ترجمه خلاقه‌تر از نویسندگی است
پویان غفاری در گفت‌وگو با آرمان
زبان؛ در نگارش و همچنین در سرایش، ابزاری کلیدی است که صاحبان قلم برای موفقیت از آموختن آن ناگزیرند. به عبارت دیگر، هر قدر هم که یک نویسنده یا شاعر در خود به خلاقیت‌های هنرمندانه و کشفیات تازه دست پیدا کند، لاجرم برای ارائه این زیبایی‌ها به حالت مکتوب، تازه در ابتدای راه است. یعنی هرچه قلم نافذتری داشته باشد و بر ابزار زبان تسلط داشته باشد، جلوتر است. اما تعبیری که ما از زبان مورد نظر داریم، مفهوم زبان انگلیسی، فرانسه و فارسی نیست، بلکه شیوه‌های نگارش در یک مرز و بوم و در یک زبان واحد؛ مورد نظر است. این زبان؛ اگرچه مبتنی بر اصول نحوی و دستوری است، اما دامنه وسیع‌تری از دانش و تجربه را نزد نویسنده شامل می‌شود. آنچنانکه در این زبان؛ نوع انتخاب کلمات و واژه‌ها و دایره به اصطلاح واژگانی، منطق چینش آنها در کنار هم، نوع و اندازه جملات و منطق چیدمانی آنها در طول یکدیگر و بسیاری جزئیات و نکات ریز و درشت دیگر مهم و قابل توجه است. و دقیقا همین عنصر زبان است که مشخصه نگارشی هرنویسنده‌ای را مشخص می‌کند؛ آنچنانکه مخاطب حرفهای میتواند قلم نویسنده مورد توجهش را، در میان هر کتاب و هر نشریه و مجلدی شناسایی کند و به اصطلاح بگوید؛ این قلم، قلمِ فلان نویسنده است. بنابر این هر نویسنده شاخصی در استفاده از زبان در آثارش، به یکسری شاخصه‌های نسبتا منحصر به فرد می‌رسد که در تمام آثارش این الگوی زبانی را تا حدود زیادی حفظ می‌کند و در گذار ِ زمان، بر تجربیات زبانی خود می‌‌افزاید و از غنای زبانی بیشتری برخوردار می‌شود. اما در این میان، تکلیف مترجمان حوزه ادبیات چیست؟ مترجمانی که به حکم تعریفی که از حرفه ترجمه وجود دارد، گاه در آن ِ واحد مشغول ترجمه چند متن مختلف از چند نویسنده مختلف که بعضا هر کدامشان از یک فرهنگ و یک جغرافیای متفاوت هستند! آیا می‌توان از مترجم نیز انتظار داشت که به یک زبان شاخص برای خودش در آثار ترجمه‌ای‌اش برسد؟ آیا می‌توان مترجم را از روی زبان ترجمه‌هایش شناخت؟ آیا مترجم میتواند با یک زبان خاص، تمام آثاری که از ادبیات جهان زیر دستش می‌آید، ترجمه کند؟ این سوال‌ها را با پویان غفاری در میان نهادیم که از زبان فرانسه ترجمه می‌کند و به حکم حرفه؛ به حیطه ادبیات داستانی داخلی نیز نظر دارد. او می‌گوید؛ یک مترجم در طول دوران فعالیت خود با نویسنده‌های متعددی سر و کار دارد، بنابراین باید با زبان‌های متعددی ترجمه کند. به اعتقاد او، دیگر زمان صحبت کردن در مورد ترجمه آزاد و ترجمه وفادار به متن، گذشته است و آنچه امروزه مورد نظر است، این توجه از سوی مترجم است که نویسنده متن مبدأ چه می‌گوید و چگونه می‌گوید؟! و رسالت مترجم انتقال این دو است! متن این گفت‌وگو در ادامه می‌آید.
جناب غفاری؛ لطفا برای شروع کمی در مورد نحوه گرایشتان به ترجمه آثار داستانی و همچنین ترجمه‌هایی که از شما منتشر شده، توضیح دهید.
من علاقه زیادی به ادبیات داشتم و داستان و رمان چه ایرانی و چه خارجی زیاد می‌خواندم. همین علاقه هم باعث شد تا در دانشگاه رشته زبان و ادبیات فرانسه را به عنوان رشته تحصیلی انتخاب کنم. از طرفی وقتی آدم یک زبان خارجی می‌داند و متنی مثلا داستانی به آن زبان می‌خواند و از آن لذت می‌برد و اگر از قضا آن متن ترجمه نشده باشد، دوست دارد دیگران را هم در لذت خواندن آن متن شریک کند یعنی اگر بتواند آن را ترجمه کند. به‌همین ترتیب من هم از همان دوران دانشجویی به ترجمه شعر و داستان کوتاه رو آوردم و در برخی مجلات به چاپ رساندم. بعد از پایان تحصیلاتم ترجمه را جدی تر دنبال کردم که نتیجه اش شد همین کتاب‌هایی که تا به حال ترجمه کرده‌ام و به چاپ رسیده. اولین کار چاپ شده‌ام ترجمه نمایشنامه آندروماک بود اثر ژان راسین که توسط نشر افراز منتشر شد.
ترجمه؛ حکم دریچه‌هایی را دارد که به فرهنگ و اندیشه جهانیان باز می‌شود. به نظر شما تا چه حد این رویداد در کشورمان به ثمر رسیده و تعدد یافتن آثار ترجمه‌ای، تا چه اندازه مخاطب فارسی زبان را طی سال‌های اخیر با فضای ادبیات داستانی جهان آشنا کرده؟
با نگاهی گذرا به تاریخ می‌بینیم که از همان ابتدا یعنی از همان موقعی که کشوری به اسم ایران با مرزهای مشخص تشکیل شده ترجمه نقشی اساسی داشته. نمونه سرراستش سنگ نوشته‌های هخامنشی است که مثلا گفته فلان پادشاه هخامنشی را به چند زبان نوشته‌اند. نمی‌شود گفت ترجمه درختی است که به ثمر رسیده. حالا دیگر ترجمه برای خودش بوستانی شده. اما اگر بحث را محدود کنیم به همین چند ده سال اخیر و آن هم در حیطه ادبیات، می‌شود ادعا کرد تا یک جاهایی همپای ادبیات جهان پیش رفتیم ولی در‌حال‌حاضر عقب‌تر مانده ایم حتا با وجود بالا رفتن تعداد مترجم‌ها و حجم ترجمه‌ها با این وجود خیلی از ناشران برای چاپ آثار جدید خطر نمی‌کنند و به چاپ ترجمه‌های دست چندم از آثار معروف کلاسیک رضایت می‌دهند.
به نظر شما چه عواملی باعث روان یا سخت شدن فرایند ترجمه از سوی یک مترجم می‌شود؟ آیا این مساله بیشتر به تسلط و توانایی مترجم بستگی دارد یا ویژگی‌های موجود در اثر اصلی؟
مسلماً تسلط بر زبان شرط اول است به خصوص تسلط به زبان مقصد، برخلاف تصور رایج که بسیاری فکر می‌کنند تنها تسلط بر زبان مبدا کافی است. یعنی بازسازی سبک و لحن و در کل فضای یک اثر ادبی در ترجمه می‌طلبد که مترجم به تمامی بر زبان مقصد و بر حیطه ای که ترجمه می‌کند مسلط باشد حتی اگر تسلطش بر زبان مبدأ دست و پا شکسته باشد. نمونه‌اش ترجمه‌های احمد شاملو. حالا این وسط بدیهی است که ترجمه یک اثر عامه پسند با زبانی ساده و روایتی سرراست به مراتب ساده‌تر از ترجمه اثری با کیفیت ادبی بالاست چون بازسازی‌اش به زبان مقصد به همان اندازه ساده تر می‌شود.
به عنوان یک مترجم، چه اصول و قواعدی را در کار ترجمه لازم‌الاجرا می‌دانید؟
برای من ترجمه از زمره کارهای خلاقه است حتی – با احتیاط می‌گویم – خلاقه تر از نویسندگی. یک نویسنده معمولا یک سبک و یک لحن مشخص دارد که از جهان بینی مخصوص به خودش می‌آید یعنی این جهان بینی مخصوص را در داستان‌های مختلف با سبکی مخصوص بیان می‌کند، اما یک مترجم در طول عمر حرفه ای خود با چندین نویسنده یعنی با چندین سبک و با چندین جهان بینی سر و کار دارد که باید آنها را در زبان مقصد بازسازی کند. اینجاست که ترجمه دیگر جای مطلق‌های لازم الاجرا نیست بلکه میدان نسبیت‌های انعطاف پذیر است: انعطاف در برابر زبان، انعطاف در برابر سبک‌ها و جهان بینی‌های گوناگون و …
به نظر شما مترجم آثار داستانی، تا چه اندازه‌ای میتواند به مرزهای ترجمه آزاد نزدیک شود؟
نمی‌دانم منظور از ترجمه آزاد چیست. اگر منظور همان بحث قدیمی ترجمه آزاد و ترجمه وفادارانه است که فکر می‌کنم بحث بیهوده ای‌ست چون همیشه به بیراهه می‌رود و سر از برهوت نظریه بافی‌های به دردنخور در می‌آورد. ببینید در ترجمه ادبی یک چیز مطرح است، این که متن اصلی چه می‌گوید و چگونه می‌گوید. یعنی در متن تفکری وجود دارد که به زبانی مخصوص و به سبکی مخصوص گفته شده، حالا کار مترجم این است که آن زبان و آن سبک و لاجرم تفکر پشت آنها را در زبان مقصد بازسازی کند خواه آزادانه خواه وفادارانه اما خواندنی یعنی خواننده رغبت کند که ترجمه را بخواند وگرنه ترجمه مرده به دنیا آمده. این هم باز برمی گردد به تسلط مترجم بر زبان مقصد و حیطه متن که قبلاً گفتم. البته این کار سختی است و یکی دو روزه به دست نمی‌آید. باید مدتها تجربه کنی تا ترجمه‌ات خواندنی شود.
اخیرا در عرصه ترجمه‌های داخلی، بسیار باب شده که مترجمان از ترجمه‌هایی به زبان‌هایی غیر از زبانی که نویسنده با آن نوشته است، آثار را ترجمه و منتشر می‌کنند.(مثلا مترجمی را در نظر بگیرید که ترجمه انگلیسی از یک اثر فرانسوی را به فارسی برمی‌گرداند) تا چه حد این نوع ترجمه‌ها را به عنوان ترجمه‌هایی سالم و حرفهای قبول دارید؟
من خودم به شخصه تا به حال این کار را انجام نداده‌ام و دوست هم ندارم انجام بدهم. اما گاهی شرایط خاصی به وجود می‌آید که مترجم را مجبور می‌کند دست به ترجمه ترجمه بزند. مثلاً بین دهه‌های 30 و 40 خورشیدی که تئاتر نوپای ایران جان گرفته بود و شاخ و برگ‌هایش هر روز بیشتر می‌شد، تئاتری‌ها به شدت تشنه خواندن متون نمایشی درام نویسان بزرگ جهان بودند و این وسط دسترسی به تراژدی‌ها و کمدی‌های یونان باستان به عنوان مهم‌ترین منبع متون نمایشی بسیار مهم بود. حالا تئاتری‌ها باید تا کی صبر می‌کردند که یک مترجم یونانی پیدا شود و دست بر قضا اهل ترجمه نمایشنامه هم باشد تا این متن‌ها را به فارسی ترجمه کند. این بود که کسی مثل شاهرخ مسکوب به میدان آمد و این متن‌ها را از ترجمه فرانسه شان به فارسی برگرداند و این عطش را فرونشاند. خب از آنجا که شاهرخ مسکوب به زبان تسلط کامل داشت و اسطوره و تراژدی و تئاتر را هم خوب می‌شناخت و برای کارش هم حسابی تحقیق کرد، جوری این متن‌های نمایشی را از ترجمه فرانسه‌شان به فارسی برگرداند که هنوز بعد از حدود نیم قرن سر پا هستند و روی دست‌شان نیامده. جالب است که بعد از این همه سال هنوز هم که هنوز است مترجمی یونانی پیدا نشده که این متن‌ها را از یونانی به فارسی برگرداند و می‌بینیم که دیگرانی مثل عطاءا… کوپال یا عبدا… کوثری هم دست به ترجمه ترجمه این آثار زده‌اند ولی از کاربلدی شان ترجمه‌هایشان کامل است و جای چون و چرا ندارد. این است که نمی‌شود حکم کلی صادر کرد. اما در حیطه زبان‌های رایج مثل انگلیسی و فرانسه و آلمانی و… که شما هم در سوآلتان اشاره کردید و هر کدام شان امروز مترجمان زیادی دارند فکر نمی‌کنم این کار چندان جالب باشد. یک جورهایی خواننده را نسبت به آن ترجمه دل چرکین می‌کند و گاهی دیده می‌شود که شانس مطرح شدن نویسنده‌ای جدید را می‌سوزاند و از بین می‌برد. به هر‌حال ابعادی از اثر اصلی از دست می‌رود. بگذارید از دید عکس نگاه کنیم؛ مثلاً یک مترجم انگلیسی بردارد رمان جای خالی سلوچ محمود دولت آبادی را با آن زبان خاصش به انگلیسی ترجمه کند بعد یک مترجم فرانسوی بیاید و از روی آن ترجمه انگلیسی رمان را به فرانسه ترجمه کند، دیگر خودتان تصور کنید چه بلایی بر سر این متن می‌آید.
به نظر شما مترجم تا چه حد میتواند در ارتقای سطح دانش و توانایی‌های نویسندگان هموطن خود، تاثیرگذار باشد؟ این فرایند در کشور ما چه کم و کیفی داشته؟
قطعا یکی از اهداف بزرگ ترجمه همین است. می‌گوییم ارتقای سطح دانش و توانایی‌های نویسندگان کشور. خب این ارتقا چطور به دست می‌آید؟ ادبیات یک کشور موقعی پیشرفت می‌کند که حرفی برای گفتن داشته باشد اول برای مردم همان کشور بعد هم برای دیگران. اگر کشوری درهایش را به روی دنیا ببندد اولین چیزی که لطمه می‌خورد فرهنگ است چون فرهنگ مثل رودخانه که است باید جاری باشد تا زنده بماند اگر به درهای بسته بخورد ضعیف می‌شود و آرام آرام می‌میرد، فرهنگ که ضعیف شود هنر ضعیف می‌شود، ادبیات ضعیف می‌شود چون آبشخورش فرهنگ است، آن وقت نویسندگان آن کشور حرفی ندارند برای گفتن جز تکرار یک مشت حرفهای کهنه و پوسیده که دیگر نه به درد آن مردم می‌خورد و نه به درد مردمان دیگر. در یک چنین فضایی مترجم‌ها سعی می‌کنند این درها را باز کنند و باز نگه دارند تا رودخانه فرهنگ جریان پیدا کند حتی، در بدترین شرایط. این می‌شود تأثیر مترجم بر نویسندگان یک کشور. او خبر می‌آورد از جاهای دیگر، می‌گوید که نویسندگان آنجاها چطور فکر می‌کنند، چطور می‌نویسند، آن وقت است که ادبیات جان می‌گیرد، دور معیوب تکرار حرفهای پوسیده تمام می‌شود، نویسندگان سخن‌های تازه می‌شنوند و لاجرم سخن‌های تازه می‌گویند تا جهان تازه شود. در کشور ما هم همین بوده و هست: انقلاب شعر نو را مگر ترجمه به راه نینداخت؟ اصلاً رمان نویسی مان زاییده همین ترجمه است. انگار که ترجمه در حفظ بقای ادبیات یک کشور نقش مادینگی را اجرا می‌کند.
شما ترجمه چندین نمایشنامه را نیز در کارنامه خود دارید. به نظر شما ترجمه آثار داستانی و نمایشی چه تفاوتی با یکدیگر دارند؟
قطعاً تفاوت هست میان ترجمه آثار داستانی و نمایشی. ترجمه نمایشنامه زیر و بم‌های خودش را دارد. نمایشنامه هم ادبیات است هم نیست. البته تکلیف نمایشنامه‌های کلاسیک روشن است: نمایشنامه‌های کلاسیک یک گونه ادبی هستند و تمام، و حتی خیلی از این نمایشنامه‌های کلاسیک اصلاً برای خواندن نوشته شده‌اند نه برای اجرا. این است که مترجم هم تکلیفش با آنها روشن است و به مثابه یک متن ادبی با آنها برخورد می‌کند. اما وقتی پای نمایشنامه‌های مدرن به میان می‌آید قضیه فرق می‌کند. نمایشنامه نویسان مدرن تمام سعی‌شان را می‌کنند که این موجود ناقص الخلقه ادبی را از ادبیات جدا کنند و آن را به صحنه ببرند. یعنی متنی بنویسند برای اجرا نه برای خواندن و تا می‌توانند از ادبی بودن آن می‌کاهند و به اجرایی بودن آن می‌افزایند. اینجاست که کار مترجم سخت می‌شود خیلی هم سخت می‌شود. در نمایشنامه نویسی‌مان اصطلاحی باب شده به اسم «دیالوگ‌های ترجمه‌ای». مثلاً نمایشنامه نویسی یک نمایشنامه ایرانی می‌نویسد، بعد وقتی که نمایشنامه‌اش را برای چند نفر اهل تئاتر می‌خواند آنها می‌گویند که فلانی دیالوگ‌هایت ترجمه‌ایست، منظورشان این است که دیالوگ‌هایت تصنعی است. من با تصنعی بودن دیالوگ‌ها کاری ندارم بحث من سر این است که چرا یک همچین اصطلاحی باید باب شود. این نشان می‌دهد که یک جای کار ترجمه نمایشنامه می‌لنگد. الآن اکثر قریب به اتفاق نمایشنامه‌های ترجمه شده ای که به اجرا درمی‌آیند یا توسط کارگردان آن گروه و یا توسط یک نمایشنامه‌نویس بازنویسی می‌شوند. چون آن ترجمه قابلیت اجرایی ندارد. مترجم نمایشنامه به خصوص نمایشنامه‌های مدرن حتماً باید تئاتر را بشناسد، صحنه را بشناسد، حتی به آواشناسی ترجمه‌اش دقت کند تا دیالوگ‌هایی که ترجمه می‌کند، قابل اجرا باشند.
در پایان از آثار تازه‌ای که در دست ترجمه یا انتشار دارید، خبر دهید.
به تازگی یک رمان ترجمه کرده ام از ژان اشنوز به اسم دریاچه که مراحل گرفتن مجوز را می‌گذراند. الآن هم در حال ترجمه رمان دیگری از همین نویسنده هستم با نام چروکی. همچنین ترجمه مجموعه‌ای از کتاب‌های تخصصی سینما را شروع کرده‌ام که اولین جلدش «صدا در سینما» نوشته میشل شیون است.
منبع: آرمان روابط عمومی – هادی حسینی‌نژاد
