فرجام اشتباهات استراتژیک

گفت‌وگو‌ ی احمد غلامی با احسان شریعتی

«با بحران‌های کنونی، این شکل از اصلاحگری که از دهه ۷۰ تاکنون مطرح بوده به پایان خود رسیده است». احسان شريعتي معتقد است نه‌تنها مردم كه نهادهاي رسمي هم به اين نتيجه رسيده‌ا‌‌ند كه باید بساط این شکل اصلاحگری برچیده شود: «یعنی هم حاکمیت و نظام می‌گوید و هم جامعه! همه خواستار تحولات ساختاری‌تر و آغاز دورانی جدیدند». شريعتي معتقد است اگر مردم از شرکت در انتخابات استقبال نکنند، منطقی دارد. در دو دهه گذشته جمع‌بندی جامعه این بوده که انتخابات موفقیت‌آمیز نبوده؛ چراکه دولت هر دو نقطه قوت خود را از دست داده است: یکی برجام که با بدشانسی آمدن ترامپ مواجه شد و موفق نبود و دیگری در زمینه اقتصادی كه مشکلات کنونی وخیم‌تر از گذشته شده است. او از موقعیت بحرانی مي‌گويد كه به راه‌حل اساسی نیاز دارد؛ خاصه بحران‌هاي اقتصادی که به شکلي مزمن و با فواصل و فرکانس‌های کوتاه‌تر، بی‌ثباتی و بی‌اعتباری پول ملی و تورم و گرانی و تنش اجتماعی را نشان مي‌دهد و از دو سال پیش، وخیم‌تر نيز شده است. از این‌ روست كه شريعتي با اشاره به تعويق اصلاحات مي‌گويد اگر اصلاحات در زمان خودش انجام نشود، زمانش می‌گذرد و فقط کلکسیونی از ادوار مبارزات خواهد ماند.

  اگر موافقيد از بحث يکدست‌سازي آغاز کنيم؛ اينکه در سياست ما به سمت يکدست‌سازي پيش مي‌رويم. آيا با اين نظريه موافق هستيد؟
بله. ظاهرا تمهيداتي براي يکسان‌سازي و يکپارچه‌سازي مجلس و دولت آينده در جريان است که عواقب منفي آن، يعني تمرکز قدرت در دست جناح و اقليتي، مي‌تواند حامل جنبه مثبتي نيز تصور شود. يکدست‌شدن قدرت اگر موجب افزايش قدرت تصميم‌گيري عملي و اراده واحد شود، مطابق با شرط لازم در تعريف «دولت»، به معناي مدرن، خواهد بود. به اين معنا که اجزاي دولت بايد همبسته و مسئول کار يکديگر و امور مشترک حکومت باشند. درحالي‌که دوگانگي، قدرت تصميم‌گيري را تاکنون خنثي مي‌كرده است. در قدرت دوگانه هيچ‌کس نه‌تنها مسئوليت را نمي‌پذيرد و پاسخ‌گو نيست، که هرکدام به ديگري پاس مي‌دهند و اين موجب نوعي انسداد مزمن و تصلب فضاي سياسي مي‌شود. در بسياري از کشورهاي عربي- اسلامي دولت‌ها، وکلا و وزرا در آغاز شخصيت‌هاي سالمي بوده‌اند، مثلا در شمال آفريقا و الجزاير که مجاهدين پيش‌تر در مبارزه براي استقلال جنگيده بودند. اما به دليل تمرکز قدرت و استمرار سيستم تک‌حزبي، هر دولتي دچار کهولت يا بدتر فساد مي‌شود و موجب اعتراض‌هايي که شاهد بوديم. زيرا مکانيسم انتقال قدرت و تنوع آن از ميان رفته و پي‌آيند قدرت يکپارچه مي‌تواند فساد سيستماتيک باشد. بنابراين اينکه قدرت يکپارچه شود، از اين نظر تجربه مثبتي نبوده است.
موقعيت ايران ويژه است و از آغاز انقلاب نوعي دوگانگي با منشأيي بينشي به ساختار سياسي منتقل شده است. از زمان بازرگان و بني‌صدر تا هاشمي و احمدي‌نژاد اين مشکل مطرح بوده است. اصل دوگانگي بينشي در ساختار قانون اساسي است که به نظر مي‌رسد بايد در فرصتي مناسب تجديدنظر و مرتفع شود. اصلاحات ساختاري از همين‌جا شروع مي‌شود: از اصلاح قوانين اساسي. سپس، بازتعريف و اصلاح ماهيت مناسبات قوا با هدف رفع تبعيض‌ها. در قانون اساسي پيش از انقلاب هم نظارت شوراي فقها مطرح بود. هدف عنوان‌شده اين بود که قوانين عرفي، تناقضي با اسلام نداشته باشد. پس از انقلاب اما وقتي نظارت فقها مقنن و نهادينه شد. از پي آن، نوعي دوگانگي ميان نهادهاي انتخابي و انتصابي پديدار شد. دوگانگي با رقابت و تنش همراه مي‌شود که اين پديده ثنويت ساختاري هم البته اثرات منفي و مثبت داشته است. پيامد منفي اين است که گاه قدرت تصميم‌گيري يا مسئوليت‌پذيري را به‌صورت بايسته و شايسته نداشته‌ايم و از آثار مثبت اين دوگانگي اين بوده که ايران با نظام‌هايي که در آن اراده سياسي واحد حاکم و ناظر است اما از شفافيت و مشارکت خبري نيست، متفاوت مي‌شود. اين وجه دموکراتيک مشروط به‌ويژه در دوره اصلاحات، مثلا خود را در فعاليت مطبوعاتي نشان مي‌داده و تنوعي که در جامعه مدني-فرهنگي ايران وجود دارد، در آن کشورهاي تام‌گرا نيست و از همين نظر قوتي براي کشور ما محسوب مي‌شده است. منظور اينکه در همه حالات جنبه‌هاي ضعف و قوت را درمي‌يابيم. اما براي خروج از همه چالش‌ها، از چالش زيست‌محيطي گرفته تا چالش اقتصادي-اجتماعي و مهم‌تر از همه ساختار حقوقي-سياسي، بايد چاره و راه‌هاي برون‌رفتي جست. يکي از اين بحران‌ها اقتصادي است که مي‌بينيم به شکل مزمن و اينک با فواصل و فرکانس‌هاي کوتاه‌تر، بي‌ثباتي و بي‌اعتباري پول ملي و تورم و گراني و تنش اجتماعي را به ارمغان مي‌آورد. اين بحران اقتصادي همه‌جانبه از دو سال پيش، ۹۶ تا ۹۸، وخيم‌تر شده است.
همچنين بحران اجتماعي ناشي از بحث اختلاس و فساد را شاهديم که ابعاد گسترده‌اي يافته است. ناکارآمدي‌اي که در خيلي از ابعاد مي‌بينيم، پيامدها و بحران آسيب‌هاي اجتماعي را دارد: مانند اعتياد، رفتارهاي نامتعارف پرخاشگرانه، بحران رفتاري و موازين کليه مبادلات و معاملات در جامعه، آسيب‌ديدگي ارزش‌هاي سنتي در خانواده‌ها، ضعيف‌شدن اقشار پايين و… همه اينها پي‌آيند بحران‌هاي اجتماعي است که انشقاق فرهنگي را هم به دنبال دارد. در آستانه چهل‌ويکمين سالگرد انقلابي هستيم که پيام «معنويت سياسي» داشت. نام ايران از اين منظر در جهان امروز مطرح است که با پيام ديني خاصي در عصر جديد به وجود آمد و براي همه مهم است که سرنوشت آن چه مي‌شود. براي جهان اسلام جنبش‌هاي اصلاحي و مردم‌سالار خيلي جاذب بود اما خود ما ايراني‌ها از درون به پژواک ايده‌ها و مواضع‌مان خيلي واقف نبوده‌ايم. درمجموع و با بحران‌هاي کنوني؛ اين شکل اصلاحگري که از دهه ۷۰ تاکنون مطرح بوده، به پايان خود رسيده است و به‌طور رسمي هم مي‌شنويم که مي‌گويند بايد بساطش برچيده شود: همه خواستار تحولات و آغاز دوراني جديدند.
اگر با تسامح نگاه کنيم، مي‌بينيم که حاکميت دوگانه‌اي وجود ندارد؛ چراکه در مسائل کلي و کلان، به‌ويژه در مسائل امنيت ملي از تصميمي واحد تبعيت مي‌کنند. درنتيجه نظر کساني را که مي‌گويند حاکميت دوگانه داريم، با اين قاعده مي‌توان پذيرفت که وقتي کشور در شرايط خاصي قرار مي‌گيرد، انسجام دروني در حکومت به وجود مي‌آيد. يعني تمام ارکان حکومت از صدر تا ذيل يک فکر را دنبال مي‌کنند و هيچ‌کس ساز مخالف نمي‌زند. اما در مسائلي که چندان استراتژيک نيست، شاهدِ اين دوگانگي يا انشقاق هستيم. بنابراين نمي‌توان گفت حاکميت دوگانه وجود دارد بلکه مي‌توان گفت رقابت بين نهادهاي رسمي و انتخابي وجود دارد. ماجرا را يک‌جور ديگر هم مي‌توان نگاه کرد: قطب‌بندي‌اي در جامعه اتفاق افتاده که کسي نمي‌تواند منکرش شود. درواقع با مجموعه‌اي متلون و لغزنده از جريان‌هاي اجتماعي روبه‌رو هستيم که در اين قطب‌بندي برخي بسيار راديکال و برخي بسيار محافظه‌کار هستند. تلقي من اين است که اگر در ميان اين احزاب قطب‌بندي جديدي اضافه نشود، چه‌بسا بشود تصميمات را راحت‌تر عملياتي کرد. آن عده‌اي که براي آينده سياست داخلي ايران برنامه‌ريزي مي‌کنند، اين تلقي را دارند که با مهندسي‌کردن قدرت، مي‌توانند از قطب‌بندي‌هاي راديکال جلوگيري کنند يا دست‌کم از اثر قطب‌بندي‌هاي راديکال بکاهند. اصلاح‌طلبان به‌مثابه قطب منتقد و مصلح، ديگر برخلاف گذشته آن کاريزما را ندارند، حتي اگر اين کاريزما دوباره به دست بيايد، ديگر سودي براي سياست داخلي ايران نخواهد داشت. تلقي من اين است که يک انتخابات آرام و با ميانگين متوسط به بالا مدنظر است. در اين ميان، انشقاقي در طيف اصولگرا هست که بعد از حوادث دي و آبان اتفاق افتاده است. نکته مهم ديگر اين است که آن بخش از اصلاح‌طلباني هم که به رأي‌دهندگان سازماني معروف بودند، از قطار اصلاحات پياده شده‌اند. حالا با اين تصوير ديگر چه نيازي به قطب‌بندي سياسي در داخل ايران وجود دارد؟ هرچه اين قطب‌بندي يکدست‌تر شود، اتفاقا امکانِ مهندسي قدرت بيشتر فراهم مي‌شود و اين قدرت واحد بهتر مي‌تواند در برهه‌هاي حساس ازجمله مذاکره و… تصميمات عاقلانه‌تري بگيرد و حتي اگر بخواهند وارد جنگ شوند، مي‌توانند تصميمات کاراتري بگيرند. اگرچه بحث شما را قبول دارم که تمرکز قدرت هم، تداوم فساد اقتصادي و اخلاقي و بحران‌هاي اجتماعي خواهد بود.
بله. براي بقاي فيزيکي، توان واکنش، يکپارچگي لازم است ولي به چه قيمت باشد هم مطرح است. نظاميان مي‌گويند بايد وحدت عمل داشته باشيم و واکنش سريع اجرائي نشان دهيم. در اينجا دو نکته مطرح است. يکي بحث تکنيکي قضيه که مهم است؛ مثل حوادث هواپيماي اخير که نشان داد ضعف‌هاي تکنيکي مهمي وجود دارد. يعني در اشتباهاتي که پيش مي‌آيد، قدرت تکنولوژي فائق مي‌آيد و قدرت مقابله ضعيف عمل مي‌کند. دوم، مسئله شکننده‌تر بودن بديل‌هاي ضعيف به نفع قدرت‌هاي فائق هم مطرح مي‌شود. مثل اپوزيسيون‌هاي قلابي که به همين خاطر هم از آنها استقبال نمي‌شود. اشتباهي که برخي مي‌کنند اين است که بحث را خيلي جسمي- فيزيکي مي‌بينند. درحالي‌که تفاوت است بين مفهوم قدرت و مفهوم مرجعيت. بين پاور و اتوريته. مرجعيت يعني مشروعيت قدرت که به تعريف هانا آرنت بالاتر از قدرت است. وقتي زير سؤال برود تنها بخش فيزيکي مي‌ماند که البته در برخوردهاي فيزيکي همواره نيروهاي قوي‌تر برنده مي‌شوند. مگر اينکه مشروعيتي در کار باشد. مشروعيت يعني اينکه منبع قدرت در افکار عمومي جهان و مردم موجه باشد؛ يعني سرمايه نمادين و اجتماعي وجود داشته باشد نه سرمايه اقتصادي و نظامي صرف.

در کــوتـــاه‌مدت مي‌تـوان استدلالي مثل استدلال ترامپ داشت که مي‌گويد اگر قراردادهاي بين‌المللي را رعايت نکنيم به نفع ماست. درست هم مي‌گويد که اگر به‌صورت مقطعي و اقتصادي از انرژي‌هاي فسيلي استفاده کند، اقشار حاشيه‌اي و روستايي که به او رأي داده‌اند توجيه مي‌شوند که وضع اقتصادي بهتر شده است و شايد مقطعي هم به نفعشان باشد؛ هرچند به ضرر همه جهان، محيط ‌زيست و حقوق بين‌الملل باشد. اين استدلال در درازمدت البته ضربه مي‌خورد و از مشروعيت و جهان‌شمولي مي‌افتد و رو به افول مي‌رود. چون ضررش به‌هرحال به قدرت خودش هم برمي‌گردد. در جهان جنگ‌هايي به‌راه مي‌افتد، اختلاف شمال و جنوب، موازنه معامله‌گري و سوداگري در جنوب و شرق برهم مي‌خورد و عواقبش متوجه جهان شمال و غرب مي‌شود. موج مهاجران، جنگ‌ها و ناامني‌ها، جهاني را به وجود مي‌آورد که در آن نه امنيت و نه نظم بازار دلخواه جريان موسوم به «نئوليبرال» باقي مي‌ماند و نه آزادي. جهاني غيرمطمئن و پر از هرج‌ومرج که در کل از نظر حقوقي واجد تناقضاتي خواهد بود. حتي بحران‌ها را نمي‌تواند حل کند. درمجموع غرض از اين مثال‌ها اين است که اگر به سمت يکپارچگي قدرت برويم ممکن است به لحاظ منطق اجرائي اوضاع در کوتاه‌مدت بهتر هم بشود. يعني دولت قدرتمندي بيايد که بتواند مستقل تصميم بگيرد. اما از نظر گفتماني هميشه تناقض محسوس بوده است. مثلا در مورد برجام که كشور با قدرت‌هاي جهاني توافق کرده بود اما در گفتمان تبليغاتي محلي ضعف محسوب مي‌شد. يعني در داخل دوگانگي گفتماني بود. همين کار عواقب ديپلماتيک براي كشور دارد. مشکلاتي به وجود مي‌آيد که الان با آنها دست به گريبان هستيم. چراکه ديپلماسي و اقتصاد ايران دچار دوگانگي و عدم انسجام گفتماني- رفتاري مي‌نمايد.
  ظاهرا در اين نکته که اصلاح‌طلبان هژموني سابقشان را از دست داده‌اند؛ اشتراک نظر داريم.
بله.
  با چه روشي مي‌توانند اين هژموني را به دست بياورند. اين امکان وجود دارد؟
اول بايد نقدي به بيلان کار گذشته داشته باشند.
  منظورتان از نقد چيست؟ اصلاح‌طلبان مي‌گويند اشتباه کرده‌ايم؟
نقد يعني واکاوي و جمع‌بندي علل شکست‌هاي گذشته.
  اصلاح‌طلبان به اين باور رسيده‌اند که شکست خورده‌اند؟ پس مي‌توانند درس بگيرند و راهکارهاي تازه‌اي داشته باشند.
اينکه بپذيرند يا نه مثل اين است که سلطنت‌طلبان پذيرفته‌اند که سلطنت از بين رفته يا نه. خب، هيچ‌گاه نمي‌پذيرند. هنوز در فرانسه هستند سلطنت‌طلباني که براي شاه سابق همان اتوريته را قائل‌اند اما قدرت واقعي ندارد. اين دو نکته متفاوت‌اند. در انتخابات دوران پيش اصلاح‌طلبان باختند. اين يک واقعيت تاريخي بود و بعد که آقاي هاشمي رد صلاحيت شد، خب، خود اين يک شکست محسوب مي‌شد و اين نتيجه که اين بحران‌ها به وجود آمده‌اند، از زمينه‌هاي اقتصادي گرفته تا حقوقي و..، همه نشان مي‌دهند که به‌طورکلي خط‌مشي اصلاح‌طلبان بايد نقد شود. يکي از انتقادها نديدن بعد عدالت اجتماعي بود که جناح راست اين شعار را مصادره کرد و خود را عدالت‌خواه جلوه داد و پيروز انتخابات شد. اين يک اشتباه استراتژيک بود. درحالي‌که اصلاح‌طلبان که خط امامي‌هاي سابق بودند، جناح چپ نظام به شمار مي‌آمدند و علي‌القاعده، بايد عدالت‌خواه‌تر مي‌بودند، اما اين بعد عدالت‌خواهي اجتماعي را رها کردند. يکي ديگر از اشتباهات اين بود که به‌جاي کار روي تقويت جامعه مدني به اسم اعتدال وارد سيستم شدند و با شيوه‌هاي پراگماتيستي به دادوستد و گفت‌وگو در پشت پرده پرداختند. به‌جاي اينکه با هم قدرتي بسازند تا جامعه مدني و دموکراتيک داراي يک پايگاه اجتماعي متشکلي شود که هيچ چيزي در آينده نتواند در برابرش مقاومت کند. اين سنت البته در زمان مرحوم هاشمي شروع شد. چون وقتي ايشان بود، کارهايي مي‌شد که خلاف سياست رسمي بود. مثلا دولت براي حل تضادها در وين وارد مذاکره مي‌شد يک‌دفعه در داخل مورد حمله قرار مي‌گرفت. اين دوگانگي مشخص بود؛ اما چرا هيچ برخوردي با آن نمي‌شد. اين تناقضات، در سطح بين‌المللي سؤال‌برانگيز مي‌شود. در داخل هم بايد مطرح شود؛ مثل پرونده هواپيما که بين‌المللي مي‌شود و نمي‌توان گفت سکوت مي‌کنيم و در خفا فرمولي پيدا مي‌کنيم. اين روش عمل‌گرايانه به تعبيري، پراگماتيسم سياسي است؛ اگر آن روش اقتصادي-سياسي را نئوليبراليسم بناميم. اين روش‌ها بايد نقد شوند تا اصلاحات ساختاري اساسي جدي که تنها راه درست است؛ چون نه براندازي و خشونت جواب مي‌دهد و نه جنگ داخلي. چراکه نظام از دل جامعه و انقلاب برخاسته است؛ بنابراين تنها راه، اصلاحات اساسي است که البته بايد بنيادي يا ساختاري باشد. اصلاحات از بينش شروع مي‌شود؛ به ‌شرط آنکه منش مشكل نداشته باشد.
 پس شما اساسا مخالف حضور اصلاح‌طلبان در قدرت نيستيد؛ اما شرط داريد: اينکه اگر اصلاح‌طلبان مي‌خواهند در قدرت حضور داشته باشند، بهتر است به ‌جاي اينکه عمل‌گرا باشند، براي ماندگاري‌شان در قدرت تلاش کنند. در واقع معتقديد اگر حضورشان در قدرت موجب تقويت نهادهاي مدني باشد، اشکالي ندارد.
گفتم که يکي از مشکلات ساختاري در خود قانون وجود دارد که بين نهادهاي مختلف رقابت به وجود مي‌آيد. خب، اين ساختار را چطور بايد اصلاح کرد؟ از نظر قانون اساسي بايد بازبيني شود که اگر مي‌گوييم حاکميت مردم و اراده مردم تصميم مي‌گيرد، اينجا بايد شوراي فقها فقط در اين حد مي‌بود که با اسلام تناقضي نداشته باشد؛ همان‌طور که در قانون مشروطيت هم بود. منظور از اسلام؛ يعني از نظر فقهي آشکارا خلاف شرع نباشد. اين بينش بسياري از علما و حکما است. بينش ديگر اين است که مشروعيت و نمايندگي در واقع از اراده مردم برمي‌آيد. به‌اين‌دليل هم مردم‌سالاري در مقايسه با آريستوکراسي‌ها، اليگارشي، سلطنت‌ها و تيراني يعني اقليت‌ها در قالب ثروت، نيروي نظامي و حتي دانش (حکومت حکيمان) و… ارجح است؛ حکومت فلاسفه– به قول افلاطون – اما ما مي‌گوييم دموکراسي. آنها در مقايسه با مردم ادعاي برتري دارند، به قول شريعتي سايه و آيه و مايه نماينده سه‌گانه زر و زور و تزوير در طول تاريخ. ما مي‌گوييم ملک‌الناس، الله‌الناس، رب‌الناس، بينش قرآني- توحيدي اين ‌را به ما مي‌آموزد که مردم نماينده خدا هستند و در حوزه اجتماعي، اقتصادي، سياسي مي‌توانيم مردم را جانشين كنيم. وقتي مي‌گويد به خدا قرض بدهيم؛ يعني به مردم قرض بدهيم. تودوا الامانات الا اهلها (نسا ۵۸). يعني اين امانات از آنِ مردم بوده که بايد به اهلش داده شود. اينها بحث کلامي-فلسفي است؛ اما از نظر حقوقي اين دوگانگي بايد اصلاح شود و اين يک اصلاح بينشي اساسي است. اينکه چطور بايد اين کار انجام شود، در تاريخ هم نمونه‌هاي دموکراتيک و هم خشونت‌بار فراوان است. در جايي مثل فرانسه که سلطنت فئوداليسم سرکوب‌گرانه عمل مي‌کنند، مي‌بينيم که با گسست‌هاي جدي تاريخي مواجه و انتقال قدرت با خشونت همراه مي‌شود و به قول هانا آرنت يک نظم ريشه‌اي و خشن جديد به وجود مي‌آيد. خشن از اين نظر که روش‌هاي قدرت به کار بريم؛ ولي در واقعيت مي‌بينيم که اين شکل‌ها نيستند که مهم‌اند؛ بلکه واقعيت مهم است. بله، سلطنت‌هايي هم داشته‌ايم که ممکن است از جمهوري‌ها دموکراتيک‌تر باشند. منظور اسم نيست، منظور رسم است؛ يعني رسم دموکراتيک ممکن است در کشورهاي اسکانديناوي بيشتر باشد تا کشورهاي جمهوري از نوع عراق و ليبي سابق يا جمهوري‌هاي دموکراتيک خلقي؛ اينها که جمهوري نيستند. اين وقتي است که مسئله اصلي يعني قدرت، در دست مردم باشد و آنها هم به‌مثابه تاريخ، سنت، فرهنگ و نقش سمبوليک و فولکلوريک مطرح باشند و بتوانند حتي نظارت اخلاقي داشته باشند.
 حق با شماست. تصميمي مي‌گيرند که تبعات ناخواسته دارد و تبعات ناخواسته‌اش شايد اين باشد که اصلاح‌طلبان پتانسيل جديدي پيدا مي‌کنند. بحث اين است که چطور مي‌توانند از پتانسيل جديد استفاده کنند؟
پتانسيل جديدي به ‌وجود نمي‌آيد؛ چون نتيجه‌اي که جامعه مي‌گيرد، اين‌بار به ضرر همه خواهد بود، نه به ضرر يک جناح.
  موافق نيستم. اگر اصلاح‌طلبان مي‌گفتند شرکت نمي‌کنيم و تحريم مي‌کردند، حرف شما را قبول داشتم، اما اصلاح‌طلبان مي‌گويند ليست نمي‌دهيم. از منظري ديگر جناح مقابل مي‌گويد اينجا کشور آزادي است و دلشان نمي‌خواهد ليست بدهند؛ کمااينکه بخشي از اصلاح‌طلبان به صورت منفرد شرکت خواهند کرد. حتي اگر ليست‌ندادن، انتخاب خود اصلاح‌طلبان نشد، من معتقدم اين کار شايد برايشان پتانسيل به وجود بياورد.
چون امکان اصلاحات نفي مي‌شود مثل دوره آمدن احمدي‌نژاد که پيامش اين بود که دوره قبلي تمام شد. در جامعه هم عده‌اي اين‌طور نتيجه گرفتند و با بسته‌شدن فضا و عملا حذف‌شدن از حاکميت بين ۸۸ تا آمدن آقاي روحاني، اين تصور به وجود آمد که اصلاحات ديگر حضور و موضوعيت ندارد که برگردند.
کل نهادهايي مثل مجلس و دولت، نشان مي‌دهد ديگر قدرت نيستند. چون بقاياي دولتي که مي‌ماند با مجلس که مخالفش باشد، نمي‌تواند کاري کند. به طور کلي، نهاد دولت حتي اگر اصولگرا هم باشد، نمي‌توانست کاري کند. يعني مشکلي اساسي و ساختاري هست. پس اين نتيجه منطقي را جامعه مي‌گيرد که بايد اصلاحات اساسي صورت گيرد.
  شما مي‌گوييد اين اتفاق پتانسيلي براي اصلاح‌طلبان به وجود نمي‌آورد، اما يك تحليل اين است که امکان دارد در انتخابات ۱۴۰۰ ورق به نفع اصلاح‌طلبان برگردد که من با تحليل ايشان چندان مخالف نيستم و به نظرم اگر شرايط همين‌طوري پيش برود و اتفاقي ويژه‌ نيفتد، اين ليست‌ندادن اصلاح‌طلبان، شايد باعث شود بخشي از مردم در ۱۴۰۰ دوباره به اصلاح‌طلبان برگردند. اما اين گفته يک مشکل دارد؛ اينکه مردم هم مي‌فهمند اصلاح‌طلبان چه مي‌آمدند چه نمي‌آمدند، رأي نمي‌آوردند. درواقع مي‌فهمند روغن ريخته را نذر امامزاده‌کردن که معني ندارد. گاهي شما اگر شرکت کنيد، قطعا رأي مي‌آوريد و با شرکت‌نکردن پيامي به جامعه مي‌دهيد و گاهي رأيي نداريد و شرکت نمي‌کنيد.
اگر مردم از شرکت در انتخابات استقبال نمي‌کنند، منطقي دارد. در دو دهه گذشته جمع‌بندي جامعه اين بوده که انتخابات موفقيت‌آميز نبوده است چراکه دولت در هر دو نقطه قوت خود يکي برجام که با بدشانسي آمدن ترامپ مواجه شد و موفق نبود و تحريم‌ها هم بدتر از قبل شده است. دوم هم در زمينه اقتصادي است که قرار بود مشکلات را حل کند که مشکلات کنوني وخيم‌تر از گذشته شده. چون دولت بايد پول داشته باشد، بتواند حقوق کارمندانش را بدهد. اين موقعيت بحراني نشان مي‌دهد راه‌حل اساسي نياز داريم. نظام هم به اين نتيجه رسيده است. در بحث فساد به درجه‌اي رسيده که بايد اکيپي تازه‌ بياوريم. گويا سرمايه‌گذاري کرده‌اند که نيروي جديدي بسازند. البته خود همين قابل بحث است که چرا فساد به وجود آمده است و چطور مي‌توان جلوي اين کار را گرفت. اما نظام به اين نتيجه رسيده که مجموعه گذشته پاسخ‌گو نيست که يکي از دلايلش، فساد است. ديدگاه نظام اين است که قدرتي يکپارچه در تصميم‌گيري داشته باشد که اين مثبت است. به‌هرحال، مردم مي‌دانند مسئول چه کسي است. در وضعيت قبلي مسئوليت‌ها به هم پاس داده مي‌شد و مردم نمي‌دانستند با چه کسي مواجه هستند. مثلا براي کاري اجازه رسمي گرفته مي‌شد اما بعد زنگ مي‌زدند که نمي‌شود. مثلا خود من که در دانشگاه تدريس مي‌کردم، روزي گفتند شما و چند نفر ديگر از ترم بعد نبايد باشيد. معلوم نشد چه کسي تصميم مي‌گيرد. رويه‌هايي فراقانوني وجود دارد. مثلا مقامات و تصميم‌گيرهاي نامرئي هستند. در اصلاح‌طلبان هم تا اين انقلاب ساختاري جدي در انديشه، منش، تاکتيک و استراتژي صورت نگيرد و تشکل و سازماندهي جديدي نباشد که روشن و شفاف باشد و نيروها سالم باشند، نمي‌توانند با روش‌هاي گذشته به مردم فراخوان دهند که بسيج شوند. اصلا اين انقلاب چرا صورت گرفت و اهدافش چه بود، آيا به اهداف مورد نظر رسيديم؟ الان چهل‌ويکمين سالگرد انقلاب است. نيروهايي که در انقلاب شرکت کردند و چشم‌اندازهايي که جامعه داشت بايد بررسي جدي شود که آيا در زمينه استقلال، عدالت و توسعه به نتيجه مورد نظر رسيديم يا نه؟ در همه ابعاد آرمان چي بود و چي شد؟ و الان چالش‌‌هاي موجود از کجا آمده. پيشرفت‌ها و پسرفت‌ها چه بوده. در جنبش‌هاي گذشته اين کار را مي‌کردند و اسمش را مي‌گذاشتند جمع‌بندي علل شکست مبارزات گذشته. پس بايد تشکل درست کنيم. يا مبارزات صرفا سياسي بوده و هيچ مبناي فکري و عقيدتي نداشته پس بايد ايدئولوژي و جهان‌بيني داشته باشيم. يا تشکيلات نبوده و..، تندروي‌ها و کندروي‌ها را نقد و جمع‌بندي مي‌کردند و اينکه چه روش‌هايي براي آينده بايد در پيش بگيريم. يک چنين جمع‌بندي در اصلاح‌طلبان نديده‌ام. در آينده شايد بتوانند کنگره‌اي داشته باشند. شما هم به عنوان يک نشريه اصلاح‌طلب، البته سخت است در ايران و اين سنت را خيلي نداشته‌ايم و نديده‌ايم کسي خود را نقد کند.
  نمي‌توانيم شرايط ايران را با وقايع تاريخي، خيلي منطبق کنيم. بالاخره حکومتي داريم برآمده از انقلاب و هنوز شيوه‌هاي دموکراتيک در آن کار مي‌کند.
ريختن ترس و جسارت در بيان نسبت به مسئوليت‌ها.
 اين، تحليل‌هاي ما را درباره شرايط کنوني و آينده‌مان دشوار مي‌کند. نمي‌توانيم بگوييم اگر الان اصلاح‌طلبان کنار رفتند بعد از پروسه‌اي دوباره اصلاح‌طلبان مي‌آيند؛ تضميني وجود ندارد.
يعني غيرقابل پيش‌بيني است.
  يعني هم دموکراتيک هستيم و هم نيستيم. دولت انقلابي هستيم و براي آزادي و عدالت مبارزه کرده‌ايم، کل جناح‌هاي سياسي براي آزادي مبارزه کرده‌اند. به نظرم ارجاع به گذشته‌هاي حتي دوره پهلوي، ارجاع تاريخي درستي نيست.
همين انقلاب بايد از اول بازبيني شود که چه مي‌خواسته و چه شده است.
 شايد بتوانيم برخي موارد را با دوره مصدق قياس کنيم اما با دوره‌هاي پهلوي اول و دوم نمي‌توانيم به راهکار درستي برسيم.
بله، هرچه جلوتر بياييم اطلاعاتمان از تاريخ دقيق‌تر است. اما نسبت به ۴۰ سال گذشته بايد جمع‌بندي داشته باشيم.
  سؤالم را صريح‌تر مي‌پرسم. به نظرتان همان آينده‌اي را که براي ملي‌ مذهبي‌ها به وجود آمد، براي اصلاح‌طلبان پيش‌بيني نمي‌كنيد؟
بايد ديد منظورتان از نيروهاي ملي مذهبي کيست. نيروهاي ملي مذهبي، اصطلاحي است که در ادبيات سياسي پيش از انقلاب اولين‌بار به کار رفت. مجموع نيروهايي بودند که در نهضت ملي بودند و نهضت مذهبي هم بعدا اضافه شد و نيروهاي ملي و مذهبي ناميده مي‌شدند، اما به‌طور خاص منظور بخشي از نيروهاي نهضت ملي پيرو مصدق بودند که مذهبي بودند مثل طالقاني، زنجاني که نهضت مقاومت ملي را درست کردند و شخصيت‌هاي تاريخي مثل شريعتي، بازرگان، سحابي و… جناح‌هاي مختلف تا مجاهدين جزء همين مجموعه بودند. بعد از انقلاب هم اينها طيفي بودند که در دوره‌هاي انتخاباتي خواستند اين طيف را متشکل کنند و مشارکت هم کنند. اما طيفي است که گرايش‌هاي متنوع دارد.
 مثل اصلاح‌طلبان که طيف هستند.
اصلاح‌طلب مثل مشروطه‌خواه است. در خارج از کشور جناح معتدل سلطنت‌طلبان مي‌گويند مشروطه‌خواه هستند. يعني بايد سلطنتي باشد که اينها جناح اصلاح‌طلبش باشند و مشروطه بخواهند. مشکل بحث اين است که سلطنت اصلش از بين رفته اصلا اينها چه‌چيزي را مي‌خواهند اصلاح کنند. دوره تاريخي‌اش هم منقضي شده است. تا زماني که نظام جمهوري اسلامي هست يک جناح اصلاح‌طلب هم در کنارش وجود دارد که مي‌خواهد ساحت جمهوري‌خواهانه و دموکراتيک را تقويت و اصلاح کند. اصلاحات تا زماني معني دارد که اصلاح ممکن باشد و اين زمان اجتماعي هم محدود است. تروتسکي مي‌گويد اگر انقلاب اکتبر يک روز زودتر يا ديرتر اتفاق مي‌افتاد، پيروز نمي‌شديم. در ۲۲ بهمن هم اگر اين اتفاق يک روز زودتر يا ديرتر مي‌افتاد ما هم پيروز نمي‌شديم. سوليوان در خاطراتش مي‌گويد ژنرال‌ها مي‌خواستند ۲۲ بهمن جمع شوند و حکومت نظامي اعلام کنند اما آن‌ روز آن‌قدر شلوغ بود که به هم نرسيدند تا جلسه برگزار کنند. در واقع لحظه تاريخي خيلي دقيق است. اصلاحات هم عمري دارد. هر رخداد تاريخي زمان‌بندي خاص وقوع خود را دارد. اصلاحات هم اگر در زمان خودش انجام نشود، زمانش مي‌گذرد و فقط کلکسيوني از تلاش‌ها و فعالیت‌ها خواهد ماند.

شرق سوم اسفند ۹۸