مناظره درباره چشم انداز تحولات سیاسی ایران(ویدیو)


مناظره مهرداد درویش پور و حسن شریعتمداری درباره چشم انداز تحولات سیاسی ایران

ایران گلوبال

*****

چشم انداز تحولات، مدیریت دوران گذار، همکاری با رضا پهلوی یا تشکیل قطب  جمهوری خواهی

مناظره مهرداد درویش پور و حسن شریعتمداری در برنامه پویش تلویزیون اندیشه

تلویزیون اندیشه

***

متن پیاده‌سازی شده مناظره آقایان دکتر مهرداد درویش‌پور و مهندس حسن شریعتمداری در برنامه پویش تلویزیون اندیشه شانزدهم دسامبر 2018
تنظیم و پیاده‌سازی از هژیر عطاری با مقدمه‌ای از سردبیر کانال تلگرام جمهوری ایرانی

مقدمه:

شدت گرفتن تحولات سیاسی و تشدید وخامت اوضاع اقتصادی که باعث گسترش اعتراضات اجتماعی شده است، بحث و گفتگو پیرامون آینده ایران در بین گروه‌های سیاسی به‌خصوص در اپوزیسیون را رونق بخشیده است. در این راستا همبستگی جمهوری خواهان ایران تصمیم به برگزاری مناظره بین آقایان حسن شریعتمداری و مهرداد درویش پور گرفت تا گفتگوی انتقادی بر سر نحوه مدیریت دوران گذار، شکل درست رهبری، شرایط کنونی سیاسی ایران، وضعیت جمهوری اسلامی، موازنه‌ی قوای اجتماعی ، چشم انداز دگرگونی سیاسی و جایگاه گروه‌های اتنیکی و صنفی و موقعیت آنها در عرصه تحول‌خواهی انجام شود. هدف از این مناظره روشن شدن محل نزاع و تفاوت دیدگاه‌ها در صفوف جمهوری‌خواهان است که در حوزه‌های یادشده دیدگاه‌های متنوعی دارند. همچنین جایگاه تشکل‌های سیاسی و فعالیت سازمان‌یافته در مواجهه با فعالیت‌های فردی و جبهه‌های متکی به اشخاص روشن گردد. یکی از محور‌های بحث، میانجیگری سیاسی است که آیا بلوک‌های سیاسی ایران به میانجیگران نیاز دارند یا اینکه خودشان در هنگام لزوم قادر به انجام این مهم هستند. تا زمانی که این مسائل تدقیق نشوند و تصور روشنی پیرامون آنها پدید نیاید، شتابزدگی و برخوردهای نسنجیده مشکل‌ساز خواهد شد. گذار به دمکراسی و تقویت موقعیت جمهوری‌خواهان در سپهر تحول‌خواهی نیازمند ژرف‌کاوی و بالا بردن آستانه تحمل جهت گفتگوهای انتقادی است تا در نهایت با مشارکت موثر همگان مسیر گذار در چارچوب اهداف ملی و دمکراتیک به درستی ریل گذاری شود و به درستی مزیت‌ها و جایگاه نیروهای درون و برون مرزی تبیین گردد و در نهایت با توجه به واقعیت‌های سیاسی و بدور از محافظه‌کاری و جوزدگی و خودمحوری‌ها، برنامه موثر و کارامدی برای دوره گذار شکل بگیرد. با توجه به اهمیت مباحث مطروحه، کانال تلگرام جمهوری ایرانی برآن شد که متن مکنوب این مناظره را جهت استحضار مخاطبین گرامی پیاده سازی و مهیا نماید. امید است که مورد استفاده هموطنان گرامی و فعالین سیاسی قرار گیرد

رضا گوهرزاد مجری برنامه: اجازه دهید مهمانان برنامه را معرفی نمایم و با آنان در مورد مدیریت گذار از جمهوری اسلامی، شورای گذار از جمهوری‌اسلامی و آنچه که مورد نظر است گفتگو کنیم:

س: برای آنکه زمان را از دست ندهیم خواهشمندم هر یک از آقایان درزمانی بین سه تا چهار دقیقه و به صورت مساوی تلاش کنید و بفرمایید ایران در چه موقعیتی قرار‌دارد و حکومت ایران در چه مرحله‌ای به سرمیبرد؟ آیا ما در مرحله فروپاشی هستیم یا در مرحله انقلاب هستیم؟ آیا در مرحله ریزش حکومت و رسیدن به یک حکومت آینده هستیم؟

حسن شریعتمداری: به باور من که در مصاحبه‌های گوناگون بیان داشته‌ام، همه شاخص‌های علمی دایر براین واقعیت است که ما در شروع پروسه فروپاشی این نظام هستیم از جهات مختلف. این فروپاشی نظام به دلایل متعددی آغاز شده است زیرا که نظام عبارت است از مجموعه‌ای که قدرت قانونی خود را می‌تواند در جغرافیای سیاسی اعمال کند و متکی به حکومت قانون است و سلسله مراتب در حکومت وجود دارد؛ کا‌‌رها در دولت بر اساس بودجه‌هایی که در مجلس تصویب شده‌اند انجام می‌شود و اقتصاد آن، اقتصاد روبه‌رشد و پویا است ودر بحران دائم به سر نمی‌برد؛ منظوراز بحران دائم، بحرانی است که طبق تعریف بین‌المللی بیش از سه سال دوام آورده باشد؛ روابط آن در جهان روابط مستحکمی است؛ جنگ داخلی اگرهم وجود دارد اسمش رقابت بر سر قدرت از طریق دموکراتیک است نه از طریق حذف و کشتار یکدیگر و ازبین بردن خود و دیگران و رفتارش با ملت برای رفاه و ترقی آن ملت است. جمهوری اسلامی درست است که از ابتدا چنین نبوده ولی در ماه‌های اخیر تمام این شاخصه‌ها به شدت بسیار زیادی به سمت منطقه بحران و وخامت سیر نموده است. از سوی دیگرآنچه به جامعه باز می‌گردد، مردم در عالم انتزاع از این نظام عبور کرده‌اند؛ وقتی می‌گویم مردم یعنی اکثریت قریب به اتفاق آنها. مردم این حکومت را از آن خودشان نمی‌دانند و از لحاظ فرهنگی به هیچ وجه با آنچه جمهوری اسلامی در عرض این چهل سال تعلیم داده است همخوان نیستند و درست برعکس آن هستند اکثریت قریب به اتفاق این مردم؛ رضایت هم از اداره امور ندارند و این دولت و نظام را نظامی فاسد و جابر و خودکامه و ناکارآمد می‌دانند و بنابراین نظامی که درچنین حالتی است از نظر بالقوه در حقیقت از بین رفته و در یک پروسه‌ای گرفتار است که چون هیچ راهی دیده نمی‌شود به بهبودی آن معلوم است که آخر آن می‌تواند به سقوط منجر شود. البته در طول این مسیرممکن است با قدرتهای خارجی بسازند، ممکن است کودتای نظامی شود، ممکن است دستهای پیدا و پنهان راه‌های دیگری پیدا کنند اما آنچه که براساس سیاست امروز دیده می شود و در تیررس افق نگاه ما است وضع بدین‌صورت است و وضع اینگونه پیش خواهد رفت. من این نظام را در یک پروسه فروپاشی و تلاشی می‌بینم و جامعه را به تدریج در مسیر سازمانیابی مستقل از حکومت و جدایی از نهادهای حاکمیت و به سمت مطالباتی که به سرعت در حال سیاسی شدن هستند وامکان همه گیر شدن دارند می بینم.

س: آقای دکتر درویش پور من در چند مصاحبه‌ای که اخیرا با شما داشتم شاید در زمان خیزش دی ماه سال قبل نیز به این مسئله اشاره فرمودید و مقاله‌ای هم نوشتید با عنوان “آیا ایران آبستن انقلابی دیگر است؟” شما شرایط امروز ایران را چگونه می بینید؟

مهرداد درویش پور: به روشنی همانگونه که پیش‌تر نیز گفتم از دی ماه به این سوی، ایران وارد مرحله‌ای بازگشت‌ناپذیر شده است؛ گفتمان اصلاح‌طلبی به حاشیه رانده شده است؛ گفتمان تغییر نظام از ذهنیت روشنفکران و بخشی از گروه‌های جامعه، به یک گفتمان گسترده‌تر و فراگیرتر بدل شده است. این را هم اضافه کنم که اگر در دی ماه ما شاهد یک سری حتی شعارهای پوپولیستی بودیم یعنی درست است که جنبه‌های سلبی اعتراضات پررنگ‌تر از جنبه‌های ایجابی بود ولی در اعتراضات اخیرگرچه به گستردگی آن دوره نیست اما به نظرمی‌آید آگاهانه‌تر است. من یک گردش به چپ را، هم در جنبش دانشجویی و هم در جنبش کارگری مشاهده می‌کنم علی‌الخصوص وقتی که کارگران در اجتماعات خود از شعاری مثل کارگر– دانشجو، اتحاد اتحاد استفاده می‌کنند و وارد میدان می‌شوند این کم و کیف دیگری دارد در مقایسه با دورانی که شعارها اصلا معنای دیگری داشت و مثلا رضا شاه – روحت شاد بیشتر برجسته بود. علاوه بر این به این نکته نیز مایلم اشاره نمایم که گرچه این مبارزات سرکوب نشده و یا حکومت به رغم تلاش برای سرکوب آن قادربه مهار و خاموش نمودن آنها نگردیده است و خصلت زنجیره‌ای‌شان ادامه پیدا نموده اما این تصور که ما امروز در دوران انقلابی به سر می بریم به گمان من یک تصور بسیار خوشبینانه است؛ هم ظرفیت حکومت را در سرکوب دستکم گرفتن است و هم به اینکه بخش بزرگی از این مبارزات و اعتراضات خصلت دفاعی دارد و هنوز از آن درجه از فراگیری و همبستگی به دور است و بنابراین یک خوشبینی غلوآمیز از اینکه جامعه در یک شرایط انقلابی به سر می برد و یا حکومت در آستانه فروپاشی است، یک تصویر غیرواقعی است. من این را می توانم به قطع بگویم که ایران مسیری بازگشت‌ناپذیر پیدا نموده و هر چه زمان بیشتری می گذرد هم به دلیل اینکه ترس توسط مردم تحقیر شده و هم توان حکومت در سرکوب محدود‌تر شده و هم فشار بین‌المللی افزایش بیشتری پیدا نموده‌است و گروههای بیشتری به مبارزات و اعتراضات افزوده شده‌اند، احتمال اینکه ما با یک انقلاب ولو به صورت غیرکلاسیک آن روبرو شویم در آینده، به گمان من به صورت بسیار جدی وجود دارد. مسیر مبارزات بعید می دانم به سمت خاموشی سوق یابد و برعکس گمان دارم که به سمت فراگیر‌ترشدن و تبدیل به چالشی برای کل نظام خواهد رفت و آن نطفه‌بندی انقلاب اگر حکومت نتواند قاطعانه آن را سرکوب کند که بعید میدانم، می‌تواند به شعله‌ور شدن انقلابی دیگر در ایران منجر شود. البته من آن را یک امر امروز و فردایی نمی‌دانم و تاکید می‌کنم که در لحظه حاضر ما در دوران انقلابی به سر نمی‌بریم.

س: آقای شریعتمداری در ماه فوریه 2017 بود که به گمانم در نشست لندن مسئله شورای گذار مطرح شد و اکنون شما به مسئله مدیریت شورای گذار تکیه می نمایید، آیا اینها در ارتباط با یکدیگرند و روند واحدی دارند؟ اگرممکن است در این باره صحبت بفرمایید و یک مقدار ویژگی این شورای مدیریت دوران گذار خودتان را باز نمایید؟

ح.ش: بنده در جلسات تحلیلی که در یک گروه سیاسی داشتم که ابتکار برگزاری جلسات لندن را داشت و من مشاور آنها بودم از اینکه دوران فروپاشی است و ما در حال نزدیک شدن به آن هستیم صحبت کردم و گفتم که برای اینکه یک چنین خلا قدرتی در این دوره به وجود نیاید و وقتی که حاکمیت قادر نباشد که سرکوب خودرا پیش ببرد اپوزیسیون باید انسجام کافی داشته باشد که این خلا قدرت را پر کند؛ لذا ما باید مدیریت شورای دوران گذار را به وجود بیاوریم. آنها چنین جلسه ای در لندن برگزار کردند که من در آن شرکت نکردم به خاطر اینکه ایراد من به آنها بابت افراد یا طرز فکر نبود بلکه ایراد من این بود که شما یک فیلی هوا می کنید و کار را ادامه نمی‌دهید و بنابراین ایده را تخریب می کنید. در آن جلسه شرکت نکردم ولی خودم ادامه دادم و اکنون بسیاری ازآن عزیزان با ما همکاری می‌کنند و کمیته‌ای برای شکل گرفتن شورای مدیریت دوران گذار تشکیل شده است خوشبختانه و این ایده پیش میرود. ولی در دوره جدید این پیشنهاد من به همه دیگران بود و نه فقط به آن تشکیلات و سعی نمودم که با همه درارتباط باشیم ودوستان من هم با همه ارتباط گرفتند و حالا سعی می‌کنیم تا جایی که ممکن است افرادی را که می‌توانند اعتماد ملی را جلب کنند از درون سازمان‌ها یا به عنوان شخصیت‌های منفرد جذب کنیم و این تشکل را سر و صورت دهیم که بتواند به این وظیفه مهم خودش یعنی جلوگیری از خلا قدرت و جلوگیری از تسری فروپاشی سیاسی به فروپاشی اجتماعی عمل نماید.

س: آقای درویش پور با توجه به آنچه آقای مهندس شریعتمداری به آن اشاره کردند شما آیا فکر می‌کنید که ما در شرایطی هستیم که در آن مدیریت انتقالی یا مدیریت دوران گذار را هم اکنون رهبری نماییم یا از آن خیلی فاصله داریم؟ از نظر شما چه ویژگی می‌تواند یک شورای انتقالی یا یک شورای دوران گذار داشته باشد؟

م.د: ببینید من اول به این نکته اشاره کنم که اگر بخواهم کمی صریح و بی پرده و در عین حال دوستانه سخن بگویم، تلاش برای آنچه که به گمان من آلترناتیوسازی است که گرچه جناب شریعتمداری به عنوان مدیریت دوران گذار از آن نام می برند در خارج از کشور مدتهای بسیار طولانی است که آغاز شده است و در هر دوره ای که فشار امریکا بر ایران افزایش پیدا می‌کند طبیعتا زمینه تحرک بیشتری در بین بخش‌های مختلف جامعه اپوزیسیون پیدا می‌شود. یکی از آن پروژه‌هایی که اساسا همکاری نیروهای هواخواه سلطنت و جمهوری را مطرح کرده بود تحت عنوان کنگره همبستگی ملی و غیره، آقای باقرزاده بود که با همکاری به هرحال چهره‌هایی نظیر آقای تیمرمن این حرکت‌ها رادر لندن سازمان دادند و یک دوره جناب آهی به گمان من به عنوان یک معماراصلی این پروژه با آقای باقرزاده شروع نمودند و بعد با گروه‌های اتنیکی ادامه دادند و تلاشهای گوناگونی کردند که نباید اصلا نادیده گرفت برای این گردهمایی جریان های گوناگون چه اتنیکی، چه جمهوری خواه، چه آقای رضا پهلوی و یا مشروطه خواهان. بعد از آن هم این پروژه وقتی شکست خورد، در پروژه بعدی با آقای کامبیز روستا در استهکلم و جاهای دیگر سعی کردند این جریان را ادامه دهند و کنفرانس بگذارند. در این اواخر از اتحاد برای دموکراسی که آقای شهریار آهی و محسن سازگارا از جمله چهره‌های شاخص آن و از معماران اصلی آن هستند و دوستانی همانند آقای شریعتمداری که به عنوان مشاور نقش مهمی در این حرکت داشتند. اتحاد برای دموکراسی این طرح را عنوان نمود و اینکه کدامیک از این افراد مبتکرطرح مدیریت دوران گذار بودند موضوع بحث من نیست و جناب شریعتمداری توضیح دادند ولی میخواستم بگویم که این حرکتی است که در آخرین جلسه اتحاد برای دموکراسی در لندن هم عنوان شده و به نظر من از چند زاویه به این طرح انتقادهای جدی وارد است؛ یکی اینکه جامعه جمهوری‌خواهی به سادگی نمی‌پذیرد با رضا پهلوی و یا سلطنت‌طلبان اصولا وارد یک ائتلاف ملی شود. این را کسی که با سیاست و شرایط سیاسی ایران آشنایی داشته باشد متوجه می‌شود که چنین اتفاقی نخواهد افتاد و اگرهم بیافتد خود جمهوری‌خواهان نماینده خودشان را، اتنیک‌ها نماینده خودشان را و آقای پهلوی نماینده خودشان را خواهند فرستاد. دوم اینکه ما از آن لحظه به دوریم که با توجه به اینکه پروژه رضا پهلوی احیای سلطنت است و در آخرین مصاحبه‌های خود نیز به صراحت این مسئله را عنوان کرده و هرگز یک نقد به دیکتاتوری پهلوی نداشته و اینکه اصولا این پروژه بنابر استنباط من با توجه به اینکه ما استبداد سلطنتی و استبداد دینی را تجربه کرده‌ایم، یک جمهوری پارلمانی ظرف مناسب‌تر و جدی‌تری برای یک وفاق ملی و همگانی خواهد بود. از این مسئله که بگذریم به استنباط من اینکه این گردهمایی‌ها معمولا یک نوع آلترناتیو‌سازی در خارج از کشور بوده، گرچه گاهی مهره‌ها یا چهره‌هایی از داخل کشور نیز در آن‌ها حضور داشته‌اند، نوعی بی‌اعتمادی نسبت به آن وجود دارد. چهره‌های معتبر و شناخته شده و مستقل نظیر آقای شریعتمداری طبیعتا مورد احترام بسیاری هستند اما این به خودی خود تضمینی برای یک پروژه‌ای که جنبه آلترناتیوسازی در خارج از ایران را به خودش میگیرد نیست هر چند ما اسمش را بگذاریم مدیریت دوران گذار که بعد از آن هم{بگوییم که} می‌خواهیم به جامعه بسپاریم آن را. فکر نمی‌کنم ایم مورد کمکی بنماید به اینکه این سوء‌ظن نسبت به این گونه حرکت‌ها که در یک پیوند تنگاتنگ با داخل نیست برطرف شود. نکته آخر اینکه به نظر من تصور میانجیگری که یک گروهی بیاید و میانجی تمام جامعه می‌شود، یک خودبزرگ‌بینی قطعی است و جامعه ما اگرنیاز به تعامل داشته باشد در قطب‌های گوناگون است. من برای پروژه قطب جمهوری‌خواهی تلاش میکنم به همراه بسیاری دیگراز دوستان و فکر میکنم هر‌کدام از این قطب‌ها ضمن اینکه برای پروژه خودشان تلاش می‌کنند می‌توانند در تعامل و در گفتگو و حتی امضا کردن یک توافقنامه منفی که حداقل بر سرچه باید کردها اگر نمی‌توانیم به توافق برسیم برسر چه نباید کردها توافق کنیم.

س: آقای شریعتمداری شما در قسمت قبلی اشاره داشتید به افراد و گروه‌های مختلف، مثلا شاهزاده رضا پهلوی در مدت اخیر فعال‌تر شده است و همین چند روز پیش وقتی در واشنگتن سخنرانی کرد مسائل مختلفی را باز کرد و پس از آن هم همانگونه که در نشریات خارجی مثل پولتیکو و المنارو المانیتور و اینها آمده است، ایشان از دولت امریکا خواسته برای اینکه بتوان از جمهوری اسلامی گذر کرد بایستی این امکان فراهم گردد تا بشود دارایی‌های صاحب منصبان و افراد جمهوری اسلامی را توقیف و به نیروهای مخالف واگذار نمود. این در یک سو ولی پرسش اصلی من از شما این است که آیا شما با ایشان و همفکران ایشان نیز تماس گرفتید و اگر گرفتید پاسخ آنها چیست؟ باتوجه به اینکه آقای درویش پور مسئله داخل کشور را بیان کردند بفرمایید میزان مشارکت داخل کشوردر این شورای گذار تا چه اندازه است؟

ح.ش: خوب ابتدا اجازه بدهید من پاسخی به صحبت‌های آقای درویش‌پور داشته باشم تا بعد به سئوالات شما پاسخ دهم. اولا خیلی خوشحال هستم و فکر نمی‌کنم آقای درویش‌پور به اندازه من در تشکیلات جمهوری‌خواهی سابقه کار تشکیلاتی داشته باشند و {از نظر} سنی هم جوان‌تر از من هستند و بنابراین جا دارد که من خوشحالی خود را از اینکه جمهوری‌خواهان عزم خود را جزم کرده‌اند که پراکندگی موجود را به یک ساختار سازمانی تبدیل کنند ابراز کنم. هرچند خوشبین نیستم زیرا من چهاردهه از عمر خودم را بر این گذاشتم و به این نتیجه رسیدم که سازمان‌های ما چون بیشتردر بیرون میدان فوتبال بازی می کنند، مسائل‌شان مصنوعی است و قبیله‌گرایی حاکم نمی گذارد که این بلوک‌های فرضی‌ای که بسیار خوب است که در یک جامعه باشد شکل بگیرد و اصلا دموکراسی بدون حضور احزاب معنی ندارد. ما باید حضور احزاب را تشویق نموده و به آن کمک کنیم و هر تشکیلاتی که شروع به کار می‌کند حالا اینکه با ما همکاری می‌کند یا خیر ولی باید خوشحال باشیم و به‌خصوص اگر که جمهوری‌خواه باشد من خوشحال‌تر هستم. من حتی از شکل‌یابی گروه‌های اتنیک، سلطنت‌طلب و بقیه هم به عنوان ساختاریابی و نهادسازی جامعه بسیار خوشحالم و استقبال می‌کنم. آنچه که پیش آمده اولا تاریخچه‌ای بر آن ذکر کردند که واقعی نیست. من آن موقع با آقای روستا هیچ توافق فکری نداشتم و با اقای باقرزاده هم در آن تاریخ‌ها توافقی نداشتم و مشاورت من در اتحاد برای دموکراسی به چند سال اخیر برمی‌گردد. بنابراین اینکه یک تاریخی بر چیزی جعل کنیم و همه چیز را به هم ربط دهیم خوب کار به جایی نمی‌برد. آدمها ممکن است بعضا یکی باشند ولی آن موقع خیلی از کسانی که امروز هستند مثل آقای سازگارا اصلا از داخل به خارج نیامده بود یا تازه آمده بود و او رفراندم را داشت مطرح می‌کرد. بنابراین اینها را به هم نزدیک کردن خیلی درعرصه سیاسی واقعی نیست اما با این وجود کاری که باید کرد مدیریت اختلافات و مدیریت بحران‌های موجود در بین اپوزیسیون است. اینکه اگر جاده به این صافی بود هر کسی کار خودش را می‌کرد و بعد می نشستند دور هم قرارداد می‌نوشتند و به یک جایی می‌رسید، این خوب اصلا جایی نمیماند برای اینکه تلاش شود. ما اصلا میانجی در این بین نداریم؛ ما می‌خواهیم ظرفی بسازیم که همه آنهایی که این مشکلات باعث شده دیوارهای قطوری بین خودشان بکشند و وجوه مشترک را نبینند، این وجوه مشترک را به خاطر ضرورت تاریخی که وجود دارد برجسته‌تر کنند و با هم برای یک منظور واحد کار کنند و اختلافاتشان نیز همه باشد برای اینکه این اختلافات مصنوعی نیست و واقعی است. اختلافات بین یک پادشاهی موروثی و یک جمهوری دموکراتیک انتخابی که مصنوعی نیست و به قوت خودش باقی است حتی اگر فرض کنیم که هم آنهادموکراسی لیبرال می‌خواهند و هم این‌ها دموکراسی می‌خواهد با این وجود این اختلاف کمی نیست؛ بالاخره این ایده‌ها وقتی از آسمان به زمین می‌آیند لباس سیاسی خودشان را می‌پوشند. یکی اسمش می‌شود جمهوری و یکی اسمش می‌شود سلطنت مشروطه. آنچه که هست ما امروز می‌گوییم به اندازه کافی مخرج مشترک موجود است که این جریانات و اتنیک ایران دور هم بنشینند و بیاندیشند که چگونه می‌توان ایران را نجات داد. خوب یکی می‌گوید اصلا من مملکت را در این بحران نمی‌بینم یا حالا حداقل نمی‌بینم، یکی می‌گوید دیوارها برای من مهمتر از پل‌ها هستند و من می‌خواهم دیوار بکشم، یکی دیگر می‌گوید که اصلا برای من مهمترین قضیه این است که چه کسی با امریکایی‌ها رابطه دارد و هر کس دارد طرف صحبت من نخواهد بود، یکی دیگر می‌گوید امریکایی‌ها در صدد چلبی‌سازی‌اند و ما می‌خواهیم رهبر خودمان را داشته باشیم. همه اینها پاره‌ای از واقعیات درشان هست ولی سئوال اصلی این است که اگر این بحث‌ها ادامه پیدا کند و مملکت با خلاء قدرت روبرو شود، شما این مسئولیت خود را می‌پذیرید؟ می‌پذیرید که اختلافات را چنان عمده کردید که نتوانستید مانند قبل مثلا مثل آمدن دوره خمینی دور یک میز بنشینید و مجال بدهید که یک پوپولیست دیگری، یک چلبی دیگری، یک سلطان مقتدر دیگری یا یک سردار سلیمانی دیگری سر کار بیاید؟ آیا می‌پذیرید اگر ایران Failed State شود و همه به جان هم بیافتند و آن وقت شما با افتخار دفاع کنید که ما خیلی استدلال‌های طلایی داشتیم؟! مسئله بر سر این حرفها نیست، اینها بدیهیاتی است که در دبستان سیاست ایران هر کس چند سال کار کرده باشد همه اینها را می‌داند. مسئله سرموقعیت ویژه است؛ در این موقعیت ویژه یک نفر این را حس می‌کند و یکی حس نمی‌کند و فکر میکند طرف خوش‌خیالی می‌کند یا شتاب می‌کند؛ این را به طبیعت قضایا وامی‌گذارم و می‌خواهم یک سال بعد جلسه‌ای داشته باشیم و بعد با هم صحبت کنیم و ببینیم که کداممان درست می‌گفتیم و در اصل باید به زمان واگذار کرد. آنچه که هست من ترجیح میدهم که عملیات احتیاطی خود را داشته باشم و دیوارها را بردارم و اگر در توانم هست پل‌های بیشتری بسازم با کمک دوستانی که با من هستند و بتوانیم که یک کار مشترکی انجام دهیم. اینکه موفق می‌شویم یا نه، بستگی به خیلی از عوامل دارد از جمله اینکه آنهایی که می‌خواهند دیوار قطور بسازند چقدر معماری‌شان خوب باشد و این دیوارها را ضخیم بسازند. راجع به آقای پهلوی که پرسیدید، خوب آقای پهلوی گرایشهایشان معلوم است؛ در این مورد کارهایی که کردند از قرار معلوم ابتکار خودشان بوده است و اینطور نیست که امریکا می‌خواسته یک شخصی را بیاورد. آقای خلجی به بی بی سی به صراحت گفتند که ایشان خودشان خواستند و من توصیه می‌کنم مشاورین ایشان به وی بگویند که چه چیزهایی قانونی و عملی است در صحنه بین‌المللی و چه چیزهایی نیست. خیلی سبک‌تر از این موارد را آقای ریگان در قضیه ایران گیت خواست انجام بدهد و از ایران پول بگیرد و به کنتراهای نیکاراگوئه بدهد، چنان افتضاحی به بار آمد که نزدیک بود ریاست جمهوری خود را بر سر آن کار بگذارد و باعث خودکشی مسئول و رابط این قضیه شد. بنابراین کار به این سادگی نیست و بهتر است ایشان کمی عمیق‌تر به این موضوع فکر کنند. راجع به اینکه شما پرسیدید ما ایشان را علنی دعوت کردیم و هیچ صحبت خصوصی نداشتیم. من فکر می‌کنم ایشان می‌توانند و هنوز دیرنشده که ایشان خود را از قسمت اقتدارگرای سلطنت‌طلبان جداکنند. اگر واقعا دموکراسی خواه‌اند نمی‌شود سوار دوتا اسب که در دو جهت مخالف می‌تازند شد و بعد از اینکه خود را جدا نمودند، پوپولیسم را کنار بگذارند ودر یک جمع کار کنند. این به نفع آینده ایران و به نفع ماست، به‌خصوص که ایشان نیز پذیرفته‌اند که دموکراسی آینده ایران باید یک دموکراسی پارلمانی باشد و شخص اول مملکت در آن باید هیچکاره باشد. اینکه روابط خارجی ایشان مورد پسند من نیست واقعیت است ولی مسئله بر سر این است که ما ایرانی داریم که در آن گروههایی هم هستند که این موضع برای شان آنقدر اهمیت ندارد که برای ما دارد و بنابراین جزو واقعیات جامعه ایران هستند. ما واقعیتها را باید مدیریت کنیم بدون آنکه در دام بدترین حالات این واقعیت‌ها بیافتیم و با استقلال خودمان.

س: آقای درویش‌پور یک مسئله کمکهای نیروهای خارجی است. در بین اپوزیسیون بعضی‌ها خیلی روشن و بدون رودربایستی می‌گویند که انسان وقتی به استیصال می‌رسد به هر چیزی چنگ بیاندازد، این در مورد انسان در حال غرق شدن است ولی اپوزیسیون ایرانی در برون مرز بعد از چهل سال به باور من{صحیح نیست} دست به سوی نیروی خارجی دراز کند و چشم انتتظار این باشد که مثلا ببینیم امریکایی‌ها چه کار می‌توانند انجام دهند؟ این امریکایی‌ها اگر می‌دانستند چه کار می‌خواهند انجام دهند در گذشت این قرن گذشته که ویتنام و عراق و افغانستان رفتند و در آنها مانده‌اند، واقعیت این است که نمی‌دانند چگونه پایان مسائل را حل کنند. برخی بر این باورند که بدون کمک خارجی شدنی نیست که بعد از چهل سال حکومت ایران را تغییر داد. سئوال خیلی روشن است کمک خارجی اری یا نه؟ چرا؟

م.د: من اول یک نکته‌ای بگویم که جناب شریعتمداری گویا توضیح مرا متوجه نشدند. من نگفتم که ایشان در کنفرانس لندن در پانزده سال پیش یا مدتها پیش که آقای باقرزاده برگزار کرده‌اند {بوده‌اند} نه از ایشون نام بردم در ارتباط با کامبیز روستا. من از آقای شهریار آهی به عنوان معمار این پروژه که همان آلترناتیوسازی در خارج از کشور است نام بردم از جمله آن کنفرانس اول با حمایت آقای تیمرمن و کنفرانسی که اتحاد برای دموکراسی در بروکسل گذاشته بودند با حضور دیپلمات‌های سابق امریکایی و این نوع همکاری سلطنت و جمهوری‌خواهان را یکی از اصلی‌ترین معمارانش آقای شهریار آهی بودند که در کل این سالها که نام بردم حضور داشتند. خواستم به اصطلاح عوام بگویم که بچه را به اسمش صدا کنیم و کسی که معمار اصلی این ماجرا بود را نقش‌اش را نادیده نگیریم و بگویم که این چیز جدیدی نیست. اینکه طرح مدیریت دوران گذار نیز درکنفرانس قبلی که در لندن بوده است آقای آهی و سازگارا و سایر دوستان هم بودند این خیلی روشن بگویم که طرح همان طرح است. همانگونه که خود آقای شریعتمداری هم اشاره کرده‌اند ایراد ایشان این بوده است که این طرحها در کنفرانس‌هایی مطرح می‌شود و پیگیری نمی‌شود که این بار خودشان همت کرده‌اند و دنبال می‌کنند. ارزیابی من این است که اولا آلترناتیوسازی در خارج از کشور اعتمادزدایی می‌کند و اعتمادزایی نمی‌کند، این خیلی مهم است. ببینید الان جبهه ملی در داخل به حرکت درآمده و یکسری سازمانهای جمهوری‌خواه مثل حزب چپ، مثل همبستگی برای جمهوری‌خواهی، سازمان‌های جبهه ملی در خارج از کشور و جریان اتحاد جمهوری‌خواهان اینها با همدیگر همکاری‌هایی می‌کنند. من همین امروز با آقای مهران مصطفوی صحبت داشتم که جامعه جمهوری‌خواه در پیوند نزدیک‌تر با چهره‌های معتبر داخل کشور باید به این بیاندیشند که راه حل ملی، راه حلی نیست که از کریدورهای کاخ سفید بگذرد وبا اتکا به قدرتهای بیگانه شکل گیرد. من برای اینکه پاسخ عریانی به شما بدهم ترجیح می‌دهم که بازنده سربلند تاریخ باشم اما برنده سرافکنده تاریخ نباشم؛ یعنی چه؟ یعنی اگر قرار باشد قدرت از طریق مداخلات نظامی یا از طریق آلترناتیوسازی و مداخلات عربستان و اسراییل و امریکا به تغییر در ایران منجر شود شما خوش‌باور‌ترین و خوش‌نیت‌ترین فرد هم که باشید باز پروژه چلبیسم را در این حالت نمایندگی می‌کنید. چلبی هم مثال زنده‌ای است که برنده شد در کوتاه مدت ولی برنده سرافکنده تاریخ. من سالها پیش در بحث صدای سوم که هم باید با حکومت اسلامی و هم بامیلیتاریسم و آلترناتیو‌سازی توسط قدرتهای بیگانه مخالفت کرد گفتم که صدای سوم ممکن است رویایی به نظر بیاید اما به گمان من ملی‌ترین راه‌حل است برای جامعه ایران اگر راه‌حلی قرار است تضمین کند دموکراسی و تحول مسالمت‌آمیز را، نه اتکا به اسراییل و عربستان و امریکای ترامپ است یعنی راست‌ترین جریان‌هایی که امروز در سطح جهان با آن روبرو هستیم بلکه نیازمند یک تحول مسالمت‌آمیزی است که نیروهای ملی و مستقل در داخل و خارج از کشور دست در دست هم داشته باشند. در غیر اینصورت ما به جای اینکه راه حل تونس را با آن مواجه شویم دچار راه حل سوریه‌ای می‌شویم. شخصا علاقه‌ای ندارم که دچار این شتاب و استرس شوم که اگر ما پایگاه اجتماعی نداریم، با اتکا به قدرتهای خارجی یا ملاقات با وزیر امورخارجه‌ی امریکا و یا حمایت‌های این گروه‌ها را جلب کردن بخواهیم پروژه تغییر در جامعه‌ی ایران را دنبال کنیم. منظور من این نیست که شخص آقای شریعتمداری این کار را می‌کند و چنین ادعایی نکردم. خواستم بگویم پروژه‌های آلترناتیو‌سازی در خارج از کشور و تکیه بر قدرتهای بیگانه راه‌حلی نیست که به دموکراسی منجر شود و تا آنجایی که به آقای رضا پهلوی برمیگردد، ایشان که هیچگونه ابایی ندارند که بگویند از عربستان و امریکا و اسراییل کمک می گیرند و با ایشان همکاری می‌کنند و اصلا فراخوانده‌اند به مداخله بیشتر. نه تنها این بلکه در آخرین مصاحبه‌ای که شما نام بردید ایشان هنوز نه به بار است و نه به دار است دارند تهدید می‌کنند کارمندان بی بی سی و رادیو‌فردا و صدای‌امریکا حذف شوند. خوب چهره دموکراسی (مد نظر ایشان} در همین نوع بیانات مشخص است. فراموش نکنید خمینی که در پاریس بود گفت من یک طلبه هستم و می خواهم به قم بروم و مارکسیستها آزادند اما به محض اینکه قدرت را به دست گرفت چه بلایی بر سر جامعه آورد. وقتی نیرویی هنوز پایه اجتماعی‌اش و زبان‌اش، زبانی است که اقتدارطلبی دارد و مخالفین‌اش را به عنوان عامل جمهوری اسلامی و هر کسی که مخالف پروژه ایشان است را محکوم می‌کند، خوب روشن است که این نه فرآیند تحمل است و نه فرآیند بردباری{سیاسی}. آخرین نکته را بگویم اینکه به گمان من پروژه‌ای که آقای شریعتمداری دنبال می‌کنند دوفرض که بیشتر ندارد یا موفق می‌شوند و آقای رضا پهلوی به ایشان می‌پیوندند وبه این ترتیب جمهوری‌خواهان سیاهی لشکر رضا پهلوی خواهند شد و یا نه نمی‌پیوندند که خوب دیگر به نظرم این طرح فقط روی کاغذ باقی خواهد ماند چرا که نه رضا پهلوی پشت آن است و نه جمهوری‌خواهان از آن حمایت می‌کنند و فکر می‌کنم این پروژه فقط در بهترین حالت در سطح همان اتحاد برای دموکراسی باقی می‌ماند.

س: آقای شریعتمداری شما اگر پاسخی می‌خواهید به صحبت‎های آقای درویش‎پور بدهید بفرمایید تا برسیم به پرسش پایانی.

ح.ش: بله ایشان در بیاناتشان گویا در آستانه تاریخ ایستاده‌اند و تاریخ منتظر است که ایشان برنده یا بازنده باشند. صحبت ما بر سر برنده بودن یا بازنده بودن ملت ایران است و این ساختن یک حزب و یا یک گروه نیست بلکه صحبت ما بر سر سرنوشت ملت ایران است که یا افرادی که احساس وظیفه می کنند نام و ننگ را در طبق اخلاص خواهند نهاد یا منزه طلبی و ملاحظاتی که خیلی شخصی‌تر است و هیچکدامشان نیز اساسی ندارند{مد نظر قرار می‌دهند}. جبهه ملی که شما می‌فرمایید بزرگترین کمک خارجی را آقای دکتر بختیارگرفته‌اند{از نیروی خارجی} از جبهه ملی بوده‌اند که در تاریخ ایران سابقه نداشته است. جبهه ملی که می‌‎فرمایید با شما کار می‌کنند کسانی بود‌ه‌اند که روزگاری در نهضت مقاومت ملی دست راست و چپ آقای بختیار بوده‌اند. بنابراین این نوع حرفها برای کسی که از زیر و بم اپوزیسیون خبر دارد خیلی متاع قابل فروشی نیست. من میدانم کجا چه می‌گذرد و اینطور هم نیست که جمهوری‌خواهان شاخص دموکراسی‌اند و آقای رضا پهلوی زبانی دوگانه دارد. ما این اشکال را در سراسر سیاست خودمان در همه بلوک‌های قدرت داریم متاسفانه. در زبان دموکراتیم ولی رگه‌هایی از اقتدارطلبی تاریخی در همه ما به چشم می‌خورد و باید سعی کنیم بر آن غلبه کنیم. اینکه آقای رضا پهلوی یک روش دیگری با سیاست خارجی دارد به جای خودش معلوم است ولی مسئله بر سر این است که ایران بخشهای مختلفی دارد و این بخشها بعضا حساسیتی که بنده و شما داریم اصلا ندارند. بخش‌هایی دارد که مثل اتنیک است و اصلا نسبت نوع ورودشان به سیاست، دموکراسی و آزادی نیست و بیشتر مسئله حقوق اتنیکی است. ما وقتی می‌گوییم که می‌خواهیم چیزی بسازیم که نمایندگی مدیریت گذار را بنماید یعنی از قبل واقفیم که با کسانی که طور دیگری می‌اندیشند و اختلافات اساسی با ما دارند می‌خواهیم یکجا بنشینیم. شما احتیاجی ندارد معمار بزرگ این کار را آقای آهی معرفی کنید، خود من از ابتدا عقیده‌ام همین بوده است. من جمهوری‌خواه‌ام اما سد سدیدی نکشیده‌ام بین اینکه بین بنده و بقیه باید لزوما به قول ایدئولوژی‌زده‌های سابق مرزها را مخدوش نکنیم و حسابها راقاطی نکنیم، نه خیر ما انسانیم در درجه اول وبعد ایرانی هستیم و عده زیادی از ما عقاید مبتنی بر دموکراسی و حقوق بشر هم پیدا کرده‌اند و مشترکاتی داریم که من فکر می‌کنم ما می‌توانیم دموکراسی را جایگزین استبداد فعلی بنماییم با وجود همه این تنوعات. این هم که چه کسی سیاهی لشکر چه کسی می‌شود هنوز راه دراز است. شما همین عدم اتکا به نفستان و ترستان از این که جمهوری‌خواهان می‌توانند یک قدرت بشوند شما را ترسانده که به گوشه‌ای خزیدید و به جای چلبی‌سازی دارید حلبی‌سازی می‌کنید. این چیزی درش نیست این سازمان‌هایی که شما می‌گویید من همه را می‌شناسم. کدام نیرو؟ کجا را می‌خواهند بگیرند من میدانم افرادی در ایران هستند و در درون همین سازمانها هم هستند که اعتباراجتماعی‌شان از کل سازمان شان بیشتر است و ما می‌گوییم این را در خدمت سازمانتان و و مردم ایران بگذارید. ما بر علیه این سازمانها نیستیم و می‌گوییم وقتی شما چنین سعه صدری داشتید دیگر بازی گل کوچک و تراشیدن سر یکدیگر مثل سلمانیهای ناشی را می‌گذارید کنار و به مسائل واقعی جامعه می‌پردازید. مسئله بر سر این است وگرنه اختلافات معلوم است و اختلاف بنده و دوستانم هم با این طرف معلوم است وهم با آن طرف دیگر یعنی اتنیک معلوم است.

س:چون زمان مان رو به پایان است موضوع اتنیک را می‌خواهم هم شما بفرمایید در موردش و هم آقای درویش‌پور. ده گروه و سازمان قومی آمدند ویک بیانیه‌ای دادند که در دورنشان چند سازمان چپ هم بودند که اینها بیشترین نگرششان برای مسئله استقلال هست تا مسئله فدرالیسم به مفهومی که ما در امریکا می‌بینیم. این خیلی روشن است و به دنبال واژه‌ها و انشا نگردیم. نظر شما در مورد این گروه‌ها و این نوع سازماندهی‌ها را خواستم بپرسم در آینده آن شورای مدیریت گذارتان وبعد هم نظر آقای دکتر درویش‌پور را؟

ح.ش: ببینید این ده سازمان سیاسی دو پیشرفت نسبت به قبل‌شان داشتند و من این را به ایشان تبریک گفتم. یکی این بود که پذیرفتند که بدون وجود شرط وجود فدرالیسم قومی با بقیه صحبت کنند زیرا قبلا شرط کرده بودند که اگر این پذیرفته نشود اصلا مذاکره نخواهند کرد. دوم اینکه یک جمله‌ای آمده بود که به صورت غیر‌مستقیم، بودن در ایران را تصریح کرده بودند و آن این بود که اقوام ایرانی از نظر تاریخی سالها با مسالمت با هم زیسته‌اند و ما می‌خواهیم این راه ادامه پیدا کند ولی اختلافات با ایشان اساسی است. اولا من به دنبال یک فدرالیسم سراسری هستم، فدرالیسم قومی یا کنفدارل قومی تجزیه یک استبداد سراسری به استبدادهای کوچک تر است و اصلا در قرن بیست و یکم معنا ندارد. ثانیا حق تعیین سرنوشت در کشورهایی که یک ملت‌اند مثل ایران و خودشان ممکن است برای عدم تمرکز راه فدرالیسم را انتخاب کنند به معنی جدایی نیست. حق تعیین سرنوشت به معنی جدایی در قوانین سازمان ملل مخصوص مستعمرات است که کشورهایی را حبس کرده‌اند. ما در ایران به طور تاریخی در هم تنیده‌ایم و یک ملت واحدیم و حق تعیین سرنوشت برای ما طبق قوانین بین‌المللی حق تعیین در داخل ایران است، یعنی تعیین نوع نظام که این حقی بدیهی است که هر ایرانی دارد. این چیزی است که آنها {ده گروه و سازمان} مبهم گذاشته‌اند و باید کاملا نسبت به این موضوع و تمامیت ارضی ایران تصریح داشته باشند وگرنه اختلافات ما با آنها پابرجاست.

م.د: من اول نکته‌ای را بگویم که ایشان راجع به آقای بختیار گفتند، آقای بختیار که در همان هنگامه انقلاب از جبهه ملی اخراج شدند و اینکه بعدا رفتند به دنبال جلب حمایت خارجی به جبهه ملی ربطی ندارد. بدنام کردن جبهه ملی یک نوع خلط مبحث است. بنابراین این نسبتی که به جبهه ملی بود به نظرم کاملا نادرست بود{تنش لفظی و سعی آقای شریعتمداری برای اضافه نمودن نکاتی که منجر به اعتراض دکتردرویش‌پور گردید} آقای شریعتمداری شما هم خیلی حرفهای غیر‌واقعی زدید ولی من صحبت‌های شما را قطع نکردم. نکته‌ای دیگر اینکه اگر حتی کسانی در کنار اقای دکتر بختیار کار می‌کردند و بعدا تغییر پیدا کردند و رفتند به سمت جبهه ملی هم، اینکه ما وقتی راجع به یک جریان صحبت می کنیم نمی شود راجع به تک تک افراد آن جریان و تحولات شخصی آنها هم صحبت نمود و این شدنی نیست کما اینکه آقای شریعتمداری مدتها برای پروژه جمهوری‌خواهی کار می‌کردند و امروز اعتقادی ندارند برای این پروژه کار کنند. برای این پروژه‌ای که همه را در مدیریت دوران گذار اعم از سلطنت و جمهوری و غیره را با هم جمع کنند کار می کنند.خوب این اعتقاد ایشان است و باید احترام هم گذاشت ولی دیگر نمی شود گفت که پروژه جمهوری‌خواهی با آقای شریعتمداری تعریف می‌شود و یا مثلا فرض کنید پروژه سلطنت با ایشان، ایشان نقش خودشان را ایفا می کنند. اینکه گمان دارند میانجی نیستند تصویر{برداشت} خودشان ازخودشان است. به گمان من ما در زمینه همکاری به دنبال دیوار ساختن نیستیم و می‌گوییم رقابت است و تضاد و سازش دو عنصر دموکراسی است و هر کدام را حذف کنید دموکراسی حذف می شود. اگر جامعه‌ای بدون رقابت سیاسی سالم باشد قطعا آن موقع به یک استبداد یا جنگ داخلی منجر خواهد شد. اگر جامعه‌ای در آن همراهی نباشد هم مشکل است. تضاد یکسره قطعا به حذف یکدیگر منجر می‌شود و همراهی یکسره هم بیانگر وجود نوعی استبداد با عنوان همه با هم است. رقابت و همکاری هر دو موضوعیت دارند. پروژه جمهوری‌خواهی یکی از پروژه‌های مهم، معتبر و جدی است در داخل و خارج از کشور و به گمان من باید نخست برای این پروژه تلاش نمود و در عین حال چه ترسی داریم؟ وقتی شما به عنوان نماینده قطب جمهوری‌خواهان می‌توانید با هر نیروی سیاسی دیگری اعم از سلطنت‌طلب، اصلاح‌طلب، کمونیست‌ها، گروه‌های اتنیکی و غیره وارد گفتگووتعامل شوید. من در آخرین مقاله‌ای که چند ساعت پیش منتشر شد که {در اصل متن پیاده سازی شده} مصاحبه من با اقای کوروش پارسا از کانال تلگرامی جمهوری ایرانی بود، راجع به توافق منفی سخن گفتم. شما می‌توانید توافق کنید اگر مثلا برسر چه باید کرد‌ها نمی‌توانید توافق داشته باشید در لحظه حاضر، بر سر چه نباید کرد‌ها می‌توان توافق نمود. مثلا از قهر بر علیه یکدیگر استفاده نکنید، دست به اسلحه نبرید، برای حذف یکدیگر نکوشید و حتی یک مثلا توافق‌نامه‌ای امضا شود که به تجزیه کشور تن ندهیم، به قانون اساسی موجود و استبداد دینی موجود تن ندهیم و یک مجلس موسسان و انتخابات آزاد را مبنای به اصطلاح یک نظام دموکراتیک و گذار مسالمت‌آمیز قرار دهیم. ما باید این تعامل را داشته باشیم و از اینکه این گروه‌ها جمهوری‌خواهی خودشان را عریان‌تر عنوان نمودند من مثبت می‌دانم در عین حال معتقدم که حفظ یکپارچگی کشور یک مسئله کلیدی است که باید سعی کرد در مورد آن با گروه‌های اتنیکی توافق کرد اما این توافق با این گروه‌ها در صورتی انجام خواهد شد که ما گروه‌های سراسری و غیر‌اتنیکی بر علیه تبعیض {فعالیت کنیم} و رفع ستم اتنیکی را یکی از پایه‌ها و راهکارهای فکری خود در فعالیت‌هایمان قرار دهیم.

برگرفته از سایت ایران ما

 

 

اين قسمت در حال حاضر بسته است.