملامتفاوت است.
به هر حال همان طور كه آقاي دكتر نقيب زاده نيز به درستي توضيح دادند اين يك فرآيندي است كه از آن سمت در سطح كساني كه نخبه و فعال و كنشگر هستند در حال رخ دادن است اما راي را كه نگاه كنيد راي حدادعادل تغيير جدي ­اي در اين سال ها نكرده است. بنابراين شما اين را مي توانيد بگوييد. اين تحليل هايي كه مي گوييم به اين معني نيست كه اين تحليل ها صددر صدي است. منطق جامعه شناسي فقط به ما به صورت ميانگيني توضيح مي دهد. مي گويد او نمي تواند راي مردم را بيش از اين به خود اضافه كند پتانسيل و ظرفيت اين را ندارد و اصلاح طلبان نيز نمي توانند آراي آنان را كسب كنند. بنابراين ما در حال حاضر با يك وضعيت بغرنج مواجه هستيم كه بايد حل شود و اين بحران آن است كه اقليتي كه هستند و امكان توسعه نيز ندارند در ساخت قدرت دست كاملابالارا دارند. يك بخش قابل توجهي كه حتي به نظر من اصلاح طلب -اصلاح طلب به معناي گروهي نه خط مشي­اي- هم نيستند، اصلافراتر از گروه هاي اصلاح طلب هستند و اصلاح طلبان موجود حتي نيمي از آنها را هم نمي توانند نمايندگي كنند. عده اي هستند كه اصلاح طلبان را به اصولگرايان ترجيح مي دهند نه اينكه به لحاظ خط مشي­اي طرفدار اصلاح طلبان باشند. بنابراين، اين مشكلي است كه در حال حاضر وجود دارد و نكته مهم اين است كه انتخابات اخير اين معضل را به خوبي نشان داده است و از حالابه بعد است كه بايد ببينيم كه واقعا اصلاح طلبان و اصولگراها چگونه مي توانند مديريت كنند كه اين وضعيت تخفيف پيدا كند. بنابراين گير ما اين نيست كه آن فرآيند را درك نمي كنيم، گير ما اين است كه به خصوص منتقدين چگونه مي توانند راهي را پيش روي سيستم بگذارند كه آنها سعي كنند اين راه را انتخاب كنند و يك فرايند مسالمت آميز را براي گسترش چتر سياسي در جامعه فراهم كنند.

خانم صادقي! ما دوره اي را پشت سر گذاشتيم كه دست كم در بخش قابل توجهي از نيروهاي تحول خواه صحبت از تحريم انتخابات مي شد و از سوي ديگر نيز شايد اقدام جدي­اي براي اقناع اين بخش نمي شد كه پاي صندوق بيايند و انتخابات را با همه نقصان هاي احتمالي آن جدي بگيرند. اما در مقطع دو، سه سال اخير وضعيت فرق كرده است. شما نقش بازيگران سياسي و نخبگان را در اين مساله موثر مي دانيد يا بلوغ سياسي بخشي از جامعه كه مي خواهد حضور داشته باشد و نقش خود را به رخ بكشد؟ در واقع نقش جامعه را پسيني مي بينيد يا پيشيني؟
صادقي: ببينيد درباه تحريم انتخابات، من همچنان بر سيكل مشاركت- سرخوردگي تاكيد زيادي دارم، يعني روندي كه ما در آن هستيم هميشگي نبوده بنابراين دايمي هم نخواهد بود و مي تواند كاملاتغيير كند و ما مجددا به سمت يك سيكل سرخوردگي برويم. بحث تحريم انتخابات زماني مطرح مي شود كه افراد از صندوق راي نااميد مي شوند. نمونه هاي آن را نيز زياد داشته ايم مثل انتخابات مجلس نهم در سال ٩٠ كه مشاركت آن ٦٠ درصد اعلام شد.
عبدي: خير، آمار تعداد

مشاركت كنندگان انتخابات درست است همين ذهنيت ها است كه مشكل دارد.
صادقي: اما من در اطراف خودم عده زيادي را ديدم كه راي نداده بودند. منظور من اين است كه اين سيكل سرخوردگي دايمي نيست براي اينكه خيلي ها در ٩٢ آمدند و راي دادند. اما اين سيكل مشاركت-سرخوردگي ممكن است دوباره رخ دهد و هيچ تضميني نيست كه ما چهارسال ديگر بعد از انتخابات ٩٦ شاهد يك سيكل مشاركت-سرخوردگي ديگر نباشيم. اما يك نكته كه به نظر من تاكيد كردن بر آن مهم است همان گونه كه دوستان به خوبي اشاره كردند بحران اصولگرايي است. به قول آقاي دكتر نقيب زاده اصولگرايان زياد در جريان واقعيات نيستند و به تعبيري «در باغ نيستند». بدنه اجتماعي آنها به درستي شكل نگرفته و همان گونه كه آقاي مهندس عبدي اشاره كردند سازماندهي انتخاباتي آنها هم درست پيش نمي رود. اما واقعيت اين است كه اصلاح طلبان نيز وضع بهتري ندارند و وضعيت آنها هم تا حد زيادي بحراني است. اگر به دولت روحاني يا همين انتخابات نگاه كنيد چندتا مهره خيلي كليدي داريم؟ جواد ظريف در حال حاضر يكي از محبوب ترين شخصيت هاي سياسي است. اما در عرصه داخلي چنين شخصيتي را نداريم. مي خواهم بگويم گويا در بدنه سياسي با يك
عقب ماندگي مواجه هستيم كه جامعه از آن جلوتر است. جامعه پاي صندوق مي رود و ليستي و حزبي راي مي دهد، مي رود و اعتماد خود را روي يك ليست مي گذارد. من فكر مي كنم اين خيلي مهم و معني دار است ولي از آن طرف در بدنه اصلاح طلبي شما فرد كليدي نداريد.

منظور شما در بدنه اجتماعي اصلاح طلبان نيست بلكه نقدتان بيشتر به فعالان سياسي اصلاح طلب و احتمالابرخي از نام هايي است كه در اين ليست مي شناسيم.
صادقي: بله، همه آنها نيز امتحان خود را در مجلس ششم و بقيه مقاطع پس داده اند. در واقع اصلاح طلبي هم دچار بحران است. ما نه برنامه درستي از آنها مي بينيم و نه چهره كليدي­ اي، همانطور كه اصولگرايان با رانت ويژه احمدي نژاد بالاآمدند و دوباره بعد از مجلس هفتم خود را به يك معنا احيا كردند، اصلاح طلبان نيز اين بار با بليت روحاني و همچنين رييس دولت اصلاحات بالاآمدند. اين بزرگ ترين مشكلي است كه ما كم و بيش با آن مواجه هستيم. اگر جواد ظريف را برداريد ما برنامه عجيب و مهم ديگري در بدنه دولت روحاني و همچنين در اين مجلس -تا اينجا دست­كم- نمي بينيم. اين مهم است كه ما از داستان نگذشته ايم، يك بليت ديگر براي يك فرصت مجدد به ما داده شده است. اما آيا مي توانيم اين سيكل معيوب را بشكنيم؟ آيا از اين اوتيسم سياسي مي توانيم خارج شويم؟

البته خانم صادقي بليتي داده نشد. شايد بهتر است بگوييم اصلاح طلبان بليت را براي خود ساختند. يعني با هيچ چيز توانستند خودشان را به پيروزي برسانند.
صادقي: ببينيد جالب است ما در اين دو دهه نشان داديم كه در به رخ كشيدن خود به طرف مقابل ولو اينكه شرايط خيلي بسته باشد خيلي حرفه اي عمل مي كنيم. اما وقتي فرصت به ما داده مي شود باز طرف مقابل است كه به راحتي از ما امتياز مي گيرد. درست مثل فوتبال ايران است كه براي زدن گل تلاش زيادي مي كنند اما دقيقا جايي كه بايد دفاع صورت بگيرد كم كاري مي كنند و بازي را مي بازند. در حال حاضر مساله ما در ايران اين است كه قرار است از اين فرصت سياسي چگونه استفاده شود؟ آيا سيكل مشاركت-سرخوردگي را مي شكند يا نه؟ بعد ما به نقطه اي مي رسيم كه آقاي دكتر نقيب زاده مي گويند وگرنه همان بساط تكرار مي شود.

آقاي نقيب زاده! به نظر مي رسد ما در حال حاضر به وضعيتي رسيده ايم كه اساسا در تعريف هاي مان مفاهيم اصلاح طلبي و اصولگرايي كاركرد خود را از دست داده است. يعني نمي توانيم مثل قبل از سال ٧٦ با مفاهيمي از قبيل «چپ» و «راست» و بعد از دوم خرداد با مفاهيم «اصلاح طلبان» و «اصولگرايان» اين وضعيت جديد را تحليل كنيم. در واقع آرايش نيروهاي سياسي در سال هاي اخير اساسا طوري متحول شده كه مفاهيم گذشته شايد اعتبارشان را از دست داده اند. نظر شما در اين مورد چيست؟
نقيب زاده: قبل از پرداختن به اين سوال مي خواهم نكته اي در مورد سخنان خانم صادقي بگويم. اينكه ايشان مي گويند ما اينگونه هستيم خب مسلم است. شما زيربناي اجتماعي و صنعتي و اقتصادي آنچنان قوي­ نداريد كه هنوز روي روال باشد. شما تقريبا توقع يك كشور اروپايي را از ايران داريد كه اين صحبت ها را مطرح مي كنيد. آنها صد يا حتي دويست سال پايه هاي خود را محكم كرده اند و هنوز دارند نان قرن نوزدهم خود را مي خورند كه اگر تمام شود آنها نيز به بحران مي رسند. ما تازه در حال رسيدن هستيم. تازه در حال ساختن آينده اي هستيم و اين دوگانگي ها كمرنگ مي شود و از بين مي رود و دوگانگي هاي جديدي جاي آن را مي گيرد. ولي در مجموع بحث اصلاح طلبي به اين دليل تغيير پيدا مي كند كه بسياري از چهره هاي اصولگرا وارد اين طيف مي شوند. حتي اگر اين عنوان را نپذيرند. مگر شما مي توانيد قاليباف يا محسن رضايي را اصلاح طلب ندانيد؟ اينها نيز خواهان تغيير هستند و حرف هايي را نمي زنند كه به طور مثال آقاي شجوني مي زند. به خصوص اگر در محذوريت نباشند شايد اين آمادگي را داشته باشند كه حرف هاي ديگري را بگويند. اين نشان مي دهد كه ما داريم تغييرات زيربنايي حاصل مي كنيم و همين كارهايي كه اصولگرايان انجام داده اند دارد آثار خود را كم كم نشان مي دهد. در حال حاضر هم اگر حاكميت را به دست بگيرند -به فرض اينكه احمدي نژاد را اصولگرا بدانيم- مسكن مهر درست مي كنند. وقتي شما به طرف مسكن بدهيد و وضعيت زندگي او را سامان دهيد آن انديشه هاي راديكال او را نيز از او مي گيريد.
عبدي: به خصوص اگر آپارتماني باشد!
نقيب زاده: بله. به خصوص اگر آپارتماني باشد. اينها واقعيت دارد. خودشان اينها را دارند تغيير مي دهند. بنابراين اصولگرايان در حال خالي كردن زير پاي خود هستند و بر سر شاخ بن مي برند. مگر اينكه دانشگاه ها را ببندند و راديو و تلويزيون را بيرون بيندازند كه اين كارها ديگر شدني نيست.

خانم صادقي! با وجود دستاوردها و به تعبير شما پيروزي هاي كوچكي كه نيروهاي تحول خواه در ٢، ٣ سال اخير داشته اند اما بعضي از همين نيروها همچنان در كوس عدم مشاركت مي دمند. شايد يكي از مهم ترين استدلال هاي آنها هم اين باشد كه اهداف اصلاح طلبي در اين نوع رقابت ها به محاق رفته و اين طيف از نيروهاي اصلاح طلب كه در انتخابات مشاركت مي كنند در واقع وارد بازي گروه هاي مختلف اصولگرايي و رقابت آنها با يكديگر شده اند. در واقع آنها راي دادن به برخي از اصولگرايان را عدول از آرمان ها و پرنسيب اصلاح طلبي مي دانند. پيامدهاي مثبت و منفي اين نوع كنش اصلاح طلبي كه ما از سال ٩٢ به بعد در جامعه شاهد هستيم را چطور ارزيابي مي كنيد؟
صادقي: منظور شما از اين نوع كنش يعني كنش پراگماتيستي؟

دقيقا. هرچند همان طور كه مي دانيد بعضا اين كنش از سوي منتقدان نه پراگماتيستي و عمل گرايانه بلكه اپورتونيستي و فرصت طلبانه معرفي مي شود.
صادقي: ببينيد به نظرم مي توان دو نوع پراگماتيسم را از هم تفكيك كرد:

يك نوع آن پراگماتيسمي است كه به طور مثال دولت روحاني دارد: يك چشم اندازي دارد و با توجه به آن مثلادر توافق برجام يك سري چانه زني هايي مي كند و يك سري امتيازات را به طرف مقابل مي دهد و مي گيرد. در اينجا مشخص است كه هدف چيست. اين به نظر من به نوعي پراگماتيسم هدف محور است كه يكي از جنبه هاي مهم سياست تلقي مي شود. يعني شما براي دستيابي براي يك هدف كه ثابت است و نمي خواهيد از آن عدول كنيد، يك سري امتيازات را به رقيب خود مي دهيد.
اما يك پراگماتيسم ابزار محور هم وجود دارد كه در واقع هدف ثابتي ندارد و در هر مسير دو قدم كه برمي داريد دو امتياز به حريف مي دهيد بدون اينكه علت آن مشخص باشد. در اين انتخابات كساني كه به ليست «خبرگان مردم» راي دادند به نظر من اولين نوع پراگماتيسم را انجام داده اند. من شخصا با پراگماتيسم نوع دوم نه تنها ميانه اي ندارم بلكه فكر مي كنم تا حد زيادي باعث خالي شدن زير پاي آدم مي شود.

احتمالاشما مجموعه سياست گذاري ها و كنش هاي نيروهاي تحول خواه جامعه را انتخابات سال ٩٢ به بعد مبتني بر همين پراگماتيسم نوع اول مي دانيد؟
صادقي: بله و همان طور كه گفتم من اين پراگماتيسم را بخشي از سياست مي بينم. چنانچه خود من شخصا آنقدري كه در ليست مجلس چند و چون مي كردم در ليست خبرگان بحث زيادي نداشتم. زيرا آنجا همه چيز مشخص است و شما چند و چوني نمي توانيد داشته باشيد چراكه هدف معلوم است. هدف اين است كه درصدي از ليست هاشمي در آن حضور داشته باشند. اما اتفاقا من با ليست مجلس شورا بيشتر مشكل داشتم. زيرا با اينكه آقاي مهندس عبدي مي فرمايند اينها اجماع داشتند، من نمي فهمم كه درباره سياست داخلي اينها دقيقا دنبال چه مي گردند و اجماع شان بر سر چه مسائلي بود. آن پراگماتيسم اينجا براي من مساله است و اين است كه به نظر مي رسد اصلاح طلبان اتفاقا در آن ضعيف هستند. دولت روحاني پراگماتيسم كاملاهدف محور خود را دارد و به خوبي آن را به كار مي گيرد، اما در مورد ليست مجلس مشخص نبود كه در قبال چه چيزهايي امتياز داده ايم.

خب اين يك سوال جدي است كه با اين مجالسي (مجلس دهم و مجلس خبرگان پنجم) كه ما تشكيل داده ايم قرار است چه اتفاقي بيفتد؟ در واقع چه انتظاراتي از اين مجالس مي تواند منطقي باشد؟
عبدي: خب ايشان {خانم دكتر صادقي} ليست را مي گويند. وقتي قرار است ليست بسته شود شما يك چارچوب داريد كه از آن تخطي نمي كنيد اما در دل اين چارچوب امكان بازي زيادي داريد. آنجا به طور مثال اساس اين است كه نيروي قابل توجهي با آن ليست مخالفت نكند و طبعا براي آن نيرو بايد امتياز بدهند ولي آن نيرو در نهايت در اين چارچوب كلي قرار دارد. اما كسي كه از بيرون نگاه مي كند و به چارچوب توجهي ندارد به دليل فردي «الف» را بر «ب» ترجيح مي دهد آن وقت ليست را مي بيند كه «ب» هست و «الف» نيست. در حالي كه تهيه كننده ليست به دليل ديگري «ب» را ترجيح داده است. اينجاست كه ممكن است متوجه موضوع نشود. در شكل گيري ليست يك سري نيروها هستند فكر مي كنند مثلااگر آقاي «ايكس» نباشد براي وحدت ما مساله درست خواهد كرد. اين انشقاق براي آنان مساله است و ضمنا اين آقا آن چارچوب هاي كلي مورد نظر انتخاباتي را دارد اما ممكن است كسي كه از بيرون نگاه مي كند بگويد اين را براي چه در ليست قرار داده اند.

البته آقاي عبدي! اين تحليل شما چالش هايي دارد از جمله اينكه در انتخابات شوراي شهر و روستا… .
عبدي: شوراي شهر فرق مي كند من مصداقي صحبت نمي كنم و نمي گويم كه در همه جا اين منطق درست بوده است. اما دو نكته اي كه خانم صادقي فرمودند به نظرم درست است:

يكي بحث اينكه ما فرآيند برگشت ناپذيري به آن شكل نداريم.
ديگر اينكه اصلاح طلبان نيز دچار نابساماني هستند كه به گمان من اين هم درست است و نظر انتقادي بنده نيز اين است كه نگاه ما بايد بيشتر به طرف خودمان معطوف باشد.

صادقي: چون مسائل ما و همه چيزمان معطوف به اين سمت است.
عبدي: بله. بيشتر بايد از اين طرف انتقاد كنيم تا به بهبود آنها كمك كند. اما پروژه اصلي مملكت را گفتم اين طوري است كه اصلاح طلبان بايد بتوانند كمك كنند تا اصولگرايان جايگاه كاركردي خود را پيدا كنند. ميان اصلاح طلبي و اصلاح طلبان بايد مشخص كرد منظور ما كدام است. اصلاح طلبي به معناي يك فرآيند، روند و راهبرد سياسي كماكان معتبر است و بايد به آن ملتزم بود اما ممكن است منظور شما از اصلاح طلبان گروهي باشد كه متصف به اين صفت بوده اند كه ممكن است امروز باشند اما فردا نباشند يا كساني ديگر به آنها اضافه شوند يا حتي عده اي از اصولگرايان به آنها ملحق شوند. بنابراين اصلاح طلبي سر جاي خود است اما اصلاح طلبان ممكن است هم ريزش داشته باشند و هم جذب.
نقيب زاده: اما در اصولگرايان برعكس است!

خانم صادقي! اصولگرايان از شكست تام خود در تهران تحليل هاي زيادي تاكنون منتشر كرده اند اما يكي از آنها كه توانست بيشتر توجه ها را در فضاي رسانه اي به خود جلب كند مبتني بر اين بود كه مي گفتند ما گذشته از شكست سياسي، «شكست فرهنگي و تمدني» خورده ايم. در واقع اين سخن عضو جبهه پايداري بيان تنقيح شده همان جمله معروف شيخ جعفر شجوني است كه شهروندان تهراني را «كوفي» خواند. آيا اين نوع تحليل به نوعي درصدد تقليل شكست سياسي خود نيست؟ يعني مي خواهد با شيفت كردن مساله روي مباحث فرهنگي به نوعي از خود اعاده حيثيت كند؟
عبدي: شما چرا اين تحليل را به منزله تقليل مي گيريد؟ اين ارتقا دادن است. ببخشيد من سوال خانم صادقي را پاسخ مي دهم. اما اين برداشت به معناي آن است كه آنان از لحاظ تمدني شكست خورده اند اين خيلي مهم تر از اين است كه به لحاظ سياسي شكست بخورند.
نقيب زاده: دقيقا!
عبدي: تمدن را كه ديگر نمي توانند برگردانند.
صادقي: خب البته اين مساله يك پيامد وحشتناك هم دارد. اينكه اگر اينها بپذيرند به جاي شكست سياسي شكست فرهنگي و تمدني خورده اند – چنانچه عضو جبهه پايداري اين مساله را مطرح كرده است- اوضاع خيلي اسفبار است. مي خواهم بگويم امتياز سياسي كه ممكن است طرف مقابل از آن بگيرد زياد است. فكر مي كنم سوال آقاي محمودآبادي همين بود.

نه سوال اين است كه بر اساس تحليلي كه به آن اشاره شد نتيجه انتخابات هفتم اسفند قابل مقايسه با تشييع جنازه مرتضي پاشايي (خواننده پاپ) و تجمعاتي كه بعضا براي حفظ حقوق حيوانات بر گزار شده است… .
نقيب زاده: حضور ميليوني در مراسم پاشايي هم كاملامعني دار و حساب شده بود.
صادقي: البته آقاي دكتر نقيب زاده! خواننده هاي پاپ در همه جاي دنيا طرفداران زيادي دارند.

اما الان بحث ما اين نيست. بحث اين است كه حضور در انتخابات سال هاي ٩٢ و ٩٤ را بايد از اين جنس اتفاقي كه مثلادر تشييع جنازه مرحوم پاشايي شاهد بوديم بدانيم؟
صادقي: اصلايكي از پيام هاي مهم اين انتخابات اين است كه جامعه سياسي تر باشد. يعني مردم به زبان متمدنانه و صندوق رايي اعلام مي كنند كه ما مي خواهيم در سياست باشيم.

و البته اين مي تواند در تعارض با تحليل هاي قبلي خود شما باشد كه معتقد بوديد جامعه ما به سمت غيرسياسي تر شدن نيل مي كند.
صادقي: ببينيد تلاش مي كنند كه جامعه غيرسياسي باشد. اين آشكار است.

نه! شما قبلامعتقد بوديد كه خود جامعه نيز در حال رفتن به اين سمت است.
صادقي: بله، من فكر مي كنم تا حدي سياست زدايي شده است. يعني افراد مي دانند كه هزينه فعاليت سياسي چقدر بالاست، زياد هم حوصله ندارند كه به غير از صندوق راي به كار ديگري تن بدهند. ولي اين پيام مشخص را هم مي شود از طريق اين انتخابات شنيد كه اين جامعه بايد از نظر سياسي فعاليت بيشتري داشته باشد، بايد به حساب بيايد و بحث احزاب، نهادهاي مدني و محافل سياسي را جدي تر از قبل به وسط معركه آورد. واقعيت اين است كه اين جامعه خيلي اتميزه است و ما اين را با گوشت و پوست مان حس مي كنيم. شما چهارنفر را نمي بينيد كه دور هم جمع شوند، محفلي وجود ندارد، آدم ها خيلي بي انگيزه هستند.
نقيب زاده: احزابي هم كه وجود دارند نمي توان اسم «حزب» روي آنها گذاشت.

آقاي نقيب زاده! به تحزب اشاره كرديد. آيا اين تجربه ليستي راي دادن مي تواند جايگزيني براي نظام حزبي شود كه جامعه سياسي ما همچنان از فقدان آن رنج مي برد؟
نقيب زاده: خير اين نمي تواند جايگزيني براي آن باشد اما كاملانشان داد كه مردم ايران چقدر براي تحزب آمادگي دارند. نظام حزبي مكانيسم خاص خود را دارد. به طور مثال در نظام حزبي آلمان شما يك بار به حزب سوسيال دموكرات راي مي دهيد يك بار هم به شخص مورد نظرتان. اتفاقا اين قانون براي ايران حياتي است تا احزاب جان بگيرند چون با اين اقدام احزاب قدرت مي گيرند و مي دانند كه ليست احزاب مهم است.

اين مساله كه ساليان درازي است آرزوي جريان هاي سياسي و تحول خواه جامعه ما است. اما تا به اين آرزو برسيم شما بفرماييد در شرايط فعلي فكر مي كنيد آيا اين روش مي تواند به نوعي آن نقيصه را جبران كند؟
نقيب زاده: خب معلوم است تا حدودي نبود احزاب را جبران مي كند اما قرار نيست جانشين آن شود، حزب، كار خود را مي كند. البته در ايران حزب به صورت كادر آن وجود دارد يعني احزاب محفلي و كوچك با هم يك ائتلاف كرده اند، از همه مهم تر اينكه مردم چقدر آمادگي دارند اعتماد كنند زيرا اعضايي كه در اين ليست حضور داشتند بعضا از چپ و راست آمده بودند در عين حال مردم به اين ليست راي دادند. هرچند بايد گفت اين راي از حب علي (ع) نبود بلكه از بغض معاويه بود. براي اينكه آن گروه راي نياورند كه خود اين مساله نيز مهم بود. آمادگي مردم ما براي تحزب همانطور كه اشاره كردم از اهميت بسيار بالايي برخوردار است. اينكه چقدر مردم ما آمادگي اعتماد كردن به احزاب سياسي را دارند و اگر نظام حزبي در ساز و كار انتخابات ما مستقر شود و مردم به اين شكل راي بدهند ائتلاف ها را بپذيرند به سياست در ايران نفس تازه اي خواهد داد.

آقاي مهندس عبدي! شما قبل از انتخابات مطلبي را منتشر كرديد در نقد آيت الله هاشمي و اظهاراتي كه توسط ايشان در مورد عدم احراز صلاحيت سيد حسن خميني بيان كرد. بعد از آن هم چند بار شما در اين مورد به اظهارنظر مجدد پرداختيد. اما الان كه نتيجه انتخابات پيش روي ما است فكر نمي كنيد هاشمي به لحاظ سياسي موضعي درست و بجا گرفت؟ يعني ردصلاحيت سيد حسن آن سخنان معروف هاشمي انگيزه بيشتري براي حضور طبقه متوسط در انتخابات و راضي شدن به اينكه به ليست خبرگان هم راي بدهد ايجاد كرد؟
عبدي: خب ممكن است در جواب به اين سوال من حرف هايي بزنم كه خوشايند برخي نباشد. اين چه نوع هوشمندي است؟ ايشان {سيد حسن خميني} داشت تاييد صلاحيت مي شد بعد شما مي گوييد هوشمندي؟!! خود آقاي هاشمي هم گفت اشتباه شده است.

البته من نديدم كه جايي از آيت الله هاشمي نقل شود در اين مورد گفته باشد اشتباه كرده است. اما در عوض مصاحبه اي از شما خواندم كه گفتيد «شايد عصباني بودم»!
عبدي: به خاطر اينكه بحثي [اينكه آيت الله هاشمي گفته باشد اشتباه شد] نبود كه در بيرون مطرح شود… .

پس اگر اين بحث در فضاي رسمي و عمومي منتشر نشده نمي تواند محل رجوع باشد و اساسا از حيز انتفاع ساقط است.
صادقي: يعني اگر نمي گفتند، سيد حسن را تاييد صلاحيت مي كردند؟
عبدي: نمي گويم صددرصد اين كار مي شده يا نه چون نشده و نمي توان درباره آن قطعي حرفي زد اما عقل عرفي اين را مي گويد كه وقتي كاري در حال رسيدن به انجام است به فرض اينكه شايد در نهايت نيز نشود نبايد وسط كار، شما كاري كنيد كه آن فرآيند به مشكل بخورد… .
صادقي: اما ما چيز ديگري شنيده ايم.
عبدي: من كه نمي دانم شما چه چيزي شنيده ايد، مي توانيد بگوييد تا من به شما بگويم قضيه چه بوده است.
صادقي: اينكه ايشان {سيد حسن خميني} در اين فاصله چيزي نگفت اما وقتي شنيد كه قرار نيست تاييد صلاحيت شود آن حرف ها را زد….
عبدي: اينها همه دروغ است. صددرصد بدون ترديد… .
عبدي: خبر خانم صادقي قطعا نادرست است. ولي شما از كجا مي دانيد؟

اما نمي توان منكر اين شد كه اظهارات هاشمي بر انگيزه حضور نيروهاي تحول خواه افزود.
عبدي: چه كسي اينها را گفته است؟

شرط درستي يك تحليل اين نيست كه كسي آن را گفته باشد. مگر اينكه شما تاثير ردصلاحيت هاشمي و بعد حضور موثر حمايت قاطعانه اش از روحاني را هم در انتخابات رياست جمهوري سال ٩٢ ناديده بگيريد.
عبدي: يعني سيدحسن را ردصلاحيت كنيد تا انتخابات پرشور شود!! اصلاممكن نيست.
نقيب زاده: نه اين طور نيست.

اما در سياست گاهي لازم است شما وجوه تمايز خود با رقيب تان را به رخ بكشيد. آن اظهارات هاشمي مبين اين تمايز بود.
عبدي: تمايزش هفته بعد آن بود. مشكلي ندارد!
نقيب زاده: من معتقدم اين راديوها و رسانه هاي بيگانه را بايد كلاببندند. براي اينكه من اصولگراياني را مي شناسم كه هيچ تحليلي ندارند اما آنها به افرادي كه در اين شبكه هاي خارجي مسائل سياسي ايران را تحليل مي كنند گوش مي دهند و همان را براي خودشان به معيار بدل مي كنند و باعث ايجاد موانع و مشكلاتي مي شوند.
صادقي: ظاهرا بحث شيرين «عبدي- هاشمي» همچنان ادامه دارد. نخستين بار هم نيست كه…
عبدي: شما هم ساكت باشيد خانم. سخنان هاشمي حتي بزرگان اصلاح طلبي را هم شوكه كرد. اين حرف ها چه ربطي داشت. بايد صبر مي كرد اگر رد كردند بعد اين حرف ها را مي زد. بعد شما اين را از كجا آورديد كه اگر ايشان مي آمد رد مي شد؟ اينها همه ذهنيت هاي نادرستي است كه وجود دارد.

خب من سوال آخر را بپرسم…
عبدي: ولي خب ايشان موفق شد. تاثير گذاشت.

منظورتان اين است كه آيت الله هاشمي موفق شد؟
عبدي : بله .
صادقي: مي خواهم بگويم پيامي كه هاشمي داد و پيامدي كه از آن دريافت كرد بسيار درخور توجه بود.
عبدي: شما فكر مي كنيد در همان ثانيه بايد اين حرف ها را مي زد؟ مساله اين نبود كه در انتخابات خبرگان چه مي گويد. مي گذاشت بعد مي گفت مگر آن روز انتخابات بود كه شما اين را مي گوييد؟

آقاي عبدي! چه بخواهيم و چه نخواهيم اين دو انتخابات – انتخابات رياست جمهوري سال ٩٢ و انتخابات مجلس و خبرگان سال ٩٤- را هاشمي پيش برد… .
عبدي: شما با بنده و ديگران مصاحبه مي كنيد پس گفتن اينكه چه بخواهيم چه نخواهيم به آنها اشتباه است و راه هر بحثي را مي بندد. براي اينكه بدانيد چقدر در كليشه ها هستيد همين حرف تان كافي است.

كليشه نيست. چه كسي مي توانست آلترناتيو مناسبي براي مديريت اين دو انتخابات اخير باشد؟
عبدي: اصلاگوش نكرديد! براي اينكه بدانيد چقدر در كليشه ها هستيد همين حرف تان كافي است كه به جاي سوال پرسيدن از كسي كه او را براي مصاحبه آورده ايد مي گوييد چه بخواهيد چه نخواهيد. اين اصلابحثي ندارد! كليشه را كنار بگذاريد آن وقت مي توانيم صحبت كنيم. آقاي محمودآبادي كمي دقيق حرف بزنيد.

چشم! حتما! اما منظور من از چه بخواهيم چه نخواهيم…
عبدي: من نمي دانم منظور شما چيست من فقط كلمه و جمله را مي فهمم.

اجازه بدهيد من سوال آخر را مطرح مي كنم. يك تاكتيك از سال ٩٢ و از سوي نيروهاي تحول خواه جامعه اتخاذ شد و ادامه پيدا كرد و اكنون در انتخابات اسفند ٩٤ هم شاهد بوديم كه آن تاكتيك جواب داده است. شما هم در گفت وگويي كه بعد از انتخابات داشتيد با اشاره به اين تاكتيك اصلاح طلبان مدعي شده بوديد كه اين تاكتيك ابزار ردصلاحيت را از كار انداخت. سوال اين است كه به نظر شما اين تاكتيك تا كجا مي تواند جوابگو باشد و از سوي ديگر تا كجا تحمل خواهد شد؟
عبدي: برخي فكر مي كنند كه حكومت فعال مايشاء است يعني هر كاري را مي تواند بكند و هر فرآيندي را كنار بگذارد. اصلااين طور نيست. حكومت ايران ويژگي ها و پايگاه هاي مردمي خاص خود را دارد و بايد در برابر مردم جوابگو باشد. ممكن است سه سال پيش اگر از كسي مي پرسيديد آيا ممكن است به برجام برسيم پاسخ مي داد خير اصلاچنين چيزي شدني نيست. بحث اينكه اين تاكتيك به كجا مي رسد دو قاعده را كنار هم مي گذاريم و بعد مي گوييم به جايي مي رسد يا خير.

يك قاعده كه فكر مي كنم اينجا بر آن اتفاق نظر وجود دارد اين است كه اصولگرايان با اين وضعيت، كارآمدي و اين نگاه مديريتي نمي توانند مملكت را از اينكه هست جلوتر ببرند اگر عقب تر نياورند.
قاعده دومي كه مطرح مي شود اينكه چه زماني آنها ريل خود را عوض مي كنند يا با چه زاويه اي عوض مي كنند. اين سوال اصلي است. اينكه آيا منتقدان مي توانند راهي را در نظر بگيرند كه در مجموع به آنها نشان دهد كه تغيير شيفت و تغيير راه به صرفه تر و كم هزينه تر از تداوم اين راه است يا خير؟ بنابراين اينكه مي گوييم اين راه بايد ادامه پيدا كند نه اينكه هر بار زمان انتخابات ما يك راي بدهيم و تمام شود. بلكه شما بايد اگر اين راي را هم مي دهيد به دنبال اين باشيد كه چنين راهي را مي خواهيد نشان دهيد. اين راه دقيقا عين همان قضيه برجام است. فكر مي كنيد برجام چگونه اتفاق افتاد؟ معلوم بود در ايران تداوم اقتصاد و سياست با تحريم، شدني نيست. اما پذيرفتند كه همين طور نمي شد جلو رفت زيرا ادامه آن مسير را پر هزينه تر مي دانستند. اتفاق اصلي برجام در سياست خارجي اوباما بود يعني او نيز فكر مي كرد تا اينجا با تحريم پيش آمده بعد از آن بايد چه كند آيا بايد درگير شود؟ بنابراين يك راه پيشنهاد مي كنند كه هم از اين مسير خارج شود، هم اهدافش تامين شود و هم براي طرف مقابل قابل قبول باشد و او فكر كند پذيرش اين راه جديد به مراتب كم هزينه تر و به صرفه تر از تداوم مسير قبلي است. بنابراين سوال اساسي اينجا مطرح مي شود و اينجاست كه مطلب خانم صادقي هم اهميت دارد: اينكه اصلاح طلبان هميشه بايد مترصد ارايه راه باشند نه اينكه فكر كنند حكومت خود اين راه را بر اثر اجبار انتخاب خواهد كرد. اينجا اگر اصلاح طلبان بتوانند اين مسير را نشان دهند به اعتقاد من به سرانجام مي رسند.

و شما فكر مي كنيد آنها مي توانند اين مسير را طي كنند؟
عبدي: اگر قبول داشته باشند البته.

نظر شما در اين مورد چيست خانم صادقي؟
صادقي: بله كاملادرست است. اتفاقا من فكر مي كنم ما بيشتر از اينكه بياييم و روي بحران اصولگرايي انگشت بگذاريم بايد به داستان اصلاح طلبي بپردازيم.
عبدي: شما كه نمي گذاريد حرف بزنيم… .
صادقي: شما كه ماشاءالله كم هم حرف نمي زنيد. آقاي مهندس از روز انتخابات ٦٥ مقاله نوشته اند بعد تازه مي گويند نمي گذاريد ما حرف بزنيم… .
عبدي: شما هم ٦٥٠ مقاله بنويسيد خيلي هم خوب است ولي اينجا نوبت را رعايت كنيد.
صادقي: نكته ديگري كه من مي خواستم اينجا به آن اشاره كنم و البته شايد برخي از گفتن اين حرف خوش شان نيايد. اما به هر حال بايد توجه داشته باشيم كه احمدي نژاد يك سري هوشمندي هايي داشت كه توانست در سال ٨٤ بسيج اجتماعي به وجود بياورد. مثلاهمين طرح مسكن مهر كه آقاي دكتر نقيب زاده نيز اشاره كردند. مسكن اجتماعي به هر حال يكي از مشكلات جدي است. البته ما در حال حاضر در وضعيتي هستيم كه فقط بحث مسكن هم مطرح نيست، بحث محيط زيست، بيكاري و فقر مسائل روي ميز اند. بحث فقط برجام نيست، برجام تمام شد. سوال اين است كه اينها براي مشكلات اقتصادي چه برنامه اي دارند. چگونه مي خواهند مشكل اعتياد يا مسائل جوانان را حل كنند؟ واقعيت اين است كه هيچكدام از اين برنامه ها فعلامشخص نيست و تا جايي كه من مي بينم اصلاح طلبان براي اين مسائل در حال حاضر برنامه عجيبي ندارند.

بحث ما فعلااين تاكتيك است.
صادقي: مساله اجتماعي مهم ترين مسائل ما است كه شامل تعداد زيادي مسائل است. اگر مساله اجتماعي مخاطب قرار نگيرد و برنامه اي براي آن در نظر گرفته نشود ما متاسفانه دوباره همه اين مسير پر پيچ و خم را خواهيم داشت كه به نظر من واقعا انتهاي آن معلوم نيست.

يعني شما معتقديد كه معطوف به نتيجه است و اگر جواب ديديم… .
صادقي: كاملا! ببينيد من فكر مي كنم دولت روحاني يك مشروعيت اضطراري دارد و مردم يك كارت اضطراري به او داده اند.

و فكر مي كنيد اين مشروعيت اضطراري شامل انتخابات سال ٩٦ هم خواهد شد؟
صادقي: در ٩٦ نيز محتمل است باز او را تاييد كنند اما اين اصلاابدي نيست.

شما سوال را از اين طرف پاسخ داديد اما من از آقاي نقيب زاده مي پرسم كه چقدر فكر مي كنيد اين تاكتيك از طرف برخي نيروها تحمل خواهد شد؟ اينكه جامعه چقدر اين مسير را جلو مي برد بحث ديگري است اما اينكه شما هر بار بازي كساني را به هم بزنيد كه از بعد سال ٨٤ عادت به حضور با تركيبي يكدست در مجموعه اركان نظام داشته اند چقدر از سوي آنها تحمل خواهد شد؟
صادقي: آنچه در حال حاضر مهم است مسائلي از قبيل آلودگي هوا، بحران آب، محيط زيست، بيكاري و اعتياد است. اين مسائل به تعبيري غيرسياسي است اما بسيار مهم اند. من فكر مي كنم كه دستور كار مي تواند اين باشد كه اين مجموعه اعم از اعتدال و اصلاحات بدون اينكه با اقتدارگرايان سرشاخ شود از طريق پرداختن به اين مسائل حتي مي تواند سياسي تر عمل كند. كاري كه احمدي نژاد توانست به يك معنا عليه اصلاح طلبان انجام دهد. نكته مهم ديگر اين است كه در اين جامعه ٥٠ درصد در تهران و حداقل ٢٠-٣٠درصد در شهرستان ها راي نداده اند. اما اينها نيز جزو اين جامعه هستند. پرداختن به مطالبات اينها هم مهم است. اينكه اينها چه كساني هستند كه راي نمي دهند. فكر نمي كنم همه شان از سر انفعال راي نداده باشند. اتفاقا از روي شور سياسي بيش از حد است. پرسش اين است كه براي اينها چه برنامه اي داريد؟ بسيج اينها را چگونه انجام مي دهيد تا به اردوگاه شما بپيوندند و به سمت راديكاليسمي كه آقاي دكتر مي فرمايند نروند؟

آقاي نقيب زاده! اگر ممكن است شما به سوالي كه پرسيدم جواب بدهيد.
نقيب زاده: ببينيد اصلاح طلبان بايد يك چيزهايي را به اصولگرايان توضيح بدهند و به قبول آنها متقاعدشان كنند.

آقاي دكتر نكته اي كه من مي خواستم شما در جمع بندي بفرماييد همان بود كه از خانم صادقي پرسيدم و ايشان پاسخ ندادند شايد به اين دليل كه آن را خيلي مساله نمي دانند. يعني اين تاكتيك كه از سال ٩٢ شروع شد، استمرار پيدا كرد و در حال حاضر به ٩٤ رسيده تا كجا از سوي نيروهاي اقتدارگرا پذيرفته است؟
نقيب زاده: اصلااز سوي نيروهاي اقتدارگرا پذيرفته نيست.

شما هم معتقديد كه تاكتيك اصلاح طلبان در انتخابات اخير تيغ ردصلاحيت را كند و نابرا كرده است؟
نقيب زاده: نه اين طور نيست.

پس احتمالامعتقديد كه نيروهاي اقتدارگرا خيلي اين روش را تحمل نخواهند كرد. فكر مي كنيد بعد از اين چه پاتكي براي مقابله با اين تاكتيك تدارك ببينند؟
نقيب زاده: در حال حاضر نيروهاي اقتدارگرا عصباني هستند. عصبانيت در بين آنها تعميم يافته است و سنگ اندازي هاي زيادي خواهند كرد. اتفاقا از اين به بعد است كه اصلاح طلبان بايد حواس خود را جمع كنند كه چگونه رفتار كنند و چگونه پاسخ دهند. بنابراين اينها كساني هستند كه هر چه بيشتر شكست بخورند بيشتر حالت تهاجمي به خود مي گيرند. براي اين بايد راه حلي پيدا كرد يعني مشاركت كمينه اي براي آنها بايد در نظر گرفت. من فكر مي كنم به يك تعامل بايد برسند زيرا به هر صورت اصولگرايان و اصلاح طلبان بر سر ارزش هاي انقلاب كه خيلي اختلافي ندارند: من فكر مي كنم اگر اين تعامل بيشتر شود و يك مقدار اجازه دهند كه متخصصين به تنوير افكار عمومي بپردازند و فضا را روشن تر كنند اين تشنج ها كاهش پيدا مي كند وگرنه اينها گروه هايي هستند كه آرامش خود را در حاكميت مي بينند. يعني وقتي حاكم هستند آرامند و بحراني پيش نمي آيد اما اگر به طور مثال رييس دولت اصلاحات روي كار بيايد روزي يك بحران به سراغ او خواهد آمد و اين استراتژي آنهاست. من فكر مي كنم كه شما بايد ماهيت طبقاتي آنها را نيز در نظر بگيريد.

برش-٢
پيامي كه هاشمي در انتخابات داد و پيامدي كه از نتيجه آن دريافت كرد بسيار قابل توجه بود
خود من شخصا آنقدري كه در ليست مجلس چند و چون مي كردم در ليست خبرگان بحث زيادي نداشتم. زيرا آنجا همه چيز مشخص است و شما چند و چوني نمي توانيد داشته باشيد چراكه هدف معلوم است. هدف اين است كه درصدي از ليست هاشمي در آن حضور داشته باشند
تصور من اين است كه مردم سال ٩٦ نيز به روحاني راي خواهند داد
دولت روحاني پراگماتيسم كاملاهدف محور خود را دارد و به خوبي آن را به كار مي گيرد
پيام ليستي راي دادن مردم سياسي بود درحالي كه روحاني آن را اقتصادي معنا مي كند

ذره بين
صادقي:

جامعه در انتخابات هفتم اسفند با احتياط اما محكم عمل كرد
پر شور بودن انتخابات هفتم اسفند قابل پيش بيني بود اما اينكه ميزان مشاركت به ٩٢ برسد و حتي از آن بالاتر برود براي خود من قابل پيش بيني نبود
انتخابات در چند سال اخير هم يك چيزي بيش از انتخابات و هم چيزي كمتر از آن است.
براي همه كساني كه سال ٩٢ به روحاني راي داده بودند اين انتخابات طبيعتا اهميت زيادي داشت
يكي از مهم ترين پيام هاي اين انتخابات اين است كه جامعه سياسي تر باشد
بحث تحريم انتخابات زماني مطرح مي شود كه افراد از صندوق راي نااميد مي شوند.فراموش نكنيم كه در تهران حدود ٥٠ درصد راي ندادند و خود اين موضوع نيز قابل بحث است

نقيب زاده:
رفتار سياسي مردم ايران يك مقدار غير قابل پيش بيني هست اما يك نيروهايي نيز وجود دارند كه در مجموع قابل پيش بيني هستند
طبقه متوسط ايران رو به رشد است و تا به خواسته هاي خود نرسد آرام نمي نشيند
اگر شما انقلاب ٥٧ را با انقلاب كبير فرانسه مقايسه كنيد كه يك نيرويي وارد مي شود كه همان طبقه متوسط است، بعد شكست مي خورد و بعد حدود چهار پنج انقلاب ديگر صورت مي گيرد تا به آن نتيجه نهايي برسد تقريبا مي توان گفت در ايران نيز همين اتفاق افتاد. يعني طبقه متوسط است كه انقلاب مي كند، اين طبقه رو به رشد است و تا به خواسته هاي خود نرسد آرام نمي نشيند

برش-٣
من فكر مي كنم روحاني خيلي عاقلانه عمل مي كند. در جامعه سياست زده ايران ما اگر بخواهيم جو سياسي را ملتهب كنيم با واكنش هايي رو به رو خواهيم شد كه در نهايت شرايط مثل دوران اصلاحات خواهد شد: يعني از تمام برنامه هايي كه اين دولت داشت نتيجه ماندگار و تثبيت شده اي عايدمان نخواهد شد. اما اين طوري كه روحاني عمل مي كند كاملابه اين شكل است كه جو سياسي ندارد و بيشتر اقتصادي و اجتماعي است اما پيامدهاي آن كاملاسياسي است و خود روحاني بر اين قضيه كاملاواقف است و عامدانه اين كار را انجام مي دهد و تا حدي جو را تلطيف مي كند. به طور مثال شما ببينيد در قضيه برجام، معاونين وزارت خارجه به قم رفتند و با برخي از آيات عظام صحبت كردند و آنها را براي پذيرش آن آماده كردند

نويسنده: عظيم محمودآبادي، عاطفه شمس

 روزنامه اعتماد، شماره 3498

Print Friendly, PDF & Email