محمدرضا تاجيك: تدوين مانيفست «نواصلاح گرايي»

انگار سر کلاس درس نشسته ام، با دقت تمام گوش مي کنم. يادداشت برمي دارم. اسامي را يادداشت مي کنم تا درباره آنها مطالعه کنم و دراين ميان شايد حسرتي هم مي خوردم به دانشجويان دانشگاه شهيد بهشتي که چه دروسي را با چه کيفيتي در محضر مردي که گرد سپيدي بر موهايش نشسته و حتي به ابروان او هم امان نداده، سپري مي کنند. فکر نمي کردم انجام مصاحبه حضوري را بپذيرد، اما وقتي سوژه را فرستادم، پذيرفت که با هم به گفت وگو کنيم، در طبقه پنجم ساختماني که پنجره هاي قدي اش به خيابان هاي مجاور مشرف و احتمالاجاي مناسبي بود براي تکيه دادن و انديشيدن. براي فرار از کليشه ها، اين بار طرحي نو درانداختيم و قرار شد من درباره اين موضوع با دکتر محمدرضا تاجيک به گفت وگو بنشينم، درباره فقدان درد مشترک يا مسئله عمومي در جامعه. با اين رويکرد که در فقدان اين مسئله عمومي که مي تواند درد مشترک جامعه توده و نخبه باشد، چگونه مي توان بدنه اجتماعي را مانند آنچه در سال ٧٦ رخ داد، گرد يک محور عمومي جمع کرد و جنبشي به واقع اصلاح طلبانه ايجاد کرد که پاسخ گوي ميانه هاي راه دهه ٩٠ باشد؛ دهه اي که نسل هاي سه و چهار آن به اندازه چندين نسل با گذشته خود فاصله گرفته اند. با دکتر تاجيک به تفصيل دراين باره گفت وگو کرديم. او معتقد است همان طورکه مفهوم آزادي توانست محور عمومي جنبش اصلاحي در سال ٧٦ تلقي شود، اما به مثابه مسئله اي که هنوز برطرف نشده کماکان مي تواند مسئله عمومي باشد. به اعتقاد تاجيک اصلاحات پروژه اي ناتمام است که با قابل فهم کردن و به روزکردن آن براي نسل جديد مي توان از آن تعبير به نو اصلاح گرايي کرد. نظريه اي که شايد به جرئت بتوان گفت در حال تبديل شدن به يک ايدئولوژي است و تاجيک مانيفست آن را تدوين کرده و به زودي در قالب کتاب منتشر خواهد شد، ايدئولوژي به مثابه تئوري راهنماي عمل نه براي تاريخ، بلکه براي تاريخ ها. او در اين مسير با رئيس دولت اصلاحات، سعيد حجاريان، عارف و ديگر نظريه پردازان هم مشورت کرده است.

اصلاح طلبان در سال ٧٦ «آزادي» را به عنوان يک مسئله عمومي مطرح کردند. آنها ذيل بحث آزادي توانستند گروه هاي مختلف مردم – ازجمله نخبگان و روشنفکران – را با خود همراه کرده و بر اين مبنا توفيقاتي هم به دست آوردند. اگر به عنوان پيش فرض، مسئله اصلي جامعه کنوني را فقدان «مسئله عمومي» يا «درد مشترک» در نظر بگيريم، اصلاح طلبان با اين فقدان در ميانه دهه ٩٠ چگونه بايد روبه رو شوند؟ شما اصلابا اين پيش فرض موافق هستيد؟
به يک معنا بله و به يک معنا خير. موافقت نکردن من به اين معناست که مفهوم و مسئله آزادي به تنهايي [در سال ٧٦] باعث نشد انتظامي در کثرت ايجاد شود. همچنين وحدتي در نيروهاي متکثر اجتماعي- سياسي به وجود نيامد که بتوانيم به تعبير گرامشي، يک «بلوک تاريخي» در يک مقطع خاص داشته باشيم. به عقيده من، ايفاي نقش عوامل و مفاهيم گوناگوني سبب شد در يک مقطع خاص، «بلوک تاريخي» ايجاد و موجب شکل گيري تحرک و تحول در مقطع مورد نظر شما شود.
بايد توجه داشت که نقاط «گره» و «کانوني»، زمان پرورده، زمينه پرورده و تاريخي هستند. معناي اين سخن اين است [بايد دانست که] در هر مقطع تاريخي، اقشار مختلف مردم و نيروهاي متکثر جامعه چه چيزي را طلب مي کنند؟ چه چيزي براي آنها اولويت پيدا کرده و برجسته مي شود؟ آمار متعدد در جامعه ما نشان مي دهد اين نقاط گره اي در مقاطع مختلف تاريخي تغيير کرده و همواره يکسان نبوده اند. اين مفاهيم کليدي و کانوني در برخي مقاطع، کاملاانتزاعي بوده اند. در بعضي مواقع هم اين مفاهيم و نقاط کانوني کاملاانضمامي هستند.
گاهي مردمي داريم که تقاضاي اول آنها آزادي است. بنابراين مفاهيم [در اين مقطع] انتزاعي هستند و به يک معنا، خواسته آنها دموکراسي است. ولي در بعضي مواقع – که به نظر من اين دهه اين گونه بوده است و ما به اين سو رفته ايم- مفاهيم انضمامي، جايگزين مفاهيم انتزاعي مي شوند. در اين مقطع مفاهيمي مانند امنيت، معيشت و تامين زندگي برجسته شده اند. يک نيروي اجتماعي و سياسي براي اينکه بتواند فراگير و هژمونيک شود، ناچار است به اين مفاهيم توجه کند. اما معناي اين سخن اين نيست که نيروي اجتماعي و سياسي از خواسته هاي اصيل خود عبور کند، اما بايد بتواند با جامعه و خواسته هاي آن رابطه برقرار کند. [نيروهاي سياسي] مي توانند با نيروهاي اجتماعي و سياسي ديگري که براي آنها مطالبات ديگري در يک مقطع خاص تاريخي برجسته شده يا در مانيفست خود، تقاضاي ديگري دارند، يک جغرافياي مشترک ايجاد کنند. اين جغرافياي مشترک، زماني مي تواند حاصل شود که [نيروي سياسي] بتواند مفاهيم و کانوني طرح کند که تمام نيروهاي اجتماعي و سياسي در آن کانون، تقاضاها و خواسته هاي خود را بازتاب يافته ببينند. بنابر آنچه گفته شد، در يک مقطع خاص تاريخي -مثلاسال ٧٦ -من هم معتقدم، اين گونه مفاهيم که در يک معنا انتزاعي و نظري بوده يا بيشتر فرهنگي و معرفتي بودند، نيروهاي اجتماعي را بيشتر به خود مشغول مي کرد، ولي در شرايط کنوني به نظر مي آيد ما با يک «شيفت» مواجه و درحال عبور از آن مرحله هستيم.

مفهوم «آزادي» در سال ٧٦ با وجود آنکه يک مفهوم انتزاعي بود، اما توانست به عنوان فصل مشترک مطالبات نخبگان و توده مردم مطرح شده و با سطح زندگي آنها ارتباط برقرار کند. به زبان ديگر، مفهوم آزادي در اين مقطع، سطح گسترده اي از مفاهيم و مطالبات را – از نحوه لباس پوشيدن تا نحوه ارتباطات اجتماعي – ذيل خود پوشش داد و مردم با اين مفهوم انتزاعي ارتباط برقرار کردند، اما در شرايط فعلي به نظر مي رسد اين مفهوم، کارکرد خود را – دست کم براي بخشي از توده مردم – از دست داده و ممکن است بخشي از مردم احتياج مبرم به آزادي را در زندگي شخصي خود احساس نکنند. آيا شما فکر مي کنيد آن «درد مشترک» و «مسئله عمومي» در دهه ٩٠ معيشت است؟
به نکته خوبي اشاره کرديد. در آن دهه که ما شاهد جنبش اصلاح طلبي هستيم؛ آزادي بيشتر در معناي موسع اش – يعني اعم از آزادي اجتماعي، آزادي سياسي و آزادي ايده – کاربرد دارد. اين مفهوم فراگير و موسع، هم براي قوميت ها جذابيت دارد، هم براي اقليت ها و هم براي نسل جديدي که تقاضاها، ايده ها و حتي در سطوحي، ارزش ها و هنجارهايش متفاوت است، جذاب است. آزادي همچنين دغدغه مشترک تمام گروه هاي سياسي و اجتماعي است که براي فعاليت، نيازمند حداقلي از آزادي هستند. علاوه بر اين براي کساني هم که جامعه «دگر» تعريف شده اند و نيز براي کساني که حاشيه نشين هستند هم بسيار مهم است که بالاخره حدي از آزادي را براي بيان ايده ها و حرف هاي خود طلب کنند تا ايده هاي آنها ناديده گرفته نشود. درواقع اين مفهوم به تعبير «فوکو» براي تمامي هويت ها و نيروهاي تحت انقياد، سوژه هاي منقاد و حاشيه نشيني که اجازه پژواک صدا نداشته اند، مي تواند اين پيکره عمومي را جمع کند. يعني آن کسي که خواستار آزادي اجتماعي است درون اين گفتمان، خواسته هاي خود را بازتاب يافته مي بيند. آن کسي هم که خواستار آزادي در بيان و ايده است و کسي که آزادي سياسي را دنبال مي کند و حتي کساني که آزادي هاي فردي را دنبال مي کنند، يک نوع تفرد، (individualism) خاص را در نوع مدرن اين مفهوم مي بينند، بنابراين حول آن جمع مي شوند.

مسئله اصلاح طلبان – اگر بخواهم آن را نقادانه بررسي کنيم- اين است که تاريخ، عکس حرکت کرد. يعني ما در آغاز مفاهيم را بسيار شکوفا و توفنده و در معناي موسع با بالندگي تمام تعريف کرديم، اما به مرور يا با استلزامات قدرت، بازي قدرت، اقتضاي شرايط زمانه يا تغيير نسلي از اصلاح طلبان که دغدغه شان بيشتر «ماکروقدرت» بود تا «ميکروقدرت» و «ماکروسياست» بود تا «ميکروسياست» و بيشتر سياست بود تا اجتماع و فرهنگ، عرصه بازيگري تنگ تر شد و مفاهيم اندک اندک از معناي موسع اوليه تهي شدند و معناي «مضيق» پيدا کردند.
يعني آزادي به سوي بخشي از آزادي هاي خاص سياسي رفت، يعني به سمت محدودترين مباني آن حرکت کرد و از مباني اجتماعي و فرهنگي اين مفهوم فاصله گرفت. بنابراين، به نظر من آزادي کماکان آزادي – در معناي موسع خود – مي تواند مسئله جدي و بنيادي جامعه ما باشد. ما مسئله آزادي را هنوز حل نکرده ايم تا بخواهيم از آن عبور کنيم. تا آزادي نباشد، تفکر، رسانه، رشد و توسعه و حتي به نظر من امنيت نيست.
تا آزادي نباشد، دموکراسي و مردم سالاري وجود نخواهد داشت. اگر بخواهم با تسامح به موضوع نگاه کنم و از يک زوايه مارکسي زيربنا و روبنا در اين مسئله قائل شوم؛ اينجا براي من زيربنا آزادي بوده و بقيه موارد روبناي آزادي است.
ابتدا در زيربناي آزادي بايد تغيير [ايجاد] شود تا در بقيه مسائل تغيير به وجود بيايد. اما اين موضوع، يک بحث درون گفتماني و درون اصلاحاتي است. يک جرياني وجود دارد به نام اصلاحات و مي خواهد ببيند که دل مشغولي نظري آن چيست؟ دل آشوبه کنش او چيست؟ طبيعتا من کماکان آزادي را تجويز مي کنم. اما در طرف ديگر اين جريان، يک جامعه وجود دارد و مردمي هستند که زندگي روزمره سياسي خود را دارند و در اين زندگي روزمره درگيرند. جريان هايي بايد با اين بخش رابطه برقرار کنند. اگر جامعه را هرمي فرض کنيم که مردم در قاعده آن باشند و بخواهيم با قاعده هرم ارتباط برقرار کنيم؛ آيا اين قاعده هم اکنون هم با مفاهيمي مانند آزادي ارتباط برقرار مي کند، يا با مفاهيم انضمامي تري مانند امنيت، معيشت، کار، شغل و اشتغال؟ آمار نشان مي دهد حداقل [بيش از] يک دهه پيش، مفهوم آزادي در صدر خواسته هاي مردم بوده است. اما در پيمايش هاي اخير، معيشت و امنيت در صدر قرار گرفته اند. يک نيروي اجتماعي و سياسي بايد بتواند بين آرمان، هدف، ايده و مکتب خود با چيزي که مردم به دنبال آن هستند، به يک جمع بندي برسد. چراکه درغيراين صورت نمي تواند جنبش ايجاد کند يا اگر هم به صورت ظاهري موفق شود، جنبشي بي پشتوانه خواهد بود. جنبشي که در تعدادي بازيگر، پژوهشگر و نخبه که نمي توانند با مردم ارتباط برقرار کنند، خلاصه مي شود.
مهم اين است که بتوان بين اين دو آشتي برقرار کرد. يعني بين آنچه درون تشکيلاتي است و آنچه در قاعده هرم مي گذرد تناسب ايجاد شود.
به نظر من امروز، وظيفه اصلاحات و کنشگران اصلاح طلب جامعه، آشتي دادن همين دو مقوله است. کنشگران بايد نيم نگاهي به اهداف و آرمان هاي والاي خود داشته و نه تنها از آنها عدول نکنند بلکه اهداف خود را در همان معناي موسع، جست وجو و طلب کنند. اما از سوي ديگر بايد به اين بينديشند که با مردم و جامعه چگونه مي شود رابطه ايجاد کرد؟ اين خيلي موضوع مهمي است. ما نبايد دچار به اصطلاح توهم هاي جامعه پوپوليستي و اين گونه مسائل شويم. ما نبايد فرض کنيم اگر به طرف مردم گرايش پيدا کنيم، به پوپوليسم سوق پيدا کرده ايم. اين درست نيست. به تعبير «لاکلاو» پوپوليسم، امروز يک جنبش مترقي است. آن مفهومي که در دهه ٦٠ پوپوليسم را [تنها] وي‍ژه يک جامعه توده وار ناآگاه مطرح مي کرد گذشته است. پوپوليسم، خود يک جنبش بسيارپست مدرن مترقي است که پيرامون مطالبه مشترک صورت مي گيرد. ما بايد اين مطالبه مشترک را درک و فهم کنيم. ما بايد بين مطالبه مشترک توده هاي مردم و جامعه با نخبگان آشتي برقرار کنيم. به اين معنا که بتوانيم جغرافياي مشترکي ايجاد کنيم و در آن جغرافياي مشترک عمارت نظري و گفتماني خود را بنا يا ترميم کنيم.
در آن صورت است که ما دوباره به مثابه يک کنشگر جمعي حاضر در لحظات جامعه و کارگزار تغيير تاريخي جامعه خود مطرح مي شويم. درغيراين صورت حضور به آستانه هاي انتخابات و تقسيم قدرت خلاصه خواهد شد. بر همين روال، فرداي انتخابات دوباره از ما خبري نخواهد بود تا مرحله ديگري که بوي قدرت به مشاممان برسد و دوباره وارد صحنه شويم. من اين [شکل] حرکت را نمي پسندم. به نظرم جنبش اصلاحات، افزون بر يک جنبش سياسي، يک جنبش فرهنگي، اجتماعي و گفتماني است. جنبشي که بايد بتواند در لحظه و با استراتژي و تاکتيک هاي فرهنگي، اجتماعي و معرفتي در قاعده هرم جامعه کار کند و قاعده هرم را از زير، به جوشش دربياورد و متحول کند. يعني فرهنگ سازي کرده تا جامعه را مهياي تغييرات کند، نه اينکه بار تغيير را خود بر دوش بکشد. جنبش نبايد احتياج به «آوانگارد» داشته باشد. به نظر من دوران آوانگاردهاي کلاسيک، دوران احزاب «سالار حقيقت» و به اصطلاح آوانگارد گذشته است. بايد تلاش کنيم خودمان را به آگاهي برسانيم تا مردم به مقتضاي شرايط و آگاهي شان با ما حرکت کنند. ما در يک مرحله تعيين کننده تاريخي هستيم که [در آن] اصلاح طلبان بايد تکليفشان را با خود، گفتمان، جنبش، هاله هاي سمپاتيک خود و مردم و تاريخشان مشخص کنند.

شما مي گوييد بايد بين نخبگان و مردم آشتي برقرار شود. نتيجه اين جدايي اکنون براي همگان روشن است چون يکي از پيامدهايش، هشت سال دوره احمدي نژاد بود. اما مسئله اصلي اين است که پايه اين آشتي چيست؟ در واقع شرايط لازم براي رسيدن به اين آشتي چيست؟
کنشگران سياسي و اجتماعي همواره در طول تاريخ تلاش کرده اند شرايط ذهني و مشارکت عيني را به هم گره بزنند. فقط در گره زدن شرايط ذهني و عيني است که حرکت ايجاد مي شود. آنها تلاش کرده اند ايده ها و خواسته هاي خودشان را به ايده ها و خواسته هاي مردم نزديک و در شرايط پراکتيکال جامعه حرکت کنند. شرايط واقعي جامعه را فهم کنند و بدانند در چه زميني قدم برمي دارند. مسير به کدام سو است؟ و مردم چه تقاضايي دارند؟ معناي اين سخن اين نيست که ما در تقاضاهاي ملموس و مادي مردم غرقه شويم. ما از يک طرف آرمان هاي والاي خودمان را داريم و از طرف ديگر، جنبشي [هستيم] که مي خواهيم شرايط را براي مردم متفاوت کنيم و تغيير دهيم. ما نمي خواهيم يک عالم انتزاعي و رويايي و ديگر، بسازيم. ما مي خواهيم در زمين باشيم و نه در آسمان. اگر مي خواهيم در زمين تغييري ايجاد کنيم، بايد روي «فرش» تغيير ايجاد کنيم و نه در «عرش»! بايد ريشي داشته باشيم که بتوانيم با آن برويم تجريش! اگر ريشي نداشته باشي که با آن بروي تجريش؛ تجريش را از ذهنت خارج کن! ولي اگر هدفت رفتن به تجريش است، بايد ريش اش را هم داشته باشي، يعني زمينه و شرايط آن را هم داشته باشي.
بحث من اين است که نيروهاي اجتماعي و سياسي اي موفق هستند که همواره تلاش مي کنند بين شرايط ذهني و عيني تداخل ايجاد کنند. اگر شرايط ذهني خود را فراموش کنند و غرق در شرايط عيني شوند؛ به اصطلاح يک سويه مي شوند وکاري هم پيش نمي رود. از سوي ديگر اگر ذهني گراي خاص شده و از شرايط عيني جامعه خود غافل شوند، انتزاعي و رويايي فکر کرده و فقط در روياي خود، کنشگري مي کنند. اگر سري در عرش داريم بايد پايي هم در فرش داشته باشيم. يعني سري در آسمان داشته باشيم و به آرمان هاي والابينديشيم اما پايي هم در پراتيک جامعه و شرايط عيني جامعه داشته باشيم. در اين صورت است که کنشگر، مورد پذيرش قرار مي گيرد و صدايش شنيده مي شود. در اين صورت مرام و منش اين کنشگر مي تواند در يک گفتمان مسلط و در لايه هاي مختلف جامعه رسوب کند و يک جامعه را به حرکت دربياورد.

شما کماکان آزادي را موضوعي مي دانيد که هنوز بايد دغدغه اصلاح طلبان باشد. شايد اين آزادي براي گروه نخبه، به صورت کامل محقق نشده باشد، اما در بخش هايي از زندگي روزمره مردم برآورده شده است. ممکن است يک جوان که حدي از آزادي را در نوع پوشش دارد و يا مي تواند با حيوان خانگي اش راه برود نياز مبرمي به آزادي حس نکند؛ دست کم در معنا و مفهمومي که مدنظر نخبگان است. آزادي به عنوان «درد مشترک» شايد بتواند بخشي از نخبگان را حول خود بسيج کند اما براي توده مردم، مباحثي مانند اشتغال يا امنيت پررنگ تر است. در چنين شرايطي بايد چگونه رفتار کرد؟ آيا بايد در کنار بحث آزادي که بحث اصلي است، زيرشاخه هاي ديگري تعريف کرد؟
من از گذشته گفته ام. آزادي در درون خود، آنتي گونيسم و «دگر» خود را مي سازد و آن، ضد آزادي است؛ اگرچه چهره آزادي دارد. اين چهره «دگر» آزادي، به نظر من يک صورت و سيرت مبتذل و فانتزي آزادي است که به اصطلاح، بسياري از انسان ها را مي تواند اقناع و اشباع کند. يک فرد ممکن است با اينکه بتواند سگ خود را بيرون بياورد و يا مقداري بتواند «آزادي يواشکي» داشته باشد و يا مواردي از اين دست، به لحاظ تقاضاي آزادي، اشباع و اقناع شود. اين درواقع ضدآزادي است. اين آزادي عليه آزادي است.
يعني انسان هاي يک جامعه را با سطح قليل و مبتذلي از آزادي اقناع و اشباع کنيم تا آزادي اصلي فراموش شود. به قول مرحوم شريعتي اين يک نوع استحمار است. يعني به افراد، حق کوچکي داده شود تا از حق بزرگ تر چشم پوشي شود. گاه دولت ها اين کار را مي کنند. در برخي سطوح اجتماعي و حتي فرهنگي بخشي از آزادي ها را تزريق مي کنند، براي اينکه مردم اقناع و اشباع شوند و به آزادي سياسي نينديشند. اساسا نمي توانيم اين را آزادي تعريف کنيم. درثاني اگر چنين رفتاري را آزادي تعريف کنيم، اين رفتار واقعا در جهت آزادي به معناي اخص و دقيق کلمه عمل مي کند يا در مقابل آن مي ايستد؟ آيا معناي واقعي آزادي را حذف مي کند؟ آيا آن را زير سايه سنگين پا ک کن خود قرار داده و اجازه صدا و رويت پذيري به او نمي دهد و آن را به حاشيه مي برد؟ ما بايد به اين دو مسئله توجه داشته باشيم.

مسئله عمومي که مي تواند عقبه اجتماعي را حول محور خود تجميع کند، طي چه فرآيندي شکل مي گيرد؟ اشاره کرديد که بايد پيش زمينه تاريخي داشته باشد. شايد در مورد انتخابات سال ٧٦ اين پيش زمينه مهيا شده بود. اما الان – در دهه ٩٠ – فکر مي کنيد مسئله عمومي شکل گرفته است؟ آيا از بالابه پايين است؟ يا نه، نيازي به مهندسي کردن ندارد؟
دو حالت دارد. يک حالت اين است که «موقعيت» شور مي آفريند. يعني يک شرايط، يک خواسته را برجسته مي کند. دفعتا يک خواسته ميان اقشار مختلف مردم برجسته مي شود. مانند شرايط انقلاب يا به تعبير «بديو»، شرايط يک رخداد. يک رخداد وقتي حادث مي شود، ممکن است يک تقاضا اذهان و گروه هاي مختلف را طي کند. دفعتا در چنين شرايطي تقاضاي مردم اين مي شود که فلان نظم نبايد باشد. اين گروه ها مي توانند سوسياليست، ناسيوناليست، شوونيست، مسلمان راديکال يا ليبرال و يا ليبرال باشند. اما در شرايط خاصي اين تقاضا تمام نيروهاي اجتماعي را طي مي کند. با اينکه اين گروه ها متفاوت بوده و ايدئولوژي ها و گفتمان هاي آنها متفاوت است، در يک مقطع تاريخي، «موقعيت» شورش مي کند؛ يعني چيزي را در دستور کار نيروهاي اجتماعي قرار مي دهد و براي تمام مردم اين خواسته برجسته مي شود و اولويت پيدا مي کند. اما اين موارد، گاه به گاه رخ مي دهد نه همواره. اين موضوع همچنين بستگي دارد به کارگزاران تغيير تاريخي؛ کارگزاران آگاه و خودآگاهي که آهسته و پيوسته شرايط را براي اين «هم پيوندي» ايجاد مي کنند. اين کارگزاران، شرايط را براي اينکه نوعي انتظام در پراکندگي ايجاد شود فراهم مي کنند؛ مانند نخ تسبيح، دانه هاي متکثر اجتماعي و سياسي را به هم پيوند مي دهند و بالاخره يک نيروي اجتماعي با يک خواسته اجتماعي و يک مطالبه اجتماعي ايجاد مي کنند.
حالت دوم، احتياج به نوعي درايت و مديريت دارد و نوعي تدبير مي خواهد، تدبير آهسته و پيوسته و مستمر؛ نه گهي تند و گهي خسته. مشکل نيروهاي اجتماعي و سياسي ما اين بوده که در طول تاريخ يکصد سال گذشته، گهي تند رفته اند و گهي خسته. گهي جهش وار و ديالکتيکي خواسته اند که جهش کنند و از يک دوران به دوران ديگري برسند. گهي هم خسته شده اند و زانوي غم بغل گرفته و از نرفتن سرودي ساخته اند؛ اينکه «نمي توان» و بايد به شرايط تن داد و بعد هم نسبت به شرايط منفعل شده اند.
من معتقدم که تغييرات اجتماعي آهسته و پيوسته و تاريخي صورت مي گيرد. ممارست و حوصله مي خواهد؛ بايد حوصله تاريخي داشت. ما متاسفانه اين حوصله تاريخي را نداشته ايم. براي همين جامعه مدني را در لحظات جست وجو کرده ايم، دموکراسي، عدالت، اصالت فرد و اصالت تعدد و تکثر را در لحظات جست وجو کرده ايم و چون در لحظه نتوانسته ايم [به آنها] برسيم، از آنها عبور کرده ايم و به حاشيه رفته ايم و با انفعال خود اجازه داده ايم که جريان ديگري سر کار بيايد.
به قول «شاملو»، گناه همواره به گردن کساني است که در لحظات تاريخي و تغيير تاريخي غايب هستند. ما آن موقع که بايد حضور مي داشتيم، در غيبت تاريخي بوده و قهر کرده بوديم. چون فرض ما اين بوده که بايد اين مفاهيم با تمام غنايش در دوران يک رياست جمهوري محقق باشد؛ آن هم در بالاترين حد ممکن و حالاچون آن ايده ها برآورده نشده، گوشه گيري اختيار کرده ايم و اجازه داديم که جريان ديگري حاکم شود. از فرداي حاکم شدن آن جريان هم، مثل کيسه گردو راه رفته و غر زده ايم. اين، همان چيزي بود که خود کشتيم و طلب کرديم. اگر مي خواهيم چنين سير سينوسي تاريخي نداشته باشيم و تاريخ خطي عمل کند، بايد بتوانيم مردان و زنان «درراه» باشيم. مردان و زناني باشيم که از «رفتن»، هدف بسازيم، نه از «رسيدن». باز به قول شاملو، «رفتن» هدف است نه «رسيدن».

از آنچه مي گوييد مي شود اين طور نتيجه گرفت که معتقد هستيد بايد به خواسته هاي سال ٧٦ برگرديم، اما اين بار با طمانينه.
از نظر من اصلاح طلبي يک پروژه ناتمام و يک لوح ملفوف بوده که هنوز تمام و کمال گشوده نشده است. ما مفاهيمي را مطرح کرديم؛ اما مصداق اين مفاهيم را دقيقا تعريف نکرديم. مفاهيم در سطح مفهوم بسيار زيبا و فريبا هستند. اما مصداق آنها چيست؟ به اصطلاح زبان شناسي، ما «دال»هاي زيادي را مطرح کرديم؛ اما در «مدلول» آنها کم آورديم و متکثر بوديم؛ يعني اساسا در مفهوم اصلاح طلبي، درباره مدنيت، جامعه مدني و دموکراسي چه فهم مي کنيم؟ ما مشترک نبوديم؛ چون نگذاشتيم اين غناي مفهومي سرريز شود. از غناي مفهومي بهره نبرديم. تلاش نکرديم که اين کوه آتشفشان را بارور و شکوفا کنيم. در همان «سطح» باقي مانديم؛ اصلاح طلبي پروژه اي ناتمام است. من معتقدم بايد به دقايقي که به عنوان دقايق سازنده گفتمان اصلاح طلبي در سال ٧٦ شکل گرفته، برگرديم. اما ما کجا بايد تکمله بزنيم؟ کجا بايد حاشيه بزنيم؟ کجا بايد بر اين دفتر ورقي بيفزاييم؟ اين تقاضاي شرايط و نسل ماست. طبيعي است در جامعه اي که تاريخ به صورت فشرده در آن عمل مي کند، هر لحظه اش سالياني است و خود يک تاريخ. تحولات در جامعه ما بسيار سريع و ژرف عمل کرده و به سرعت نظم پيدا مي کند. تقاضاي آن به سرعت تغيير کرده و متفاوت مي شود. ما از يک سو در حال بازگشت به اين پروژه ناتمام هستيم تا تلاش کنيم که آن را تمام و مفاهيم آن را تطبيق و شکوفا کرده و براي آن مدلول هاي مناسب پيدا کنيم. البته نيم نگاهي هم به شرايط زمانه خود و تقاضاي نسل کنوني داريم و تلاش مي کنيم تکمله اي به گفتمان اصلاح طلبي بزنيم که با نسل جديد و تقاضاي آن رابطه برقرار کند، نه صرفا نسل ٧٦. نمي توانيم بگوييم که يک گفتمان يک بار مصرف ايجاد کرده ايم که در فلان تاريخ توليد، تدوين و فصل بندي شده و نسل هاي بعدي فقط بايد به نام اصلاح طلبي، از آن ارتزاق فکري کنند. چنين چيزي ممکن نيست. بايد هر لحظه اين گفتمان را به تعبير مولانا «نو نو» کنيم. خداوند هم جهان را هر لحظه «نو نو» مي کند. چگونه مي توانيم به خود بقبولانيم گفتماني را شکل داده ايم که نو نو نشود. اگر به گذشته خود برگرديم و به «دقايق» دوباره عنايت کرده و تامل در آن کنيم و از سوي ديگر به شرايط کنوني پل زده و آن گفتمان را در بافت تاريخي خود بنشانيم؛ مي توانيم همان حرکتي را که در ٧٦ ايجاد کرديم، در شرايط کنوني هم به وجود آوريم.

گويا اين تعريف شما به تعريفي که از «نواصلاح گرايي» ارائه داديد بازمي گردد. درواقع تداوم گذشته به همراه نقد آن، تلاش براي اصلاح و انطباق آن با شرايط جديد، اما آقاي حجاريان در جايي اين بحث را مطرح مي کنند که بايد به جاي نواصلاح گرايي، «اصلاح طلبي نو» را مد نظر قرار دهيم. گويي اين صحبت شما را به معني بازسازي، ازبين بردن و ساختن يک بناي جديد مي دانند. ايشان ايده خود را بر اين اساس قرار مي دهند که لازم نيست همه چيز از ابتدا شکل بگيرد، بلکه بايد اصلاح کنيم؛ اما من احساس مي کنم هر دوي شما يک موضوع را مد نظر قرار داريد و اين مفاهيم درگير تفسيرهاي مختلف شده است.
من فکر نمي کنم سعيد با ايده هاي من مخالف باشد. بارها که با يکديگر صحبت داشته ايم، ايشان هم دغدغه همين مسائل را دارد. اگرچه خيلي احساس نمي کنم در اين شرايط مطالب من را دقيق خوانده باشد. شايد بيشتر تفاسيري که از مطالب من شده ذهن ايشان را به شکلي مشغول کرده است. من فکر نمي کنم بين من و چيزي که سعيد مي گويد تفاوت باشد. تفاوت فقط در اين است که من تلاش کردم اين موضوع را تئوريزه کنم؛ يعني آن را از سطح يک کلام، ايده، آموزه و شعار خارج کنم و در قالب يک گفتمان دربياورم؛ يک گفتمان هژمونيک. سپس از اين گفتماني که داعيه هژمونيک دارد، يک گفتمان فراگير و يک پراکسيس بسازم. يک رخداد از آن بيرون بياورم. دغدغه من، از نواصلاح طلبي، فقط يک منظومه نظري نيست. يک پراکسيس است. يک تئوري به مثابه راهنماي عمل براي نسل کنوني است که در عرصه اجتماع و عرصه سياست بتواند با آن عمل کند. من به هيچ وجه از کساني نيستم که بخواهم در ويرانه هاي اصلاح طلبي عمارتي برپا کنم. خير. من به همان عمارت نظري اصلاح طلبي بازمي گردم و تلاش مي کنم که همان را نو کرده و فوندانسيون آن را تقويت کنم. تلاش مي کنم آن را به اشکال گوناگوني که مورد پسند و مطابق با مذاق فرهنگي، اجتماعي و سياسي نسل کنوني است ترميم و به روز کنم. همه مسئله من اين است. مسئله من عبور از اصلاح طلبي نيست. مسئله من حتي عبور از نسل اول اصلاح طلبي- با تمام انتقاداتي که دارم- نيست. مسئله من عبور از رهبري اصلاحات نيست. حداقل مطالب من نشان مي دهد که آن زماني که ديگران شعار عبور دادند؛ من توقف در [رئيس دولت اصلاحات] را به شدت مطرح و راجع به آن نظريه سازي کردم.
بحث من حول اين موضوع است که چگونه مي توانم حيات اصلاح طلبي را امتداد دهم. يعني اصلاح طلبي را به زمانه خودم بکشم و تاريخ آن را ممتد و مستمر کنم. نه براي يک مقطع خاص تاريخي، بلکه براي تاريخ ها.

قبلاگفته بوديد دغدغه تان اين است که مباني اقتصادي و نظري نواصلاح گرايي را تدوين کنيد. الان در چه مرحله اي به سر مي بريد؟ آيا براي اين کار مشورت و رايزني داشته ايد؟ لطفا يک تعريف مجمل از آنچه در ذهن داريد،ارائه دهيد که بتوانيم از آن بحث هاي جسته گريخته اي که سال گذشته در رسانه ها مطرح شد، به يک جمع بندي از تعريف مدنظر شما برسيم.
بنيان منطقي و نظري من اين گونه است که اولايک نگاه تاريخي دارم. نگاه مي کنم که هر مرحله و هر دوران تاريخي چه اقتضايي دارد،روح زمانه از من چه طلب مي کند، من نمي توانم يک گفتمان فراتاريخي داشته باشم. اما تاريخ مي رود؛ تاريخ در حال تحول است. دوران هاي تاريخي با هم متفاوت هستند. اگر اين موضوع را بپذيريم، آيا مي توانم گفتماني داشته باشم که هم تاريخي باشد و هم «سيرورت» و هم«شدن» و هم «تحول» نداشته باشد؟ جواب اين سوال منفي است. در غير اين صورت، يک گفتمان فراتاريخي دارم. ما نمي توانيم يک گفتمان تاريخي داشته باشيم. مي توانيم يک گفتمان تاريخي داشته باشيم؛ که مسائل تئوريک [آن] به عنوان راهنماي عمل کار کند. به قول مارکس، فقط هم نمي خواهيم تئوري ما تفسيرکننده جهان باشد، بلکه مي خواهيم تغييردهنده هم باشد. اگر اين را مي خواهيم، بايد درون تاريخ باشيم. نمي شود بيرون تاريخ ايستاد و گفتمان توليد کرد. زمينه و پايه تاريخي من اين است، اما من يک پايه نظري هم دارم. در ضرورت نظري، اين سوال مطرح است که آيا يک متن و گفتمان، هر لحظه قرائت و بازقرائت مي شود؟ به تعبير «دريدا» تفسير ما تفسيري است از تفسير ديگر؟ ما در يک گردونه و چرخه مستمر تفسيري قرار داريم که متن را هر لحظه به شکلي به صدا درمي آوريم؟ يا نه؛ صداي متن يکي است. اگر نسل اول گفت صداي متن اصلاح طلبي اين است؛ بقيه فقط بايد دنبال کنند؟ اين عقايد به نظر من مردود است. چون در مورد نص هم چنين چيزي نمي گوييم. مي گوييم بالاخره تفاسير مختلفي راجع به نص وجود دارد. چگونه مي توانيم راجع به يک گفتمان بگوييم که اين از نص، نص تر است؟ آياتش چنان محکم است که تفسير نمي پذيرد؟ يک بحث نظري هم دارم که اگر ما يک فضاي نظري داريم؛ اين فضاي نظري نيازمند تفسير و بازتفسير در شرايط خاص است. اين پايه تاريخي و نظري من است. اما يک دغدغه ديگر هم دارم؛ اگر بخواهيم گفتمان ايجاد کنيم، آيا بعد زيباشناختي آن براي ما مطرح است؟ يا بعد يک منظومه معنايي براي ما مطرح است؟ يا نه، افزون بر اين ابعاد، من به اين نوع اصلاح طلبي به مثابه يک پراکسيس هم نگاه مي کنم؟ يعني کادر، ضابطه حرکت من است. به طوري که حرکت و کنش من را حکمت آلود مي کند. منطق به آن مي دهد و در چارچوب نظري، آن را به سوي افق خاص روان مي کند. به نظر من نواصلاح طلبي بايد بيايد و شکل يک پراکسيس و يک رخداد را گرفته و بتواند ايجاد رخداد، تغيير و deconstructive عمل کند. يعني شالوده شکني کند؛ ضمن آنکه چيزي را که به آن معتقد است؛ درجايش نگهدارد. نه اينکه فقط نفي و نهي کند بلکه هم زمان که سلب مي کند ايجاب هم بکند. يک منظومه معنايي است که مي تواند تحرک اجتماعي و سياسي ايجاد کند. راه بنمايد. شيوه راه رفتن به ما بياموزد و افق را نشان دهد. به ما بگويد که با چه عصايي در اين فضا حرکت کنيد. با چه کسي يار شويد و با چه کسي يار نشويد. به ما بگويد ضابطه رفتن چيست؟ چگونه گام برداريد؟ راه کدام و بيراه کدام است؟
بايد يک منظومه اي داشته باشيم که تئوري و راهنماي عمل باشد. بحث من اين است که بتوانم چنين فضايي از نواصلاح طلبي ايجاد کنم که فقط به اصطلاح يک سري مفاهيمي نباشد که ما سرگرم آن باشيم. يک صد سال است که مشکل من به عنوان يک کنشگر اجتماعي – سياسي همواره اين بوده که روشنفکران ما فقط با مفاهيم بازي کرده اند. ما همواره در سطح مفاهيم، باقي مانديم. در سطح مفاهيم «خودي» و «ديگري»، مرز و مواضع ايجاد کرده ايم و مقابل يکديگر ايستاده ايم. تاريخ بر ما گذشته است و اين مفاهيم وارد کنش سياسي اجتماعي ما نشده و به شکل کنش درنيامده اند. در سطح همان نظريه و مفاهيم باقي مانده اند و ما را با خودشان سرگرم کرده اند. تاريخ گذشته است، اما ما هنوز سرگرم يکسري مفاهيم هستيم که منورالفکران ما از مشروطه مطرح مي کرده اند. ما هنوز در کف آنها مانده ايم! و گاه وبيگاه آنها را در محافل روشنفکري خود مطرح مي کنيم و هرکسي از منظري به آن مي پردازد. شايد يک زماني به قول «رورتي» احتياج داريم که بالاخره به جاي نظريه، مقداري نهاد هم بسازيم. صرفا به جاي اينکه در مسائل نظري غرق شويم، کنشي هم داشته باشيم. حرکت اجتماعي هم در جهت ايجاد دموکراسي، جامعه مدني و فضاي پلوراليستي که در جامعه انتظار داريم انجام بدهيم. به نظر من نواصلاح طلبي يعني حرکتي که مي تواند بعد مغفول جنبش هاي اجتماعي و حرکت روشنفکري جامعه را به شکلي مرتفع کند و مي تواند فضاي نظري را با فضاي عملي کنار هم بنشاند و کنش حکمت آلود را پيشنهاد کند.

در چه مرحله اي به سر مي برد؟
تقريبا مباحث را تمام کرده ام و با عده زيادي مشورت داشته ام. اين کتاب به زودي با نام «مانيفست نواصلاح گرايي» بيرون مي آيد و بيشتر، مورد نقد قرار خواهد گرفت. دوستان حاشيه خواهند زد. همچنين به اشکال گوناگون هم در محافل گوناگوني درحال مطرح کردن اين موضوع هستم و اميدوارم بازخوردهاي آن بتواند به صورت متني منقح دربيايد که به يک مقدمه تبديل شود. مقدمه اي براي ورود دوستان که بتوانند از اين نقطه صفر، آغازي داشته باشند.

با چه کساني مشورت داشته ايد؟
به طورکلي با آقاي خاتمي (رئيس دولت اصلاحات) صحبت کرده ام. با دوستان ديگر خيلي کلي صحبت کرده ام ازجمله با آقاي حجاريان و آقاي عارف، که در فضاي ايده هاي من هستند و بسياري از دوستان اصلاح طلبي که کار تئوريک هم مي کنند، با ايده هاي من آشنا هستند. با آنها که با ايده هاي من آشنا هستند، مسئله اي ندارم؛ هرچند ممکن است کسي هم از دور به قضيه نگاه کند. من تلاش کرده ام فکرم يک فکر جمعي باشد. از دوستان مختلفي کمک بگيرم که بسيارند؛ نمي خواهم اسم بياورم ولي به صورت کلي، با رهبران اصلاحات مطرح کرده ام.

اين طرح و نظر که قرار است به عنوان مانيفست منتشر شود، آيا مي تواند راهگشاي شرايط تازه اي باشد که ما در آن قرار داريم يا ما را در آن شرايط قرار دهد؟ شرايطي که سعي دارد ليدر جريان اصلاحات را حذف کند و از سوي ديگر هم کادر اوليه رهبري به خاطر شرايطي که برايشان پيش آمد، امکاني براي کنش سياسي ندارند. براي شرايطي که ما به تعبيري با نيروهاي دست دوم يا با طبقه ديگري از کادر رهبري مواجه هستيم که زمان مي برد تا بتوانند جاي طبقه ليدر را پر کنند؛ آيا اين مانيفست مي تواند براي پيش بردن پروژه اصلاحات، جوابگوي اين شرايط باشد؟
در فضاي نواصلاح طلبي اين دغدغه به شدت وجود دارد که از هر اصلاح طلب يک رهبر ساخته شود. اين دغدغه هم وجود دارد که شرايطي فراهم شود تا انسان ها به خودشان، توانايي و استعدادهاي خودشان باور پيدا کنند. همواره دخيل را به برخي نخبگان نبندند. اما از طرف ديگر هم اين دغدغه وجود دارد که در شرايط کنوني، لطمه اي به رهبري جنبش اصلاحات وارد نشود. به نظر من رئيس دولت اصلاحات امروز يک شخص نيست، يک گفتمان، يک جريان، يک ايده و يک آموزه است. خودش چکيده و تاريخ يک جنبش است. يک شخصيت کاريزما است و حذف شدني نيست. ما بايد ياس هاي جريان و جنبشمان را پاس بداريم. بالاخره يکي از اين ياس هاي خوش بوي جنبش اصلاح طلبي، شخص ايشان است. من تلاش مي کنم در نسل جديد اصلاح طلبي، يک خودباوري ايجاد و شرايطي فراهم شود که از درون آنها رهبر، استراتژيست، صاحب انديشه و فکر و آفريننده گفتمان و تئوريسين بجوشد. اما در شرايط کنوني دغدغه زيادي هم دارم که در اين فضا، رهبري اي که بايد آن را پاس بداريم و بايد تلاش کنيم که بر آن خدشه اي وارد نشود که ديگران بخواهند سوءاستفاده و فضايي فراهم کنند. من به اين توجه دارم و اين دو پروژه را با يکديگر پيش مي برم و تابه حال سعي نکرده ام که به يک سو بغلتم و به يک طرف قضيه خدشه اي وارد کنم.

آيا نواصلاح طلبي در پروژه خاتميسم شما تعريف مي شود و در ادامه همان است؟
بله؛ خاتميسم به روز شده است. خاتميسمي که در ٧٦ نمانده است، الان در ٩٤ هم مي تواند گفتمان راهنماي عمل نسل چهارم جامعه هم باشد. نسل چهارم جامعه هم مي تواند آن را فهم کند. مي تواند آن را راهنماي عمل اجتماعي و سياسي خود قرار دهد. چارچوب نظري من کماکان همان خاتميسمي است که مطرح کردم.

اين گونه برداشت مي کنم که نواصلاح گرايي پروژه اي است که قرار است نسل جديدي را پرورش دهد. نسلي که بتواند وارد عرصه کنشگري سياسي شود. فکر مي کنيد اين چقدر مي تواند موفق باشد؟
من بسيار اميدوارم. ما با نسلي مواجهيم که اندک اندک دارد به خودش دخيل مي بندد. از يک جهت اين زيباست. خودش را باور کرده است. خودش مي تواند موجب و موجد حرکت باشد. نبايد لزوما بنشيند که کسي پرچم را بردارد و دنبال او بدود. بايد لزوما دنبال اين باشد که نسل اول چه مي گويد؟ نسل سه و چهار ما اندک اندک به اين خودباوري رسيده است و خودش دارد حرکت، جمع و جمعيت ايجاد توليد فکر و توليد کادر مي کند. خب من در برخي از اين جمع ها، آموزش مي دهم و کلاس مي روم. اين بچه ها را با تمام شور و هيجان و انگيزه هايشان مي بينم. اين براي من خيلي مهم است. مهم تر اين است که اين نسل به اين نتيجه رسيده که کنشگري خود را صرفا در عرصه سياست خلاصه نکند. نيم نگاهي به اجتماع، هنر و فرهنگ داشته باشد. چرا ما از هنر شروع نکنيم؟ زبان هنر با نسل کنوني بيشتر حرف مي زند. اگر سياست زيباشناختي داشته باشيم، بهتر مي توانيم با نسل کنوني حرف بزنيم، تا اينکه يک سياست مرسوم و مالوف سنتي گذشته با يک سري مفاهيم خشک و خسته کننده. سياست متفاوت شده است و بسيارمتکثر و زيباشناختي عمل مي کند. ما بايد در زبان و ادبيات خودمان هم مقداري تغيير دهيم تا بتوانيم با نسل خودمان رابطه برقرار کنيم. نمي توانيم بگوييم زبان ما همواره همين زبان است، يا با همان زبان گذشته با نسلي که در حال تغيير است و حتي به لحاظ زباني چيز ديگري را مي طلبد، حرف بزنيم. طبيعتا من همه اين دغدغه ها را دارم و فکر مي کنم، نسل من آماده است. منظورم از نسل من، نسل کنوني اصلاح طلبي و نسل سوم يا چهارم است که کاملابستر اين را دارد و نيازمند اين است که عنايتي هم از طرف نسل اول داشته باشد. تجربه و دانش خود را به اين نسل انتقال دهد و اين امکان را به آن دهد که خودش را بارور و شکوفا کند. ترديد ندارم از ميان اين نسل، انسان هاي فرهيخته و صاحب انديشه اي بيرون مي آيند که در آينده تاريخ ما ضامن حيات و بالندگي اصلاح طلبي خواهند شد. بعضي ها فکر مي کنند من اصطلاحا براي هيچ کس تره خرد نمي کنم و فقط خودم را قبول دارم. اما، اين را به آقاي خاتمي هم گفته ام، که بعضي وقت ها که کنار اين جوان ها قرار گرفته ام، به تعبير عاميانه، «لنگ انداخته ام». چراکه آنها با طراوت، شکوفا بالنده هستند و ذهنشان خلاق است. اما شرايط برايشان فراهم نيست. اگر شرايط و مسير فراهم شود، خيلي جلوتر از ما ها حرکت مي کنند. در آينده بايد از آنها بشنويم و از اين بچه ها تلمذ کنيم. اين من را اميدوار مي کند. همواره اقليتي فرزانه هستند که تاريخ را ورق مي زنند. اين اقليت فرزانه و خلاق در جامعه امروز ما وجود دارند. من هم فکر مي کنم بالاخره سرمايه گذاري روي اين سرمايه انساني وظيفه تک تک ما است.

اين يک پروژه ميان مدت است يا بلندمدت؟ پروژه تربيت و انتقال نسلي چگونه قرار است پيش برود؟
تلاش مي کنم مشق و انشايي بنويسم که قلم من به صورت کنش دربيايد، يعني آنچه مي نويسم صورت عملي هم داشته باشد. بنابراين مشقي که مي نويسم در تئوري به عنوان راهنماي عمل نسل وارد شود و حرکت ايجاد کند. تمام تلاش من اين است که اين دو را با هم ممزوج کنم. فقط يک درفت ننويسم. اين درفتي را که در حال نوشتن آن هستم سرلوحه حرکت و قدمي که قرار است در لحظه و در زمانمان برداريم قرار دهم، نه در آينده. رسالت ما نوشتن تاريخ حال است. به قول فوکو، تاريخ حالات را بنويس. گذشته که گذشته؛ آينده هم متولي و نسلي دارد. تاريخ حالات را بساز. ما از اين تاريخ حال و نوشتن آن غافل شديم. يا گفتيم که «من آنم که رستم بوُد پهلوان» يا از گذشتگان خرج کرديم، يا آمديم نسخه اي براي انتهاي تاريخ نوشتيم که نسل هاي آينده چه شوند. نسل هاي آينده مقتضيات و استلزامات خاص خودشان را دارند، فهم خود را از شرايط دارند و خودشان انشا و مشق خود را مي نويسند. چه کسي براي نسل کنوني من مشق و انشا مي نويسد؟ اين رسالت ما است. تاريخ اکنونمان را بنويسيم و بسازيم. نواصلاح طلبي مي خواهد تاريخ اکنونش را بنويسد. آينده را آيندگان خواهند نوشت.

پيروي بحث اوليه ما که به آشتي بين بدنه نخبه و بدنه اجتماع اشاره کرديد، در دل مانيفستي که درحال تدوين آن هستيد؛ به اين هم انديشيده شده است؟ از دل آن آشتي بيرون مي آيد؟ آيا مي تواند اتفاقات و فاصله هايي را که بين جامعه و نخبه افتاد و باعث شکست اصلاحات شد از بين ببرد؟ اين تضمين را هم مي توانيد بدهيد که اين مانيفست براي همه راهنماي عمل خواهد بود و مقبول مي افتد؟
نواصلاح طلبي يک نوع مانيفست و گفتمان هژمونيک براي يک کنشگر جمعي است که اين کنشگر جمعي به صورت حرفه اي و نيمه حرفه اي در عرصه سياست و اجتماع درحال بازيگري است. به اين معنا من يک مانيفست براي مردم ايجاد نمي کنم که همه فهم باشد. اما کاري که من مي کنم اين است که اين کنشگر چگونه مي تواند ارتباطش را با مردم ترميم کند؟ پلي بين جريان خود و کنشگران اجتماعي که به صورت حرفه اي و نيمه حرفه اي کار مي کنند، بزند. مي خواهم اين پل را ايجاد کنم. اين به معناي يکي بودن مانيفست نيست. به اين معنا نيست که گفتماني که من دارم ايجاد مي کنم تمام مردم را ذيل خود قرار دهد و پوشش دهد و آنها را به صورت حامل و عامل خود درآورد. حاملان و عاملان اين [گفتمان]، کنشگران اجتماعي و سياسي خودآگاهي هستند که مي دانند بايد چگونه حرکت کنند چگونه با مردم در شرايط خاص تاريخي رابطه برقرار کنند. دو نکته مي گويم تا اين بحث را روشن تر کنم. مرحوم شريعتي مي گويد که جلال آل احمد را ديدم که خيلي تروتميز و آرايش کرده، ريش زده، موها را بالازده و کت و شلوار و کراوات پوشيده و پالتو هم روي دستش است! گفتم کجا داري مي روي؟ گفت کارخانه ها دارند تعطيل مي شوند و کارگرها به قهوه خانه ها مي آيند و من مي خواهم بروم بنشينم آنها را هدايت کنم. مرحوم شريعتي گفت تو با اين قيافه و با اين دک وپز وقتي وارد قهوه خانه شوي، کسي با تو رابطه برقرار نمي کند. مردم خودشان را شبيه تو نمي دانند و با تو رابطه برقرار نمي کنند؛ نه با گفتمان، نه با شکل و نه حتي با حالت تو. اين تجربه جريانات سياسي کشور است. حزب توده کتابي به نام نقد سياهکل دارد. کتاب خوبي است. مي گويد چه شد نيروهايي که به نام خلق در سياهکل مي جنگيدند، يعني چريک هاي فدايي؛ ساواک به آنها حمله کرد و آنها به خانه هاي مردم پناهنده شدند، مردم برخي از آنها را تحويل ساواک دادند؟ چريک هاي فدايي تئوري مبارزه کاسترو، مبارزه جنگل چه گوارا، مبارزه مائو، مبارزه حزب حرفه اي لنين را گرفتند، بدون اينکه به مذاق انسان و جامعه ايراني کار داشته باشند، خواستند آن را «حقنه» کنند. جامعه برنتابيد و دل درد گرفت، کهير زد، تب و لرز کرد و بالاآورد. تقصيري نداشت. يک تئوري و متني که نمي تواند با «کانتکست» خود رابطه برقرار کند؛ دفع مي شود. اين تجربه تاريخي درمورد بسياري از احزاب و گروه هايي که ايدئولوژي وارداتي داشتند و خواسته اند از وراي کتاب هاي ديگران مشکلات جامعه خود را حل کنند، توسط مردم فهم نشده و نتوانسته اند با مردم رابطه برقرار کنند. بنابراين به سرعت به حاشيه جامعه کشيده شده اند. ما چگونه مي توانيم از اين تجربه گرانسنگ تاريخي خود استفاده کنيم؟ تئوري اي داشته باشيم و تکستي بنويسيم که کانتکست آن را پس نزند. لزوما و ضرورتا نبايد تکستي بنويسيم که عينا منطبق با کانتکست باشد. تکست ما بايد بيايد و اندک اندک کانتکست را تغيير بدهد. اما نمي توانيم تکستي کاملامتفاوت با کانتکست بنويسيم و آن را حقنه کنيم. اگر مردم فهمش نکردند آن وقت بگوييم عجب مردم عقب مانده پوپوليستي! تا وقتي مردم اين هستند و واقعيتشان اين است؛ آيا مي خواهي در اين شرايط، کنشگر اجتماعي باشي و پشتوانه مردمي داشته باشي و تغيير ايجاد کني؟ يا نه، منتظري جامعه تغيير کند و از حالت پوپوليستي دربيايد؟ خب اگر اين است، فعلامنتظر باش و خيلي مردم را اذيت نکن. اگر تجربه تاريخي پشتوانه ماست؛ همه اينها به ما مي گويد همه ما بايد در شرايطي قرار بگيريم و تکستي را بنويسيم که بتواند يک رابطه ديالکتيکي برقرار کند؛ نه منفعلانه و مونولوگ. يک رابطه ديالکتيکي که در کانتکست تاثير بگذارد و از آن تاثير هم بپذيرد و بتواند يک رابطه معنادار ايجاد کند. تکست آن را بالانياورد و پس نزند. همه دغدغه من اين است که از اين تجربه تاريخي استفاده کنم و دوباره تکست زيبا ننويسم؛ تکستي که نه آن خواندي، نه غير خواندي، نه خود خواندي ننويسم. تکستي بنويسم که هم غير خواند، هم خود. بنابراين همه تلاش من اين است که آن خلاهايي که در اين فضاي روشنفکري و جنبش هاي سده اخير هم بوده، بتوانم لحاظ کنم و تا جايي که مي توانم از اينها عبور کرده و اين خلاها را مرتفع کنم. اينکه چقدر موفق خواهم بود؟ اين بستگي دارد که درفت آخر بيرون بيايد و حتما ببينيم چه چيزي قابل نقد است و ما با اين دغدغه هاي فکري حرکت کنيم. اميدوارم اين دغدغه هاي فکري هم توسط دوستان ديگر فهم، تعميق و ادامه داده شود تا بتوانيم در آينده مشکل صد سال گذشته را مرتفع کنيم.

مي توان اين را خلق يک ايدئولوژي دانست؟
خلق، يک منظومه معنايي است. بي ترديد من از دانش و تجربه تمام بشري استفاده مي کنم، نيم نگاهي به ميراث کهن خودم دارم نيم نگاهي به سرمايه گرانسنگ معرفتي، گفتماني، تجربي و علمي جامعه خود دارم که بالاخره در جامعه خودمان هم چه گذشته است؟ تلاش دارم از يک موضع انتقادي با هر دو مواجه شوم. يک فاصله انتقادي داشته باشم و deconstruct يا واسازي کنم. همان چيزي که تجربه تمام بشري است؛ منفعل نباشم. همان چيزي که از آن خودم است. هر دو را با يک فاصله انتقادي نگاه کنم و نوعي واسازي کنم و تلاش کنم چينش ديگري را به دست دهم که اين چينش هم از دستاوردهاي فکري نظري بشريت استفاده کرده باشد و آنها را کات نکرده باشد و هم اينکه کاملامحو درون فضا و از خود رهاشده نشده باشم. من هم بازگشت به خويشتن دارم و اين بازگشت به خويشتن هم دکانستراکتيو است. شالوده شکنانه بوده و منفعلانه نيست. نه در خود غرق شده به صورتي که احساس آرامش کنم و نه در آن چيزي که از ديگران مي گيرم غرق مي شوم و مشعوف از اينکه مي توانم مشکلاتم را با اين تئوري ها حل کنم، خير.
به نظر من رسالت يک روشنفکر در زمانه ما اين است که ميان آنچه خود دارد و آنچه ديگران دارند يک ديالوگ ايجاد کند. يک ديالوگ انتقادي و ديالکتيک ايجاد کند و در ميان اينها به آن چيزي که بايد برسد و مي تواند براي جامعه و زمانه اش مفيد باشد، برسد.

آيا اين ديالکتيک منجر به پيدايش درد مشترک نخبه و توده مي شود؟
به نظر من بله. وقتي چنين چيزي ايجاد شود و ما بتوانيم جغرافياي مشترک را ايجاد کنيم، در اين جغرافيا پيوندهاي گسيخته شده بين نخبگان و مردم جبران مي شود. [اين گسيختگي] به نظر من يک امر تاريخي است؛ يعني همواره نخبگان فکري ما در برج هاي عاج نشسته اند و بالاخره از آنجا به مردم نگريسته اند و براي آنها عامليت و شان کارگزاري تغييرات در جامعه قائل نبوده اند، توده هاي مردم را توده هاي ناآگاهي مي دانسته اند که بايد به شکلي به حرکت دربيايند. من به اين حرف فوکو معتقدم که مي گويد دوران روشنفکران سالار حقيقت گذشته است. روشنفکران کنوني ما بايد تلاش کنند نه يک گام جلوتر از مردم و نه يک گام عقب تر از مردم؛ بلکه با مردم حرکت کنند و بتوانند حرکت هاي اجتماعي خود را سامان دهند، در غير اين صورت تحرکي ايجاد نمي شود. باز اين حرف فوکو را باور دارم که مي گويد مردم در صحنه نمي توانند ايده هاي شان را تئوريزه کنند و راجع به ايده هاي شان کتاب ها بنويسند يا سخنراني داشته باشند، اما حوادث زمانه، ترجمان ايده هاي مردم در صحنه است. مردم در صحنه تحولات را مي آفرينند. روشنفکران بعد از تحولات پيدايشان مي شود و هرکدام از زاويه اي قالب بندي مي کنند. مسئله اي پيرامون «پاشايي» ايجاد مي شود؛ روشنفکران ما بعد از اين اتفاق در دانشگاه از زاويه اي راجع به آن سخن مي گويند. اما چه کسي حادثه را آفريده است؟ چه کسي واکنش جمع اين رخداد تاريخي را آفريده است؟ آيا وقتي خواسته اين را بيافريند، آمده از من روشنفکر اجازه گرفته؟ يا تئوري و استراتژي گرفته است؟ يا نه، آن را خلق کرده و بعد از آن حادثه، من [روشنفکر] دارم آن را به لحاظ نظري قاب بندي مي کنم؟

يعني اين نتيجه عقب ماندگي روشنفکر از توده جامعه است؟
بله. براي اينکه روشنفکران ما فرضشان بر اين بوده که فرسنگ ها از مردم جلو هستند. اما درواقع فرسنگ ها از مردم عقب بوده اند. جلوبودن به معناي دقيق قضيه نمي تواند درست باشد. در اين جلوبودن نوعي ارتجاع بوده است. معتقدم بايد روشنفکر امروز ما روشنفکر خاص باشد. روشنفکري که نمي خواهد تمام مشکلات عالم را حل کند، نمي خواهد نسخه براي کل تاريخ بپيچد و مي خواهد براي نسل خاص خود در تاريخ اکنون خود کار کند. روشنفکر خاص، براي شرايط خاص. راه حل مشخص، براي برون رفت از شرايط مشخص. اين بايد ذهن ما را مشغول کند، نه يک نسخه پيچيدن بسيار زيباي اتوپيايي تاريخي براي تمام بشريت و تمام تاريخ بشريت.

بنابراين فکر مي کنيد براي شکل گيري آن مسئله عمومي و مشترک ما هنوز نيازمند زمان هستيم و زمان مي برد تا درد مشترک بخواهد شکل بگيرد؟
خير. هر حرکتي فرصت تاريخي مي خواهد. ما بايد به خود و جامعه مان فرصت بدهيم. انسان غربي قبل از رنسانس قرن پانزدهم و شانزدهم، دو رنسانس قبل تر هم داشته است: رنسانس شارلماني و رنسانس قرن ١٢. انسان غربي سه سده ممارست کرده و آهسته و پيوسته تغيير فرهنگي، معرفتي و روابط اجتماعي داشته تا به مرحله رنسانس قرن ١٥ و ١٦ رسيده و مدرنيته را در آن آغاز کرده است. ما اين سه قرن ممارست و آهسته و پيوسته رفتن انسان غربي را نمي بينيم و صرفا قرن ١٥ و ١٦ را مي بينيم. ما احتياج داريم به لحاظ تاريخي بسترهاي فرهنگي و معرفتي و زيرساخت ها را فراهم کنيم تا عمارتي که بر اينها بنا مي گذاريم، عمارتي روي شن و ماسه نباشد. ما هر وقت عمارت ساخته ايم روي شن و ماسه ساخته ايم. بنابراين عمارت هاي ما به تعبير آزادانه از آقاي کاتوزيان عمارت هاي کلنگي بوده است. هر عمارتي ساخته ايم از همان بدو ساخت عمارت کلنگي بوده است. براي اينکه ما زمينه را فراهم کنيم احتياج به فرصت تاريخي داريم، بايد به خودمان اين فرصت را بدهيم و نبايد عجله کنيم. نبايد خلقيات انسان هاي شش ماهه به دنياآمده را داشته باشيم. تحمل تاريخي بايد صورت بگيرد تا تاريخ ما از اين فرازوفرود و گسست وپيوست هاي بسيار ژرف بيرون بيايد. تاريخ ما چرخه ماست که به تعبير آقاي کاتوزيان چرخه استبداد و آنارشي نباشد. هروقت به يک آزادي مي رسيم؛ آنارشي توليد مي کنيم و فردايش استبداد. بايد بتوانيم تاريخ خطي داشته باشيم که تکاملي عمل کند و بتواند شرايط بهتري را فراهم کند.

در فاصله اين فرصت تاريخي فکر مي کنيد وظيفه اصلاح طلبان به عنوان کنشگر تاريخي چيست؟ آيا بنابه شرايطي که به ما تحميل شده بايد سکوت کنيم؟ يا نه. در اين فضا تا شکل گيري آن فرصت تاريخي براي رسيدن به مسئله مشترک و جنبش اجتماعي، کنشگر سياسي اصلاح طلب بايد چه کاري انجام دهد؟ آيا بايد دولت روحاني را يک مقدمه و فرصتي براي کادرسازي بدانيم؟
به نظر من اصلاح طلب ها بايد در شرايط کنوني برنامه محور باشند. بايد ببينند که چه مي خواهند و چه بايد بکنند؟ و چه نبايد بکنند؟ بنابراين بايد يک نوع… .

يعني بايد پروژه محور باشد؟
خير. برنامه اي براي تقسيم کار؛ يعني نبايد ما از صحنه کنش سياسي و اجتماعي کشورمان غافل شويم. بالاخره آن کسي که از ديده مي رود، از ذهن هم مي رود. ما بايد حضور داشته باشيم. اما در اين پهنه وسيع، کنشگران اصلاح طلب که نبايد همه، گِل لگد کنند. بعضي هم بايد گُلي بکارند و باغباني کنند. بعضي بايد بنويسند. بعضي بايد توليد فکر کنند. تقسيم کار بايد براساس برنامه مشخص باشد که تمام کنش هاي متفاوت را همسو کند. همه کنش هاي متفاوت در راستاي همديگر و در تکميل معنا پيدا مي کنند. ما نياز داريم که گفتمان خود را به روز کنيم. احتياج داريم براي شرايط مشخص، استراتژي هاي مشخص داشته باشيم. ما احتياج داريم در ريزبدنه هاي جامعه شروع به کاشتن کنيم. احتياج داريم به موقع در بازي قدرت حضور داشته باشيم و عده اي هم بايد به اين بپردازند. اما قرار نيست همه يک کار انجام دهند. ما بايد با يک منطق، درايت و يک پيش بيني مشخص نسبت به آينده، و البته يک شناخت مشخص از استعداد و امکان خود و اينکه چه مي توانيم و چه بايد بکنيم، تقسيم کار کنيم. به شکل يک تشکيلات اگرچه نه در شکل سازماني و حزبي در معناي سنتي، اما به شکل تشکيلاتي که همپوشاني نظري و همپوشاني عملي وجود دارد، بتوانيم به سوي آينده سير کنيم.

اين اتفاق افتاده است؟
ضعيف مي دانم. از اين جهت احساس مي کنم که نوعي ريزش درحال انجام است. احساس مي کنم بعضي از احزاب که جديدا درحال رويش و پيدايش هستند، در اثر همين فقدان برنامه و فقدان همين تحرکي که ما بايد داشته باشيم؛ آنها هم چون چنين چيزي را نمي بينند، دخيل به خودشان مي بندند و بعضي وقت ها به صورت يک جريان درون جريان اصلاح طلبي، بروز مي کنند که بايد ديد اين چقدر مي تواند در شرايط کنوني به نفع جريان اصلاح طلب باشد و چقدر به ضرر آن؟

اين خلابرنامه را چگونه مي شود پر کرد؟
با حضور نظري و عملي پررنگ، منظم و تشکيلاتي.

شوراي مشورتي که به عنوان يک هدف کوتاه مدت شکل گرفته، مي تواند تا حدودي بخشي از برنامه را اجرائي کند؟
خير. به نظر من اينها صرفا در يک شرايط خاص و براي موضوع خاص ممکن است مفيد واقع شوند. اما در مورد آن وظيفه اي که گفتم؛ خير. اين به نظر شخص من، از عهده شخصيت هايي که مي شناسم برنمي آيد.

لازمه آن چيست؟
لازمه اش اين است که يک اراده جمعي صورت بگيرد. اين اراده جمعي بايد توسط بزرگان اصلاح طلبي جهت داده و برنامه دار شود. به قول کاستلز، هويت ما بايد هويت برنامه دار باشد. تا هويت ما برنامه دار نباشد، نمي توانيم حرکتي را که بايد، ايجاد کنيم. اينجا نقش بزرگان مطرح مي شود. بزرگان مي توانند نيروهاي مختلف اصلاح طلبي را کنار هم بنشانند و يک اراده مشترک براي يک حرکت مشترک ايجاد کنند که اين حرکت مشترک مي تواند داراي تمامي ابعاد، با آن تقسيم کار که گفتم باشد؛ و ان شاالله اين صورت بگيرد.

نويسنده: مرجان توحيدي

 روزنامه شرق ، شماره 2337 به تاريخ 9/4/94،