گفتگو در راه دوستی دو ملت ایران و اسرائیل
در نوامبر ۲۰۲۴، به ابتکار شماری از روشنفکران ایرانی و پاسخ مثبت تنی چند از روشنفکران اسرائیلی، گفتگوهائی آغاز شدند. هدف این تبادل نظرها بررسی راههایی برای آشنایی بیشتر و دوستی دو ملت ایران و اسرائیل بود.
در چهارچوب این گفتگوها، نخستین بیانیه مشترک، با تاکید بر ضرورت دوستی دو ملت و مقابله با اقدامات جنگ طلبانه، انتشار یافت که به امضای بیش از ۲۰۰۰ نفر از شهرمندان دو کشور رسید و با استقبال محافل روشنفکری مواجه شد.
در تداوم گفتگوها، در دواردهم فوریه ۲۰۲۶ با پشتیبانی فوروم کرایسکی در وین، نشست مشترکی بر گزار شد. در بخش نخست این نشست کارگاهی برگزار شد تا به به بررسی راهها و امکانات مختلف در جهت تقویت شناخت متقابل دو ملت بپردازد. در این کارگاه ایدههای متعددی به بحث و گفتگو گذاشته شدند و نتایج مفیدی بدست آمدند.
در بخش دوم، در پانلی با شرکت ۶ تن از روشنفکران طرفین، پیرامون اوضاع دو کشور و راههای تقویت شناخت متقابل و صلح و دوستی میان دو ملت گفتگوهای شفاف و صمیمانهای صورت گرفت.
فیلم کامل این پانل به زبان انگلیسی و ترجمه فارسی آن را در زیر مشاهده میکنید.
برای تماس با « دیالوک ایرانی-اسرائیلی» میتوانید با ایمیل زیر تماس برقرار کنید:
خانم سوزی کراسن برونر از طرف فورم بورنو کرایسکی:
خیلی ممنون که امشب در این موضوعِ بسیار دیرپا، همانطور که از کارشناسانمان خواهیم شنید، با ما همراه شدید. این یک موضوع تاریخی است: رابطهی میان ایرانیان و مردم یهودی، اما همچنین ایران و اسرائیل و هویتهای بسیار بسیار متفاوتی که در این رابطه به هم گره خوردهاند.
اجازه دهید بگویم که اعضای پنل بهتفصیل توسط مجریِ بعدی ما، به شما معرفی خواهند شد. خیلی ممنون که امروز با ما هستید.
امروز بعدازظهر هم اینجا خیلی عالی بودند، وقتی که در همین چارچوب، کارگاهی را هم برگزار کردیم که کمی مسیر متفاوتی داشت.
موضوع این بود که رابطهای را که اکنون میان ایران و اسرائیل میبینیم و اینکه مناقشهی این دو کشور — اگر اینگونه بیان کنم — در جوامع بسیار متنوعِ دیاسپورا چگونه بازتاب مییابد، و اینکه چه میتوان کرد تا — همانطور که اعضای پنل همراه با شرکتکنندگان کارگاه هم بررسی کردند — تا ایدهها، دانش، برداشتهای متفاوت را جمعآوری کنیم و سپس آنها را دوباره به کشورهای مربوطه بازگردانیم و در آنجا کانالیزه کنیم.
البته میدانیم که در شرایط فعلی، در هر دو کشور محدودیتهایی در آزادی مطبوعات میبینیم، هرچند در زمینههایی متفاوت، اما البته بهویژه در این لحظه شاهد محدودیتی بهخصوص سخت در ایران بودهایم وقتی صحبت از دسترسی به اینترنت، آنلاین و غیره و غیره میشود.
همچنین جنایتها، خشونتها و تاریخِ آن نیز بخشی از تاریخِ منطقه و هر دو کشور است، اما — همانطور که در کارگاه اشاره شد — نه لزوماً میان خودِ این دو کشور، چون آنها ۴۶ سال است که با هم وارد جنگ نشدهاند.
این کارِ من نیست که همهی اینها را برای شما بگویم. ما کارشناسان را داریم. اجازه دهید یک نقلقول/تشکر هم بکنم: ممنونم سفیر وُلفران فینلیش، که در ابتدای کارگاه هم گفتند ایدهی اینکه افراد از همهی جوامع کنار هم جمع شوند، و اینجا دربارهی موضوعاتی مثل دولت، حکومت، مردم و دیاسپورا فکر کنیم، و دربارهی ایرانیان یهودی و غیر یهودی، ایرانیان مسلمان و غیرمسلمان،
یهودیان و اسرائیلیها و همهی آنچه در این پیچیدگیهای هویتی وجود دارد — اینکه چنین کارگاهی هم نشان میدهد، همانطور که سفیر پیِتریک گفت، گفتوگوی مدنی و شهروندی و متمدنانه همیشه در هر شرایطی ممکن است.
و فکر میکنم این کارگاه هم همین را نشان داد. میخواهم مقدمهام را با دو نکتهی کوچک دیگر تمام کنم. اول از همه، لطفاً شما بهعنوان حضار، همچنان فکر کنید که چگونه میتوان به همهی مردممان از مسیرهای مختلف زندگی و کنشگری حقوق بشر، کمک کرد؛ و همچنین چگونه میتوان به جوامعی که اینجا در اتریش داریم، در تلاشهایشان کمک کرد.
دوم اینکه میخواهم قدردانی و تشکر خود را به دکتر بهروز بیات ابراز کنم، که فرصت را غنیمت میشمارد تا — در واقع — اول از همه خیلی کوتاه توضیح دهد، چون دوباره به آن برمیگردیم، این ابتکارِ گردهم آوردن کارشناسان ایرانی و اسرائیلی چگونه شکل گرفت؛ و دوم اینکه میخواهم از او و نیز دکتر ژاله گوهری بابت حمایت شخصی و نهادیشان تشکر کنم تا همهی شما را به وین بیاورند و این امکان را فراهم کنند. بسیار سپاسگزارم. لطفاً به دیدن پانل توجه کنید.
بهروز بیات:
ایجاد یک گروه گفتوگو میان روشنفکران ایرانی و روشنفکران اسرائیلی حدود یک سال پیش متولد شد. و اکنون میبینیم کاری که انجام دادیم بارور بوده است. و این نخستین گامی بود که برداشتیم.
در واقع، من اساساً یک فیزیکدان هستم، اما گاهی مسائل دیگری هم هست مثل حقوق بشر و غیره که مورد علاقه من هستند. و بنابراین توانستیم گروهی تشکیل دهیم و امیدواریم آن را به یک نهاد تبدیل کنیم. تا کارمان را ادامه دهیم. این هدف ماست، نیت ماست. پس امیدوارم حمایت شما، حمایت شرکتکنندگان، را هم داشته باشیم. بسیار سپاسگزارم.
سولماز خرسند، گرداننده پانل:
خیلی خوشحالم که اینجا هستم و این پنل، این مهمانان برجسته را مدیریت میکنم. افتخار است. همانطور که از تیزر این رویداد میدانید، ما اینجا گروهی از روشنفکران، هنرمندان و پژوهشگران اسرائیلی و ایرانی را داریم که در نوامبر ۲۰۲۴ گرد هم آمدند تا گروهی بسازند برای تقویت گفتوگوی صلحآمیز میان مردم اسرائیل و ایران، با این پیام که «این ما نیستیم که جنگ میخواهیم، این دولتهای ما هستند، رژیمهای ما هستند»، و ما باور داریم که هر دشواری و دشمنیای میتواند بهطور صلحآمیز حل شود. و شما همچنین بیانیهای را منتشر کردید — چند روزی بعد از آغازِ جنگ ۱۲ روزه در ژوئن سال گذشته — که در آن خواستار آتشبس فوری شدید و بر گفتوگوی صلحآمیز تأکید کردید.
و آن بیانیه توسط بیش از ۲۰۰۰ اسرائیلی و ایرانی در داخل کشور، اما همچنین ایرانیان در دیاسپورا امضا شد. و فکر میکنم حرفهای زیادی برای گفتن داریم و من فقط خیلی سریع تلاش میکنم پنل را معرفی کنم.
از سمت راستِ خیلی دور شروع میکنم: هیلل شنکر. او سردبیرِ «ژورنال فلسطین-اسرائیل» است، جایی که ۱۵ فلسطینی و ۱۵ اسرائیلی با هم کار میکنند. او یکی از بنیانگذاران جنبش بسیار معروف «صلح اکنون» است و سالهای زیادی بهعنوان سخنگوی شاخهی اسرائیلی «پزشکان بینالمللی برای پیشگیری از جنگ هستهای» فعالیت کرده است.
کنار او مهرزاد بروجردی است. او رئیس دانشکدهی هنر، علوم و آموزش در دانشگاه علوم و فناوری میسوری است و استاد روابط بینالملل و مفسر ثابت رسانههای بینالمللی از جمله NPR، نیویورک تایمز، اسپایدر و بیبیسی فارسی است.
کنار من مهرانگیز کار است. او وکیل حقوق بشر است که سالهای بسیار زیادی در جمهوری اسلامی کار کرده و یکی از نمادهای جنبش مقاومت زنان است. او از همان اوایل علیه جمهوری اسلامی جنگید و اکنون در تبعید است و نویسنده و سخنران و کنشگرِ شناختهشده در سطح بینالمللی است.
کنار من سوزی بچر او هممدیرمسئولِ ژورنال فلسطین-اسرائیل است و فراموش کردم بگویم که دو سال پیش همینجا در فروم برونو کرایسکی جایزهی آرید گات را برد. او همچنین مدیر ارتباطاتِ «گروه کاری سیاست» است؛
این یک گروه کنشگری است از مدافعان حقوق بشر اسرائیلی و دیپلماتهای سابق و کنشگران حقوق بشر که تلاش میکنند برای حل مناقشهی اسرائیل-فلسطین بر اساس راهحل دو دولت.
حس میکنم بحثهای زیادی در پیش داریم.
سپس لئور استرن فِلد را داریم. او استاد تاریخ و مطالعات یهودی و تاریخنگار اجتماعیِ خاورمیانهی مدرن است. او تاریخ مدرن ایران را در دانشگاه پناستیت تدریس میکند و فکر میکنم تنها کسی است که اینجا هم عبری و هم فارسی حرف میزند.
و در نهایت، تورَج اَتابَکی. او استاد ممتازِ منصوبِ ویژه در تاریخ اجتماعی خاورمیانه و آسیای مرکزی در دانشگاه لیدن هلند است. او تاریخنگار اجتماعی است که تمرکزش بهطور جدی بر مسئلهی «فرودستان/زیردستان» است.
باید سه نفر دیگر را هم نام ببرم که نتوانستند بیایند. یکی «صدیقه وسمقی» است. او بهخاطر شرایط فعلی ایران نتوانست بیاید. «نرگس محمدی »، برندهی جایزهی نوبل، که قرار بود اینجا بیانیه بدهد، اما بازداشت شد و تازه به هفت سال دیگر زندان محکوم شده است.
و فعال سیاسی شناخته شده ایرانی، مهدی محمودیان، که بعضی از شما شاید او را بشناسید؛ او علی خامنهای را مسول سرکوب مردم میداند و متاسفانه در بازداشت به سر میبرد. امیدواریم دفعهی بعد بیایند.
اما بسیار خوشحالم که این شش عضو پنل اینجا کنار من هستند. تورج، میخواهم با شما شروع کنم.
«ما مثل رژیمهایمان نیستیم» عنوان مقالهای ست که شما در روزنامهی هاآرتص منتشر کردید. و فکر میکنم مهم است که در اینجا کسانی حضور دارند که اساساً در جامعهی خودشان امکان حضور ندارند و عملاً در حاشیهی سیاسی و ایدئولوژیک زندگی میکنند.
و میخواهم بدانم فکر میکنید این گروه، با افکار و آرزوهایش، چگونه میتواند بر جریان اصلی و بر جوامع اسرائیل و ایران اثر بگذارد؟
تورج اتابکی:
ممنونم. اجازه دهید بگویم اخیراً ما یک کشتار در ایران داشتیم.
ما آن را «جنایت علیه بشریت» نامیدیم. اجازه بدهید که یاد همه فربانیان این قتل عام را گرامی بداریم.
اجازه دهید یادآوری کنم که ما لزوماً نمایندهی تمام ایران یا تمام اسرائیل نیستیم، هیچگونه مأموریت رسمی نداریم که نمایندهی ایرانیان یا اسرائیلیها باشیم. ما صدای خودمان را داریم و امیدواریم این صداها صدای بسیاری از ایرانیان و اسرائیلیها باشد و امیدواریم این صداها شنیده شود.
آنچه در ۴۷ سال گذشته، میان اسرائیل و جمهوری اسلامی ایران داشتهایم، تعارضِ دولت-دولت بوده است. در وسط تهران ساعتی هست که هر ثانیه، هر دقیقه، نابودی اسرائیل از روی زمین را نشان میدهد.
ایرانیها کمتر دربارهی اسرائیل میدانند. دربارهی زندگی روزمره در اسرائیل چیزی نمیدانند. برای بسیاری از ایرانیان، اسرائیل «دولت اسرائیل» است، نه مردم. مردم چگونه زندگی میکنند؟ ما در ایران هیچ کتابی دربارهی اسرائیل نداریم، اینکه اسرائیل چگونه تأسیس شد، مردم چگونه کار میکنند،
بله، مردم در اسرائیل زندگی میکنند. اما در ایران هیچ شناختی نسبت به انها در دست نیست. متأسفانه، تا حدی همین در اسرائیل هم هست. در اسرائیل، همین امروز شنیدم، اولین کتابی که دربارهی تاریخ مدرن ایران منتشر شده تازه توسط همکار من لیور که اینجا در کنار من نشسته، نوشته شده است.
فکر نمیکنید این یک فاجعه است؟ ۴۷ سال تقابل بین دو دولت و حتی یک کتاب دربارهی تاریخ مدرن ایران در اسراذیل وجود ندارد. ما گروهی از اسرائیلیهایی داریم که از سال ۱۹۴۸ از ایران به اسرائیل مهاجرت کردند.
این جامعه چه کرد تا به بقیهی اسرائیلیها نشان دهند خانهی قبلیشان چه بوده، ایران چگونه بوده، ایرانیها چگونه زندگی میکنند، فرهنگشان چیست؟ بهجز رستورانهایی در تل آویو که آنجا قرمه سبزی و چلو کباب سرو میشود، هیچ چیز دیگری در رابطه با ایران دیده نمیشود. و پس این چیزی است که امیدواریم با گردهمآییهایی مثل این، با گفتوگوی شهروند-شهروند، پنجرهای باز کند که بگوییم که مردم مهماند. فرهنگ عامه مهم است. زندگی سیاست نیست. زندگی جنگ نیست. در زندگی چیزهای بیشتری هست، در زندگی روزمره. ما باید همدیگر را بشناسیم. باید بیشتر دربارهی نقاط مشترکمان بدانیم و آنها را کشف کنیم: چه کسی هستیم، گذشتهمان چیست، آیندهمان چیست.
امیدوارم برگزاری گردهمآییهایی مثل این تکرار شود. من بسیار سپاسگزارم از مؤسسه برونو کرایسکی، بسیار سپاسگزارم از همهی همکاران اینجا، بسیار سپاسگزارم از بهروز بیات که در اکتبر ۲۰۲۴ یک شب به من زنگ زد و گفت: تورج، دربارهی راهاندازی گفتوگو بین اسرائیل و ایران چه فکر میکنی؟ شهروند-شهروند.
از همهی شما بسیار سپاسگزارم. و امیدوارم گردهمآییهایی مثل این، دریچهای باز کند و بستری فراهم کند برای ابعاد تازهی فهمیدن همدیگر.
سولماز خرسند:
لیور! ما یک گفتوگوی کوتاه دربارهی روابط ایران-اسرائیل داشتیم و حس میکنم بیشتر مردم فقط این را میدانند که قبل از انقلاب، مهندسان اسرائیلی زیادی در ایران بودند، سرویس مخفی و همهچیز، اما نمیدانند این روابط خیلی نزدیکتر از چیزی بود که تصور میکنند.
میتوانی یک مرور کلی بدهی از اینکه این دو کشور واقعاً چطور از آنچه برخی فکر میکنند، به هم نزدیکترند؟
لیور استرن فلد:
خب، من سعی میکنم کل مطلب را خلاصه کنم: جمعیت یهودیان ایران در ۱۹۴۸ حدود ۱۰۰ هزار نفر بود.
ایران دومین کشور مسلمان بود که بعد از ۱۹۴۸ و تأسیس اسرائیل، اسرائیل را به رسمیت شناخت. و درست است که در گفتوگوی عمومی، معمولاً روابط نزدیک بین اسرائیل و رژیم شاه را به یاد میآوریم، اما آن هم پیشینه دارد.
اول اینکه بین ۱۹۴۸ تا ۱۹۵۱، ۱۷ هزار یهودی — یهودیان ایرانی — به اسرائیل مهاجرت کردند. و مثلاً در ۱۹۵۲ وقتی مصدق نخستوزیر بود و نتوانست کشورهای عرب را قانع کند که از ملیکردن نفت حمایت کنند، به اسرائیل رو آورد.
و این به قطع رابطه مربوط میشد. وقتی از او دربارهاش پرسیدند، گفت: اسرائیل اکنون بزرگترین دیاسپورای ایرانی را دارد. پس باید با آنها در تماس باشیم.
در روشنفکری ایران، روشنفکران ایرانی اسرائیل را یک کشور پسااستعماری میدیدند. جلال آلاحمد در ۱۹۶۲ به اسرائیل سفر کرد. سفرنامه نوشت و بهصورت پاورقی هفتگی در «اندیشه و هنر» منتشر شد.
و در آن نوشتهها، پروژهی اسرائیل را ستود. ترکیب سنتهای قدیمی و ملیگرایی جدید، پیوند میان تمدن باستان و دولت مدرن، و اتصال شرق و غرب را تحسین کرد.
این نوشتهها بعداً بهصورت کتاب منتشر شد با عنوان «سفر به ولایت اسرائیل»، و سپس بعد از ۱۹۶۷ نقطهی گسست بین روشنفکران ایران و اسرائیل رخ داد، چون اسرائیل از یک کشور پسااستعماری به یک کشور استعمارگر تبدیل شد.
و در چاپی از سفرنامهی جلال آلاحمد که در ۱۹۶۸ منتشر شد، در فصل آخر او همهی آنچه دربارهی اسرائیل نوشته بود را پس میگیرد!
اما همچنین در ۱۹۶۱ زلزلهی ویرانگری در قزوین رخ داد. و اسرائیل نخستین کشوری بود که در آن زمینه کمک معنادار به ایران ارائه داد.
و برای بسیاری از مردم قزوین، این تصویرِ اسرائیل باقی ماند و اینکه اسرائیل برای آنها چه بوده است. حالا بعد از ۱۹۶۷ همهچیز پیچیدهتر شد.
اما باز هم ارتباطاتی وجود داشت بین اپوزیسیون ایرانی و اپوزیسیون اسرائیلی، بین حزب کمونیست اسرائیل و حزب تودهی ایران. ارتباطاتی بین هنرمندان، بین روشنفکران ایرانی و روشنفکران اسرائیلی وجود داشت و حتی بنیصدر در اوایل دههی ۷۰ بهعنوان رهبر دانشجویی به اسرائیل سفر کرد.
پس ارتباطات زیادی بین اسرائیل و ایران وجود داشت. و میگویم حتی بعد از انقلاب هم دورههایی از مذاکره و گفتوگو وجود داشت.
قبلاً هم گفتیم که در طول جنگ ایران و عراق، اسرائیل به ایران کمک نظامی رساند. اما همچنین بعد از پایان جنگ ایران و عراق و وقتی که سازمان آزادیبخش فلسطین اساساً با عراق همسو شد، خمینی به حلقهی نزدیکانش گفت: بگذارید مسئلهی فلسطین مسئلهی فلسطینیها باشد و نه مسئلهی ایرانیها. و در چارچوب گرفتن کمک از اسرائیل، ما به منافع خودمان فکر میکنیم.
و برای بسیاری از مقامهای اسرائیلی آن زمان، این نشانهای بود که شاید فرصتی برای ترمیم رابطهی اسرائیل و ایران وجود داشته باشد.
سولماز:
مهرانگیز، ما هم دربارهی این موضوع صحبت کردیم.
شما گفتید وقتی بچهها به مدرسه میرفتند، هیچ چیزی دربارهی اسرائیل یاد نگرفتند، بجز «رژیم صهیونیستی»!
میتوانید توضیح بدهید چرا ایرانیها نوعی همدلی با اسرائیل دارند اما نه با فلسطینیها یا فلسطین؟
مهرانگیز کار:
بعد از تأسیس جمهوری اسلامی در ایران، یک سیاست آموزشی بسیار بسیار عجیب ساختند. طبق این آموزش که به بچهها، مثل بچههای من، آموزش داده میشد، میگفتند در کتابهای مدرسه، کتابهای دبیرستان، و گاهی حتی مهدکودک، معلم باید دربارهی اسرائیل مثل یک چیز بسیار بد و شرّ صحبت کند.
و این چیزی شبیه شستوشوی مغزی بود. و هر دو دختر من در مهد و مدرسه و دبیرستان با این سیاست بزرگ شدند.
پس میتوانیم بگوییم سیاست جمهوری اسلامی این بود. و تا چند سال پیش، کسی خیلی روشن و انتقادی دربارهاش حرف نمیزد. چون سرکوب بسیار بسیار شدید بود. من بهعنوان مادر، همیشه به بچههایم میگفتم جلوی معلم حرف نزنید، این را نگویید، آن را نگویید، نگویید من حجاب اجباری ندارم، نگویید پدرتان الکل مینوشد. همیشه چیزهایی میگفتیم که در آن سن خوب نبود که دخترانم در آن فضا باشند.
اما بعد از سالها که ادعا کردند اسرائیل بخش بسیار مهمی از ایالات متحده است و ایالات متحده را «شیطان بزرگ» میی دانستند و میگفتند شرّ بزرگ شیطانی. بله. بعد از سالها، مردم ایران دیگر چنین چیزی را باور نکردند. چون طبق این سیاست، جمهوری اسلامی پول به حزبالله لبنان میفرستاد، به فلسطین، به برخی کشورهای اسلامی دیگر که با سیاست آن هماهنگ بودند.
مردم دربارهی این وضعیت فکر میکردند چون میفهمیدند روزبهروز فقیرتر میشوند. و فکر میکردند چرا پول را به کشورهای دیگر میفرستند.
یکی دیگر از این سیاستها هم حجاب اجباری بود، همانطور که میدانید، در جنبش «زن، زندگی، آزادی»، مردم آن را به چالش کشیدند. در آن دوره افراد زیادی کشته شدند. اما حکومت نتوانست حجاب اجباری را اجرا کند و شکل شهرها و همهچیز تغییر کرد. و بخش بزرگی از زنان ایرانی به آن بیاعتنا بودند.
پس میتوانیم با اطمینان بگوییم، هر چیزی که جمهوری اسلامی روی آن اصرار کرد، مردم علیه آن عمل کردند! این راز این است که اسرائیل در ایران خیلی محبوب است! نه چیزی دیگر! نه چیزی مثل سیاست!
گاهی تعجب میکنم وقتی پستی در حمایت از مردم فلسطین را نگاه میکنم، نمیبینم مردم ایران از چنین چیزی حمایت کنند. پس فقط میتوانم بگویم این حکومت نتوانست مردم ایران را قانع کند که چیزی را دنبال کنند که خودِ حکومت دنبال میکرد.
سولماز:
همین. به همین دلیل است که — بله — ایرانیها آن نوع همبستگی با فلسطینیها را ندارند چون آن را تبلیغات رژیم میدانند.
سوزی، شما دهههاست در جنبش صلح اسرائیل فعال بودهاید، چگونه میبینید ؟ آیا روابط میان ایران و اسرائیل — میتواند بدون حل مسئله فلسطین بهتر شود؟ میتوانید این مسئله را باز کنید؟
سوزی بچر:
خب، اول از همه باید چیزی به تورج بگویم:
در اسرائیل بیش از دو رستوران ایرانی هست. غذای ایرانی. تعدادشان خیلی زیاد است. ما خیلی طرفدار غذای ایرانی هستیم. از نظر فرهنگی، یک پیوند وجود دارد.
در دنیای امروز، دیگر چیزی به نام مناقشه دوجانبه یا حتی منطقهای وجود ندارد. همهچیز جهانی است و همهچیز به هم وصل است.
خب، من اغلب از خودم میپرسم، این احساسات دوستی بین مردم ایران و مردم اسرائیل، از کجا میآید؟
من تعجب میکنم اگر در ایران تغییر رژیم رخ بدهد، و بهجای هرجومرج یا یک دولت محافظهکار یا راستگرا، یک دموکراسی لیبرال در ایران شکل بگیرد، مردم ایران آنوقت چگونه به مناقشهی اسرائیل و فلسطین نگاه میکنند؟
ممکن است نگاهشان به آنچه اتفاق میافتد تغییر کند، چون فضای بیشتری برای نقدِ کارهایی که اسرائیل انجام میدهد بهوجود میآید.
صلحطلب بودن در اسرائیل بسیار دشوار است. مدتهاست سخت بوده. و هرچه جلوتر میرویم بدتر میشود.
انتفاضه دوم باعث شد بسیاری از چپها به نوعی «بیدار شوند»، از جمله با دیدن تشویق دولت و سخن معروف ایهود باراک دربارهی «برداشتن نقاب عرفات» و اینکه «هیچ شریک فلسطینیای وجود ندارد». این بیداری بیشتر شد.
حالا او ثابتش کرد. بسیاری از مردم آن را خریدند بدون اینکه به نوع معامله، مسائل مذاکره، مسئولیت اسرائیل یا مسئولیت مشترک دربارهی چرایی شکست مذاکرات نگاه کنند، و اینکه واقعاً امکان ادامهی مذاکرات وجود داشت اگر دولت اسرائیل سقوط نکرده بود. پس چپ در آن نقطه خیلی از مردمش را از دست داد.
حملات ۷ اکتبر واقعاً — تقریباً — ضربهی مرگبار به چپ اسرائیل بود.
تا آن زمان، ما کم شده بودیم، قبل از انتفاضه دوم، در روزهای اسلو، اوضاع در میان افکار عمومی اسرائیل.تقریباً ۵۰-۵۰ بود. یک اکثریتِ خیلی اندک در حمایت از مذاکرات و توافق، اما بسیار نزدیک.
در واقع، من برای اینکه بتوانم در یک همهپرسی رأی بدهم، شهروندی اسرائیل گرفتم. باراک گفته بود قرار است دربارهی توافق با سوریه و بازگرداندن بلندیهای جولان همهپرسی بگذارد.
و همهی نظرسنجیها ۵۰-۵۰ را نشان میدادند.
و من شهروندی اسرائیل گرفتم تا بتوانم در همهپرسی رأی بدهم.
و البته میدانیم هیچوقت به آن مرحله نرسید. و بهجای همهپرسی دربارهی جولان، به انتفاضه دوم رسیدیم. خیلی از اسرائیلیها گفتند «بیدار شدیم».
و بعد، درست پیش از ۷ اکتبر، چپ به حدود ۲۰٪ جمعیت رسیده بود.
پس از ۵۰٪ در دهه ۹۰ به ۲۰٪ رسیدیم. و بعد از ۷ اکتبر، امروز حدود ۱۰٪ هستیم.
و من در کنفرانسی بودم که میزبانانما در یک گفتوگوی اسرائیلی-فلسطینی، از ما بابت تعهد، بابت وقت شخصی، و دور شدن از خانوادهها تشکر میکردند تا به این مکان اروپایی بیاییم و همدیگر را ببینیم.
چون، البته، مطمئنم میدانید که این روزها دیدار اسرائیلیها با فلسطینیها سخت است، اما دیدارشان با ایرانیها حتی سختتر است.
اما امروز، از ۷ اکتبر به بعد، چون گذرگاهها بستهاند و غیره، گفتوگو در داخل بسیار دشوار شده. و بنابراین باید به اروپا بیاییم.
ما خوششانسیم که هنوز بنیادهای اروپایی علاقهمند به تقویت گفتوگو هستند، و بنابراین این اتفاق میافتد. اما همانطور که گفتم، میزبانان از ما بابت این تلاش تشکر میکردند. و من گفتم: تلاش فقط وقت گذاشتن و دور شدن از خانواده نیست.
فکر نمیکنم مردم بدانند — هرچند مجری ما بهوضوح میداند — که ما بهعنوان اسرائیلیها برای مواضعمان در حمایت از گفتوگو، صلح، توافق با مردم فلسطین و با ایران چه هزینهای میدهیم.
ما از برجام حمایت کردیم. ما از توافقها حمایت میکنیم.
تبلیغاتی که در اسرائیل میشنوید، گفتمان اصلی، دربارهی «نیاز به امنیت» است.
صلح دیگر واژهی محبوبی نیست. امنیت است، امنیت، امنیت.
و دولت اسرائیل و ژنرالها و رسانهها به مردم این پیام را میدهند که صلح — یا بهتر بگویم امنیت — در قدرت و قلمرو است.
توافقها کنار زده میشوند. میگویند «تکهای کاغذ» است.
همهی شما دیدید وقتی دولت اوباما با ایران مذاکره میکرد، بنیامین نتانیاهو جسارت کرد و به کنگره رفت. به زمینِ خودِ اوباما رفت تا بگوید مخالف توافق است. چنین چیزی وجود ندارد.
نمیتوانید با این آدمها مذاکره کنید که میخواهند اسرائیل را از نقشه پاک کنند.
و متأسفانه اکثریت مردم اسرائیل این را میپذیرند.
و بنابراین آمارها — همانطور که گفتم — در مورد مذاکره با ایران یا توافق با ایران حتی از مسئله فلسطین هم کمتر است. پس ما هزینهی شخصی میدهیم.
در مورد دوستیها، من و خواهرانم اصلاً نمیتوانیم دربارهی سیاست حرف بزنیم. خب، برای من سیاست نیست. مردم است. حقوق بشر است. ارزشهای جهانی است. برای آنها سیاست است.
خیلیها تصور میکنند که فلسطینیها میخواهند ما را بکشند. رژیم ایران میخواهد ما را بکشد. و فکر میکنند در بهترین حالت من توهم دارم.
خیلیها فکر میکنند من خائنم. این را از دوستان بسیار خوب خودم شنیدهام.
و بله، برای کارهایی که میکنیم بهایی پرداخت میشود. من خودم ادامه میدهم چون احساس میکنم یک وظیفهی اخلاقی دارم.
نمیتوانم، نمیخواهم همدستِ کاری باشم که دولت اسرائیل در منطقه انجام میدهد بهخصوص در غزه، اما فقط غزه نیست. میدانیم خشونت در کرانه باختری هم هست.
و جالب این است که دربارهی ایران، آنها یک چیز عجیب را مدیریت کردهاند.
میدانید، تبادل موشکی در آوریل بود. چند مورد دیگر هم قبل از جنگ ۱۲ روزه بود. شیوهای که در رسانههای اسرائیل و توسط چهرههای اسرائیلی توصیف میشود این است که دربارهی «تأسیسات» حرف میزنند.
اینکه چه تأسیساتی را زدیم، چه سلاحهایی را نابود کردیم، چقدر در عمق پناهگاهها رفتیم. هیچوقت یک کلمه دربارهی جان باختگان ایرانی نمیشنوید.
فکر میکنم اگر لحظهای مکث نکنید، از مردم اسرائیل اصلاً نمیشنوند که واقعاً انسانهایی کشته شدند.
و من فعال صلح هستم و این را میدانم. با این حال، روزی دیگر شوکه شدم.
داشتم مقالهای میخواندم دربارهی زندانی که در ایران هدف قرار گرفته بود.
این مقاله را یک ایرانیِ مهاجر در روزنامههاآرتص نوشته بود.
و گفت در این زندان خودش زندانی بوده. پس دربارهی تخریب زندان با موشک اسرائیلی مینوشت. او گفت نگهبانان کشته شدند، زندانیها کشته شدند، وکلایی که برای ملاقات آمده بودند کشته شدند، مددکاران اجتماعی که آمده بودند کشته شدند.
و من فکر کردم: این چهرهی انسانی هیچوقت به مناقشه با ایران داده نمیشود.
همیشه اعداد است، سلاحهاست، تأسیسات است، و هرگز آدمها نیستند.
سولماز:
در پوشش بعضی رسانههای اروپایی هم همین بود. خیلی خیلی سخت بود توضیح بدهیم، اما تلفات ایرانی وجود داشت. زمان برد.
میخواهم مهرزاد را وارد بحث کنم.
اثر جنگ ۱۲ روزه بر جامعه ایران چه بود؟
چون میدانیم برخی افراد بهنوعی از حمله اسرائیل استقبال کردند و هنوز هم در جنبش اعتراضی حرفهایی مثل «ای کاش ترامپ به ایران حمله کند» و غیره. را میشنویم.
میتوانی این را در یک روایت توضیح بدهی: چرا مردم ایران ممکن است از حمله اسرائیل استقبال کنند؟
مهرزاد بروجردی:
درست است. من رویداد ۷ اکتبر را بدون تردید یک نقطهی عطف در تاریخ خاورمیانهی مدرن میبینم،.
فکر میکنم از نظر پیامدها و اهمیت، شاید بهاندازه جنگ ۱۹۶۷ مهم باشد.
تا این حد دربارهی اهمیت ۷ اکتبر جلو میروم. ما شاهد یک تغییر عظیم در رابطهی میان دولتهای مختلف بودهایم و بهویژه در اینکه اسرائیل چگونه خودش را در منطقه میبیند.
اگر رک بگویم: بعد از ۷ اکتبر، اسرائیل بیشتر تبدیل به یک «کشور پادگانی» شده است. ذهنیتِ کشورِ تحت محاصره را بیشتر پیدا کرده. کشوری که باید حسابها را با همه دشمنان اطرافش تسویه کند.و به همین دلیل از ۷ اکتبر به بعد، جنگ را در جبهههای مختلف میبینیم:
چه ایران، چه لبنان، چه حوثیها در یمن، حتی حمله به تونس، هرچه اسمش را بگذارید.و البته سوریه. بخشی از این قابل فهم است، چون این برای اسرائیلیها یک شوک بود. که آسیبپذیریها را نشان داد.
وقتی آدمهای بیگناه در یک جشنواره موسیقی قتلعام میشوند، آنگونه که حماس انجام داد، هیچ چیز، هیچ چیز نمیتواند آن را توجیه کند.
پس بعد از اینکه اسرائیلیها توانستند حماس را شکست بدهند و عملاً حماس را بهعنوان نیروی جنگی بسیار محدود کنند و در جبهههای دیگر هم پیروزیهایی کسب کنند، میرسیم به سؤال شما دربارهی جنگ ۱۲ روزه.
واقعیت این است که اسرائیل حالا بعد از آن جنگ میداند که دست بالا را دارد.
این یک فرصت طلایی است که در آینده قابل پیشبینی به نیروی هژمونیک خاورمیانه تبدیل شود. بینید، جنگها برخی واقعیتها را نشان دادند.
آسیبپذیریِ هر دو طرف را نشان دادند.
در انگلیسی یک جملهی عالی داریم که من زیاد در کلاسهایم نقل میکنم:
وقتی دو فیل با هم میجنگند، این علف است که آسیب میبیند. در اینجا، علف، مردم هر دو طرف بودند. هیلل که کنار من نشسته، داستان موشکهای ایرانی را با ما در میان گذاشت که خانهی او در تلآویو را نابود کردند. این اغراق نیست. این واقعیتی است که رخ داده. پس قابل فهم است که ۷ اکتبر و سپس جنگ ۱۲ روزه چگونه معادله سیاسی را تغییر دادهاند. هر دو طرف نوعی آسیبپذیری را تجربه کردند:
ایران نشان داد بله، موشکهایی دارد که به اسرائیل میرسد و خسارت وارد میکند. از سوی دیگر اسرائیلیها هم به ایرانیها نشان دادند، در معنایی تاریخی، که اساساً «ما مالکِ آسمان شما هستیم».
ما میتوانیم بالای آسمان شما پرواز کنیم، هر کاری بخواهیم بکنیم، و شما هیچ کاری از دستتان برنمیآید.
پس اگر اسرائیلیها از موشکهای ایران میترسند، ایرانیها از اف-۳۵های اسرائیلی میترسند که میتواند چنین حملهای انجام دهد. این بخشی از روانشناسی ماجراست. در همین حال، اوضاع به دلیل سیاست داخلی ایران پیچیدهتر هم شده. شکاف بین مردم ایران و دولت عمیقتر شده.
شدت و رادیکالیسمِ جنبشهای اجتماعی علیه رژیم ایران شتاب گرفته.
۲۰۱۹، ۲۰۲۲، ۲۰۲۴، و حالا تازهترین دور در دسامبر ۲۰۲۵ و ژانویه ۲۰۲۶.
وقتی به روند اعتراضها نگاه میکنید، در ۲۰۰۹ مردم به انتخاباتی که دزدیده شده بود اعتراض میکردند.
«رأی من کو؟» جنبش سبز نبود.
در «زن، زندگی، آزادی» مخالفت با تحمیل حجاب بود.
حالا در دور آخر، مردم فریاد میزنند «ما شما را نمیخواهیم، آخوندها را نمیخواهیم..»
پس این رادیکالیسم بیشتر شده. و در نتیجه، ما یک شکاف بزرگ در جامعه ایرانی میبینیم، هم داخل و هم خارج…
خیلیها به این نتیجه رسیدهاند که بدون مسلح شدن، هیچ راهی برای برهم زدن توازن و سرنگونی رژیم نیست.
و بنابراین کمک از بازیگران خارجی مثل اسرائیل یا آمریکا لازم است تا تغییر رژیم رخ دهد. این روایت در بخشی از جمعیت محبوب شده است.
اما روایت متقابل هم هست که میگوید نه، در نهایت شما اگر کار را به نیروی هوایی اسرائیل بسپارید، «فاعلیت» مردم ایران را از آنها میگیرید.
این باید به دست خودِ ایرانیها رخ دهد، بارها و بارها تا بتوانیم ترازو را برگردانیم و رژیم را سرنگون کنیم. فکر نمیکنم کسی در این اتاق وجود این شکاف را انکار کند. پس قابل فهم است چرا برخی ایرانیها از اسرائیل میخواهند به کمک بیاید و چرا گروه دیگر مخالف است.
همین یک ساعت پیش در کارگاه دربارهی همین مسئلهی پرچم اسرائیل در اعتراضها صحبت میکردیم. نکته مهم این نیست که آن پرچم نماینده دولت اسرائیل است و بنابراین ما مخالفیم و غیره.
حضور پرچم اسرائیل در تظاهرات، شکافی را که گفتم در میان ایرانیها عمیقتر میکند.پس این بیشتر یک کشمکش داخلی است تا اظهار نظر دربارهی احساس هر گروه نسبت به اسرائیلیها.
سولماز:
قبل از اینکه به هیلل برگردم، یک سؤال دیگری داشتم چون مسئله پرچم را گفتید:
چقدر سخت است که از یک جنبش دموکراتیک در ایران حمایت شود وقتی کسانی که طرفدار ایران آزادند، از طیف راست در اسرائیل و آمریکا هستند؟ چطور ممکن است آدمهای دولت نتانیاهو متحد کسانی باشند که در خیابانهای ایران میجنگند؟
بروجردی:
ببینید، من از طرف خودم حرف میزنم. بهعنوان یک فرد بدون وابستگی حزبی.
به نظر من، کارنامه حقوق بشر هر دو دولت، هم اسرائیل و هم ایران، لکهدار شده است، به شکلی که نمیشود سفیدش کرد.
بهعنوان مدافع حقوق بشر، نمیتوانم چشمم را بر کشتن ۷۰ هزار فلسطینی در غزه ببندم. همانطور که نمیتوانم چشمم را بر هزاران نفری ببندم که دولت ایران فقط چند هفته پیش قتلعام کرد.
هیچکدام از این دو دولت نمیتوانند با چهرهای حق به جانب بیایند و خود را حامی حقوق بشر معرفی کنند وقتی چنین کارنامهای دارند. نظر شخصی من این است که لزوماً به این استدلال اعتبار نمیدهم که اسرائیل یا آمریکا میتوانند ناجی ما باشند.
همانطور که همکاران ما نشان میدهند، اسرائیل مشکلات زیادی دارد، مشکلات داخلی خودش، با مردم خودش، با فلسطینیها و غیره. و ما ایرانیها هم دستمان پر از مساله است با یک رژیم اقتدارگرا.
من دیروز مقالهای درباره این نوشتم که منتشر شد: آیتالله خامنهای اکنون طولانیترین دیکتاتورِ حاکم در خاورمیانه است. از ۱۹۸۹ بهعنوان رهبر در قدرت بوده. پس این یک رژیم اقتدارگرای خشن است که مردم ایران باید به شکلی با آن مواجه شوند.
سولماز:
ممنون، هیلل
قبل از اینکه به سؤال شما برسم، میخواهید جواب بدهید؟ اینکه شما و سوزی و همهتان بخشی از جنبش صلح، جنبش مترقی هستید، و برعلیه یک دولت بسیار ضددموکراتیک تلاش میکند…
خب، اول از همه چون من سؤال کاملاً متفاوتی برای شما دارم، اما نظرتان را میخواهم.
هیلل شنکر:
در مقدمه گفتید ما در جامعهمان «طردشده» هستیم.
این را شنید؟ بله، گفتید ما طردشدهایم در جامعهمان. و من اینطور حس نمیکنم.
من در تلآویو زندگی میکنم، که یک دژ سکولار و لیبرال در جامعه اسرائیل است.
خب، حالا سؤال شما دوباره چیست؟
سولماز:
میخواستم همان سؤال را بپرسم: چطور ممکن است یک دولت راستگرا — نمیگویم دولت نتانیاهو اقتدارگراست — اما راستگراست و وانمود میکند از «قضیه ایران» حمایت میکند، دائم در بیانیهها میگوید «زن زندگی آزادی»…
شما چه احساسی دارید نسبت به این؟
هیلل شنکر:
ببینید، احساس من این است که نتانیاهو دارد بهرهبرداری میکند. او میخواهد یک دشمن بیرونیِ وجودی وجود داشته باشد. حتی اگر حقیقت نداشته باشد.
اما واقعیت این است که در توازن قدرت میان ارتش اسرائیل و ایران امروز، بهخصوص بعد از اینکه همهی نیروهای نیابتی — چه حماس، چه سوریه، چه رژیم اسد که سقوط کرد، چه حزبالله — همه تضعیف شدهاند — تغییر کرده است. شکی نیست که او از این بهرهبرداری میکند چون انتخابات نزدیک است. و احتمالاً دارد تلاش میکند ترامپ را تشویق کند به حمله به ایران.
و امیدوارم ترامپ به این دلیل عقب نگه داشته شود که از یک طرف نمیخواهد وارد یک ویتنام یا عراق دیگر شود که در آن گیر میافتد. و از طرف دیگر هنوز هم یک جایزه صلح نوبل میخواهد.
پس در حالی که نتانیاهو توانست ذهن بایدن را دستکاری کند، امیدوارم و فکر میکنم احتمال منصفانهای هست که نتواند ذهن ترامپ را هم دستکاری کند، اما در آینده خواهیم دید.
سولماز:
خب، حالا میخواهم برسم به سؤال اصلیای که برایتان داشتم:
شما با صداهای اسرائیلی و فلسطینی کار میکنید و کل کارتان انگار «انسانی کردن دیگری» است.
فکر میکنید بعد از ۷ اکتبر و جنگ غزه و جنگ ۱۲ روزه، در این شرایط اصلاً امکانش هست؟ چطور ممکن است؟
شنکر:
خب، دو سؤال است: یکی اسرائیلی-فلسطینی و یکی اسرائیلی-ایرانی.
در مورد اسرائیلی-فلسطینی، ما دو جامعهی بهشدت آسیبدیده و ترومازده هستیم. از ۷ اکتبر، اسرائیلیها پژواکهای هولوکاست را حس میکنند. حس امنیتشان لرزید.
برای فلسطینیها، واکنش اسرائیل که بسیار بزرگنماییشده و نامتناسب بود، تصویرهای هولناکی را زنده کرد.
پس دو جامعه داریم که در وضعیت تروما هستند و یک حس بحران عمومی وجود دارد. و بحران، فرصت هم ایجاد میکند. این همان چیزی است که ما در جنبش صلح اسرائیل روی آن کار میکنیم.
۱۸۰ سازمان صلح اسرائیلی، فلسطینی و مشترک وجود دارد که با هم کار میکنند.
و چیزی هست به نام «زهزمان، هیگیا هَزمان» یعنی «زمانش رسیده».
یک ابتکار بسیار جالب از نسل دوم فعالان صلح اسرائیلی است.
منظورم از نسل دوم این است: نوه شیمون پرز، اوری ساویر، که دختر مدیرکل وزارت خارجه است، و ران کُنداک، که معمار و یکی از معماران اولیه پیمانهای اسلو بود. آنها ابتکاری ساختهاند برای جلو بردن اسرائیلیها و فلسطینیها و برگرداندن صلح به میز و دستور کار.
و حالا وقتی به رابطهی اسرائیل-ایران میرسیم، من در موضوع ضد هستهای هم خیلی فعال بودهام و عجیب است که تا اینجا اصلاً دربارهی مسئلهی هستهای در این بحث حرفی نزدیم. و در نهایت در جنبش ضد هستهای خیلی فعال شدم و چهار ژورنال مختلف را ویرایش کردم. اینجا یک نمونه است، میبینید با این علامت بزرگ «ایست». ژورنالهایی برای خاورمیانهای که به سمت جنگ هستهای میرود، و حمایت از اقدام برای پیشبردِ «منطقه عاری از سلاحهای کشتار جمعی» در خاورمیانه.
و اینجا بود که من برای اولین بار با ایرانیها آشنا شدم، در کنفرانسهای منطقهای مربوط به کنفرانس بازنگری انپیتی ۲۰۱۵، «پیمان منع گسترش سلاحهای هستهای»، جایی که امیدی وجود داشت که بتوانیم به سمت یک منطقهی عاری از سلاح هستهای و سلاحهای کشتار جمعی حرکت کنیم.
و در کارگاهی که همین الآن داشتیم، یکی از چیزهایی که مطرح شد این بود که وقتی دربارهی روابط اسرائیلی و ایرانی حرف میزنیم، نباید فقط در سطح دوجانبه حرف بزنیم. باید منطقهای فکر کنیم. و اینجا میخواهم تجربهای را که در آن درگیر بودم تعریف کنم و عملاً یک پیشنهاد هم برای کاری که همهمان داریم میکنیم مطرح کنم.
نمیدانم آیا کسی از شما پروفسورمحسن مسرت را میشناسد یا میشناخت؟ اسم آشنایی است؟ او در ایران به دنیا آمد. در ۱۸ سالگی به آلمان آمد تا درس بخواند و استاد علوم سیاسی شد.
و در سال ۲۰۱۱، او در آلمان در آکادمی پروتستان، یک کنفرانس دربارهی امنیت و همکاری در خاورمیانه ترتیب داد با شرکتکنندگانی از اسرائیل، فلسطین، لبنان، مصر، اردن و ایران و ایده بر اساس «کنفرانس امنیت و همکاری اروپا» در ۱۹۷۳ بود که بتوانیم با هم کار کنیم. ما یک کنفرانس دوم داشتیم… آن اولی در ماه مه بود فکر میکنم، و بعد در اکتبر یک کنفرانس دوم در مدرسه مطالعات شرقی و آفریقایی لندن، SOAS، داشتیم. و دوباره نمایندگانی از همهی این مناطق بودند.
کنفرانس مادرید با تشکیل چهار گروه کاری، پنج گروه کاری، تمام شد که یکی از آنها گروه کاری کنترل تسلیحات بود، و همکار فلسطینی من رئیس هیئت فلسطینی در آن گروه بود. پس آنها هم درگیر بودند.
و من توصیه میکنم که ما، ابتکارِ ما، ابتکار مشترکِ ما، یکی از راههایی که امروز میتوانیم به عنوان یک ابتکار اسرائیلی-ایرانی جلو برویم این است که یک کنفرانس دیگر دربارهی امنیت و همکاری در خاورمیانه برگزار کنیم، شاید همینجا در فروم کرایسکی یا هر جا.
اما شکی نیست که، همانطور که همیشه میگویم، ناامیدی گزینه نیست؛ هم در مسیر اسرائیلی-فلسطینی و هم در مسیر اسرائیلی-ایرانی.
و بحران فرصت میسازد، پس باید فعالیتهایی بسازیم که از فرصتها استفاده کند تا روی جوامع و مردم خودمان هم اثر بگذارد.
لیور:
سوزی درست اشاره کرد که در دهه ۱۹۹۰ اردوگاه صلح یا اردوگاه طرفدار صلح در اسرائیل حدود ۵۰٪ بود. اما این نتیجهی رهبری بود. چون تا ۱۹۹۳ اکثریتی برای روند صلح با فلسطینیها وجود نداشت.
این تصمیمِ نخستوزیر رابین بود که وارد این مسیر شود و مردم را پشت سر خودش آورد. آنچه بعداً رخ داد این بود که چپ اسرائیل از هر نوع اصل و اصولی دست کشید. چپ مدام به سمت راست حرکت کرد تا دنبال رأیدهندگان بدود. و این باعث ناپدید شدن چپ شد.
چون چرا باید به کسی رأی بدهید که وانمود میکند راست است، وقتی میتوانید به راست رأی بدهید؟ و همین را دربارهی برجام هم میبینیم. و من میگویم، با مهرزاد موافقم که ۷ اکتبر یک نقطهی عطف در خاورمیانه بود، اما میگویم ۲۰۱۸ و خروج از برجام شاید رویدادی با بزرگی مشابه بود. برجام، توافق هستهای که در ۲۰۱۵ امضا شد، یک فرصت بود.
و میدانید، بهعنوان تاریخنگار، خیلی احتیاط میکنم که سؤال «اگر…» را به کار ببرم. اما وقتی به ایران و وضعیت خاورمیانه امروز نگاه میکنم، نمیتوانم فکر نکنم اگر ترامپ در ۲۰۱۸ از برجام خارج نشده بود، چه میشد.
و قبل از انتخابات ۲۰۱۹ در اسرائیل، من و چند نفر دیگر که همفکر بودیم تلاش کردیم با رهبران احزاب چپ در اسرائیل تماس بگیریم، حزب کارگر و مرتص.
چون آنها با همان واژههایی با برجام مخالفت میکردند که نتانیاهو میکرد.
هیچ تفاوتی در رویکردشان نمیدیدید و میدانید، حتی رؤسای سازمانهای اطلاعاتی اسرائیل و موساد و کل دستگاه امنیتی اسرائیل از برجام حمایت میکردند. نتانیاهو باز هم علیه آن حرکت کرد
و کل نظام سیاسی را پشت سر خودش آورد.
و ما تلاش کردیم سران مرتص و کارگر را نزدیک کنیم و بگوییم:
ببینید، شما فرصت دارید چیز دیگری پیشنهاد دهید. بگذارید توضیح دهیم، با استناد به گزارشهای آژانس بینالمللی انرژی اتمی. بگذارید نشان دهیم سازمانها و دستگاههای اطلاعاتی جهان دربارهی برجام چه میگویند. و آنها به ما گوش ندادند.
پس این یک موضوع دیگر است: وقتی دربارهی رویکرد سیاسی اسرائیل نسبت به ایران حرف میزنیم، باید یادمان باشد واقعاً هیچ فاصلهای بین چپ و راست در اسرائیل وجود ندارد.و فکر میکنم برای فهمیدن وضعیت، مهم است مؤلفهی ذهنی را هم درک کنیم.
و میگویم ترامپ شاید از جایزه نوبل صلح صرفنظر کرده باشد. او «جایزه صلح فیفا» را گرفته که به همان اندازه مهم است. او از آن دست نکشیده.
خنده حضار!
شنکر:
و به او این جایزه داده شد… او یکی دارد حالا. سخت است دربارهی ترامپ چیزی مثبت گفت. این واقعیت است. با این حال، واقعیت این است که خانوادههای گروگانها از تلاش برای لابی کردن نزد نتانیاهو دست کشیدند و فهمیدند تنها کسی که میتوانند لابی کنند تا جنگ تمام شود و گروگانها آزاد شوند، ترامپ است و ترامپ از اینکه آنها به او رو آورده بودند خوشش آمد. و گفت: ببین، آنها دوستم دارند. پس من کاری برایشان میکنم و کرد.
و با وجود همه کارهای وحشتناکی که او در آمریکا و در جامعه بینالمللی انجام میدهد، پایان دادن به نظم جهانی پس از جنگ جهانی دوم و همه چیز، با این حال او پایان جنگ را تحمیل کرد و ما اشاره کردیم.
و من همچنین در طرح ۲۰ مادهای ظرفیت میبینم. ما اختلاف نظر داریم.. جنبش صلح هست. و این نه به خاطر این است که ترامپ و دامادش جرد کوشنر و استیو ویتکوف اصلاً برای اسرائیلیها یا فلسطینیها یا ایرانیها یا حقوق بشر اهمیت قائلاند؛ نه، آنها به کسبوکار اهمیت میدهند. و برای کسبوکار، ثبات لازم است. و ثبات منطقه هم لازم است.
سولماز:
خب، برمیگردم به ایران.
تورج! میخواستم بپرسم، چون همیشه در ذهنم بود، ایران کشوری بسیار متنوع از نظر قومی است و میدانیم دولت اسرائیل همیشه درباره حمایت از گروههای کرد، گروههای آذری و غیره حرفهایی دارد. این فکرِ تجزیه وجود دارد. اما آگاهی کافی از تنوع قومی ایران وجود ندارد و این سؤال را هم از تو دارم، لیور.
برنامههای دولت اسرائیل برای ایران چیست و آیا واقعاً به جنگ داخلی علاقه دارد؟
میخواهم نظر شما هر دو را بدانم.
اتابکی:
اشکالی دارد اگر اول یک نکته درباره حرف مهرزاد بگویم و بعد برگردم به مسئلهی تجزیه؟
سولماز:
البته، اما لطفاً زیاد درباره ترامپ حرف نزنید چون حس میکنم خیلی فضا را گرفت!ا
اتابکی:
بگذارید موافقت کنم با آنچه مهرزاد درباره جامعه ایران امروز گفت: جامعه بسیار بسیار دوپاره است. بسیار بسیار دوپاره. جوامع زیادی هستند، کسانی هستند که از حمله نظامی حمایت میکنند، کسانی هستند که مخالفاند. اما یک بُعد دیگر هم هست که بعضی ایرانیها دربارهاش حرف میزنند و آن «مداخله» است.
شما نمیتوانید در سیاست و زندگی روزمره وقتی به موضوع نزدیک میشوید از ذاتگرایی دوری کنید. میدانید، مثالهایی داریم که مداخله موفق بوده.
یادتان هست ۱۹۷۵، کامبوج، وقتی خِمر سرخ آنجا بود.
ویتنامیها خمر سرخ را سرنگون کردند. و همهی کامبوجیها بسیار قدردان کاری هستند که ویتنام کرد.
پس در این لحظه، اگر هر اقدامی قدرت شخصی ایرانیان را تقویت کند، من استقبال میکنم. مثلاً اگر ایلان ماسک استارلینک را به ایرانیها بدهد، عالی است.
چرا نه؟ چون ما اینترنت نداریم. در ایران اینترنت نداریم. یعنی اخیراً بازش کردند، اما فاجعه بود.
و چیزهای دیگری هم هست که جامعه بینالمللی میتواند حمایت کند.
ما باید از فکر کردن صرفاً به نظامیگری دوری کنیم. راههای زیادی هست که میتوان مداخله کرد و از زندگی مردم و عاملیت مردم حمایت کرد.
وقتی اتحاد شوروی سقوط کرد، اقدامات زیادی انجام شد. راههای زیادی وجود دارد. اما باید آن را بسازیم. باید خلاق باشیم.
در مورد تنوع قومی ایران…
میدانید، باز هم، این چیزی است که رژیم اسلامی که با وام گرفتن یک عبارت ازهانا آرنت، من آن را «شرّ مطلق» مینامم میگوید اسرائیل طرفدار تقسیم ایران بر خطوط قومی است. این کاملاً مزخرف است.
گروههایی خاص در اسرائیل هستند، اسم نمیبرم، حتی کتابهایی درباره ایران منتشر میکنند که طرفدار تقسیم ایراناند. و استدلالشان این است که ایران برای منطقه خیلی بزرگ است.
من در کنفرانسهای مختلف با آنها بحث کردم وقتی شنیدم چنین استدلالی میآورند: ایران برای منطقه خیلی بزرگ است. اما این تمام اسرائیل نیست.
اسرائیلیهای دیگری هم هستند که طرفدار تقسیم ایران بر خطوط قومی نیستند، چون میگویند ایرانِ قدرتمند میتواند شریک خوبی برای اسرائیل در منطقه باشد. پس نمیگویم یا این یا آن. نمیخواهم رویکرد ذاتگرایانه داشته باشم. فکر میکنم متنوعتر است.
سولماز:
خیلی کوتاه، لیور! تا کلمات آخر را به سوزی و مهرانگیز بدهم.
لیور:
میگویم تورج با لطف، به افکار عمومی اسرائیل خیلی بیشتر از واقعیت اعتبار داد. چون اسرائیلیها هیچ چیز از ایران نمیدانند. درباره جامعه ایران چیزی نمیدانند. از اقلیتها چیزی نمیدانند. اقلیتها را گروههای کوچک میپندارند.
حتی نمیتوانند تصور کنند که نزدیک به ۵۰٪ جمعیت هستند.
و بعد چیزی که در خبرها میشنوند همان کارشناسانی هستند که گفتید درباره جنبشهای تجزیهطلب بین لُرها، کردها، آذریها حرف میزنند و حس میکنند شاید چیزی در آن باشد. در اعتراضهای اخیر، ماه گذشته، یک مفسر اسرائیلی در کانال ۱۲ — که پربینندهترین کانال است — باور کنید یا نه، هر شب میگفت: «این آخرین شب جمهوری اسلامی است.»
و باز هم فردا او را آوردند و گفت: «این آخرین شب جمهوری اسلامی است.»
چون سطح گفتوگو در اسرائیل این است. یکی از چیزهایی که من شخصاً جدی میگیرم و فکر میکنم همهمان روی آن سرمایهگذاری کردهایم — آگاهسازی افکار عمومی است، شکستن این برداشتهای غیرممکن درباره خاورمیانه، درباره اسرائیل. اسرائیلیها حتی اسرائیل را هم خوب نمیشناسند.
و این چیزی است که ما روی آن سرمایهگذاری کردهایم و باید مطمئن شویم این مسیر آگاهسازی را در اسرائیل، در ایران و فراتر از مرزها ادامه میدهیم تا مردم آگاهتر شوند.
سولماز:
حس میکنم این در هسته وجود من است که میخواهم درباره حقوق بینالملل هم حرف بزنم، چون در زمانهای بیقانون زندگی میکنیم.
رهبران جهان حقوق بینالملل را نقض میکنند و آن را مسخره میکنند.
و چطور در چنین محیط بینالمللی میشود چنین ابتکاری داشت برای تقویت گفتوگوی صلحآمیز و رسیدن به راهحل دو دولت، رسیدن به این گفتوگو بین ایران و اسرائیل؟
میخواستم این را از سوزی بپرسم و همچنین پاسخ مهرانگیز را هم بشنوم.
سوزی بشر:
من در این مسئله بهعنوان یک وکیل وارد نمیشوم. من وکیل نیستم و متخصص حقوق بشر هم نیستم.
قبلاً گفتم ریشهی کنشگری صلح من، احساس وظیفه اخلاقی است.
و همینطور هم به حقوق بینالملل نگاه میکنم. و مجبور شدم مقدار زیادی دربارهاش یاد بگیرم تا بتوانم درباره نقض حقوق بینالملل توسط اسرائیل در سرزمینهای اشغالی بنویسم و علیه آن مبارزه کنم.
ما در عصری زندگی میکنیم — همانطور که هیلل گفت — نمیشود دربارهاش حرف زد و رئیسجمهور ترامپ را ذکر نکرد، که شعارش این است: «حق یعنی زور.»
انگار برگشتیم به همانجا. او میگوید، که در واقع «حق با زور است.»
همینجاست که هستیم. او میگوید میخواهد معامله کند. معامله، همهچیز کسبوکار است، همهچیز خطِ آخر است.
و گروهی که من در آن فعالم، گروه کاری سیاست، همانطور که معرفی شدم، ما از حل مناقشه بر اساس راهحل دو دولت دفاع میکنیم.
اما عبارتی که رد کردید این بود که ما از «درگیری/مداخله» بینالمللی حمایت میکنیم. ما میگوییم «مشارکت»، اما در واقع منظورمان «دخالت و فشار» بر اسرائیل است تا حل مناقشه محقق شود.
و در محیط فعلی، آنچه درست است، عدالت، برابری، حقوق بشر، ارزشهای جهانی، همهی اینها کنار زده شده و در عصر «حق با زور است» زندگی میکنیم.
و یک لحظه درباره مناقشه فلسطین حرف میزنم، ببخشید، بعد برمیگردم چون به رفتار جامعه بینالمللی درباره ایران هم ربط دارد.
در پاییز دیدیم ابتکار فرانسه-عربستان به ثمر نشست با تأیید سازمان ملل برای «اعلامیه نیویورک» درباره اجرای راهحل دو دولت. و کمی بعد از آن، روند به رسمیت شناختن دولت فلسطین شروع شد، که چیزی است که PWG برایش کار میکند. کمی بعد، ترامپ با طرح ۲۰ مادهایاش بیرون آمد و اروپا هم همراهی کرد. اعلامیه نیویورک رفت روی قفسهها و اروپا رفت با قطعنامه ۲۸۰۳ که پایههای «هیئت صلح» را گذاشت که بهترین هیئت صلح نیست، در واقع دارد ترامپ را به عنوان امپراتور جهان جا میاندازد. و ناگهان، حوالی داووس، اروپا بیدار شد و گفت: صبر کن، او واقعاً دارد میرود سراغ این طرح برای تضعیف سازمان ملل. همانطور که قبلاً گفتم، همهچیز به هم وصل است.
امروز همهچیز جهانی است. مسئله فلسطین، مسئله ایران… ونزوئلا هم تحت تأثیر است. همهچیز به هم میرسد. و رئیسجمهور ترامپ این هیئت را چنین میبیند: او خودش را رئیسش گذاشته، و حتی نه در ارتباط با نقش ریاستجمهوریاش. اساسنامه درباره خودِ او به عنوان یک فرد است نه نقش رئیسجمهور. پس میتواند حتی بعد از خروج از قدرت هم رئیس «هیئت صلح» بماند. امیدوارم سه سال دیگر انتخاباتی باشد و او از قدرت خارج شود.
پس من اینجا هستم تا به این حضار درباره اروپا بگویم. در داووس دیدیم عقبنشینیها شروع شد.
نخستوزیر کانادا یک سخنرانی فوقالعاده کرد، اما اگر به ظرافتهایش گوش کنید، داشت میگفت ما قبلاً هم با «نظم مبتنی بر قواعد» خودمان را تا حدی گول میزدیم. همهی کسانی که میگفتند حمایتش میکنند، در زمانهای مختلف نقضش میکردند. منافع وارد ماجرا میشد. ما وقتی لازم بود گوشهها را گرد میکردیم. بله، درست است. اما این به این معنی نیست که باید بگذاریم آن نظام کنار گذاشته شود.
باید بهعنوان هدف بماند. حتی اگر همیشه به آن نرسیم، ارزشهای جهانی باید پایه باشد. نمیتوانیم فقط با مصلحت و خط آخر و سود جلو برویم. این مسیر ترامپ است.
اروپا باید علیه آن بجنگد. من این را دنبال میکنم چون — همانطور که گفتم — PWG دائماً از اروپا اقدام میخواهد. و در پاییز خیلی امیدوار بودیم که اتحادیه اروپا و کشورهای خلیج شروع کردهاند مستقل عمل کنند، اما عقب کشیدند.
و حالا دوباره دارند قد علم میکنند. کشورهای عضو اتحادیه اروپا به «هیئت صلح» نمیپیوندند. بریتانیا هم نمیپیوندد. و بحثهایی درباره استقلال اروپایی در دفاع وجود دارد. همه نگران تهدید علیه ناتو هستند. و حالا مکرون درباره استقلال اقتصادی اروپا حرف میزند.
و من به شما میگویم: استقلال اروپایی در روابط بینالملل و دفاع از حقوق بشر و ایستادن پای نظم مبتنی بر قواعد، نه اینکه بچه را با آب حمام بیرون بریزیم!
سولماز:
میخواستم سؤال نظم مبتنی بر قواعد را از شما هم بپرسم، مهرانگیز، چون در هفتههای اخیر خشونت زیادی در ایران بود.
و تصور میکنم مردم دیگر به هیچنوع عدالت باور ندارند و بیشتر به انتقام فکر میکنند.
چطور میشود مردم را دوباره برگرداند به باور به نظم مبتنی بر قواعد و ارزشهای جهانی؟
هم در سطح شخصی و هم بینالمللی… و اگر روزی رژیم سقوط کند، با دیدگاههای سنتی…
مهرانگیز کار:
خب، فکر میکنم سوزی همهچیز را گفت. فقط میخواهم در مورد یک نکته مطمئن شوم:
امکان دارد که طبق قانون پرونده به دیوان کیفری بینالمللی برود.
چیزی که در ایران اتفاق افتاده، مطمئنم جنایت علیه بشریت است.
و همین الآن همه سازمانهای حقوق بشری دارند اسناد جمع میکنند چون برای احضار علی خامنهای و دیگران به آن دادگاه، سند لازم داریم.
بدون سند ممکن نیست. خوشبختانه همین الآن مردم داخل ایران خیلی شجاعاند.
و به سازمانهای حقوق بشری، گاهی به اشخاص و نهادها، اسناد بسیار بسیار خوبی میفرستند.
چون همانطور که میدانید، در ژانویه ۲۰۲۶ دولت ایران اینترنت را قطع کرد چون میخواستند در تاریکی آدمهای زیادی را بکشند. و همین کار را کردند.
و الآن ما نمیدانیم چند نفر کشته شدند، اما مطمئنیم یشتر از ۵۰۰۰. نفر ! اما نمیتوانم عدد دقیق بگویم. پس الآن هم اتفاق میافتد.
میدانیم، سازمان ملل قبل از چیزهایی که ترامپ انجام داد هم ضعیف بود. بعد از ترامپ ضعیفتر هم شد. چیزهایی علیه دیوان کیفری بینالمللی اتفاق افتاد و او آن دادگاه را متوقف کرد و حتی گاهی تحریم علیه قضات بینالمللی تصویب کرد. پس از نظر قانون ممکن است، اما مطمئن نیستیم چه میشود.
اگر بتوانند با جمهوری اسلامی معامله کنند، نمیدانیم دادگاه بینالمللی چقدر مستقل میماند. اما امیدواریم چنین چیزی رخ ندهد چون آنچه در ایران رخ داده جنایت گسترده است، جنایت علیه بشریت است. مطمئنیم رخ داده و تعریفش را میتوان ثابت کرد.پس ممکن است همه افراد مهم در آن حکومت، مثل علی خامنهای و همهی کسانی که در رأس سپاه پاسداران و دیگران هستند، توسط آن قانون بینالمللی گرفتار شوند. اما مطمئن نیستم چطور سیاستمداران جلویش را میگیرند اگر بتوانند با جمهوری اسلامی معامله کنند. اما ما داریم سخت کار میکنیم. ما خیلی سخت کار میکنیم و دکتر نایبهاشم که اینجاست و مطمئنم او و همه سازمانهای حقوق بشری دارند این کار را میکنند و امیدواریم موفق شویم.
